От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев
Дата 19.10.2004 13:00:06
Рубрики WWII; Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Штрафбат "Клаузевиц"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

бедный Клаузевиц, пропеллером просто вертится на том свете. наверное. :-)

>.. и боевые уставы :), которые говорят что к обороне прибегают тогда, когда наступление невыгодно или нецелесообразно :) (т.е постулируется существование таких условий)

Да кто бы с этим спорил? Условия, когда войска вынуждены переходить к обороне есть. Но это означает, что будет избиение. В той или иной форме.

>>И другие,
>ты не находишь, что когда мнения авторитетов расходятся необходимо не прикрываться более удобным, а более тщательно анализировать вопрос?

Вот я и талдычу, что при переходе определенного порога соотношения сил нужно наступать, а не думать, что мы кого-то удержим.

>>кого я цитирую прямым текстом говорят о преимуществах наступления.
>кого ты цитируешь - говорят о своем выборе в пользу оного - в силу сложившийся обстановки.

Не так. Они показывают необходимость стремиться к ведению наступательных действий. Создавая для этого условиях.

>Кстати мне лично - не понятно, почему написав правильные в сущности слова про то что на оперативном уровне надо действовать активно и бороться за инициативу - переносишь эти рассуждения в тактику (бой)?

"Переношу на тактику" я констатацию простого(записанного в уставах) факта, что превышение уставных норм ведет к снижению эффективности обороны.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.10.2004 13:00:06)
Дата 19.10.2004 17:04:55

Ре: Штрафбат "Клаузевиц"

>>.. и боевые уставы :), которые говорят что к обороне прибегают тогда, когда наступление невыгодно или нецелесообразно :) (т.е постулируется существование таких условий)
>
>Да кто бы с этим спорил? Условия, когда войска вынуждены переходить к обороне есть. Но это означает, что будет избиение. В той или иной форме.

Избиение кого? Вот скажем немцы подо Ржевом перешли к обороне. И случилось избиение? Да, случилось. Наступающих советских войск.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (19.10.2004 17:04:55)
Дата 19.10.2004 19:57:59

Ре: Штрафбат "Клаузевиц"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Избиение кого? Вот скажем немцы подо Ржевом перешли к обороне. И случилось избиение? Да, случилось. Наступающих советских войск.

и 9-й армии. которая после этого не смогла восстановить свою боеспособность даже к лету 1943 г. Результат Курска во много был определен "Марсом". А не мега-решением перейти к статегической обороне для стачивания до ушей танковых армий в середине летней кампании.

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Исаев Алексей (19.10.2004 19:57:59)
Дата 20.10.2004 09:41:17

Ре: Штрафбат "Клаузевиц"


>
>и 9-й армии. которая после этого не смогла восстановить свою боеспособность даже к лету 1943 г. Результат Курска во много был определен "Марсом".

Алексей,
этот Ваш тезис пока не получил должного обоснования...
От Исаев Алексей
К mpolikar (20.10.2004 09:41:17)
Дата 20.10.2004 10:14:18

Он у Ньютона отражен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С цифирями. Хотя он впрямую не говорит "Марс", но цифири у него удручающие.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.10.2004 19:57:59)
Дата 19.10.2004 20:11:58

Ре: Штрафбат "Клаузевиц"

>>Избиение кого? Вот скажем немцы подо Ржевом перешли к обороне. И случилось избиение? Да, случилось. Наступающих советских войск.
>
>и 9-й армии.

Нет. 9-я армия потеряла заметно меньше противника. Т.е. "избиение" было именно наступающих.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (19.10.2004 13:00:06)
Дата 19.10.2004 13:17:34

"Халва, халва" (с) :)

>бедный Клаузевиц, пропеллером просто вертится на том свете. наверное. :-)

тяжелый удел гениев :)

>>.. и боевые уставы :), которые говорят что к обороне прибегают тогда, когда наступление невыгодно или нецелесообразно :) (т.е постулируется существование таких условий)
>
>Да кто бы с этим спорил? Условия, когда войска вынуждены переходить к обороне есть. Но это означает, что будет избиение. В той или иной форме.

т. е уставы говоря о том, что сущность обороны заключается в создании непреодолимой и устойчивой к воздействию противника системы огня - врут?

>>>И другие,
>>ты не находишь, что когда мнения авторитетов расходятся необходимо не прикрываться более удобным, а более тщательно анализировать вопрос?
>
>Вот я и талдычу, что при переходе определенного порога соотношения сил нужно наступать, а не думать, что мы кого-то удержим.

э нет :) Ты отрицаешь тезис что оборона более сильный вид боевых действий.
Повторяю - сильный - означает, что может вестись меньшими силами, чем располагает наступающий.
То что наступление - основной вид боя вообщем никто не спорит.

>>>кого я цитирую прямым текстом говорят о преимуществах наступления.
>>кого ты цитируешь - говорят о своем выборе в пользу оного - в силу сложившийся обстановки.
>
>Не так. Они показывают необходимость стремиться к ведению наступательных действий. Создавая для этого условиях.

Слащев к слову как раз и организовал классическую оборону - с предпольем :)
Где роль "заграждений" играла открытая местность и низкая температура :)

>>Кстати мне лично - не понятно, почему написав правильные в сущности слова про то что на оперативном уровне надо действовать активно и бороться за инициативу - переносишь эти рассуждения в тактику (бой)?
>
>"Переношу на тактику" я констатацию простого(записанного в уставах) факта, что превышение уставных норм ведет к снижению эффективности обороны.

"снижение эффективности" (которое никто не отрицает) не есть "избиение" и "безнадежность". Все зависит от состава сил наступающих и условий местности.
Более того в уставах явно прописано, что допускается увеличение "уставного" фронта обороны при обороне реки или УР.
От mpolikar
К Исаев Алексей (19.10.2004 13:00:06)
Дата 19.10.2004 13:12:12

Re: Тогда уж штрафбат "Клаузевиц" vs штрафбата им. Драгомирова :) (-)
От Исаев Алексей
К mpolikar (19.10.2004 13:12:12)
Дата 19.10.2004 13:14:34

Драгомирова/Бернгарди?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Этот список можно продолжать бесконечно..."

С уважением, Алексей Исаев