От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков
Дата 19.10.2004 09:51:10
Рубрики WWII; Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Например Драгомиров?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И другие, кого я цитирую прямым текстом говорят о преимуществах наступления.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.10.2004 09:51:10)
Дата 19.10.2004 16:21:45

Например Драгомиров.

>И другие, кого я цитирую прямым текстом говорят о преимуществах наступления.

Наступление естестественно имеет свои преимущества. С этим-то никто не спорит. Однако найди мне авторитета который бы говорил, что оборона НЕ ИМЕЕТ своих преимуществ.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (19.10.2004 16:21:45)
Дата 19.10.2004 16:44:14

Можно подумать я с ЭТИМ спорю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я лишь выступаю адвокатом наступления. И напоминаю, что оборона она не Панадол.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.10.2004 16:44:14)
Дата 19.10.2004 17:12:12

Ты спорил с тем, что...

... оборона более сильный вид боевых дейстывий. И утверждал, что наступление энергетически выгоднее.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (19.10.2004 17:12:12)
Дата 19.10.2004 18:41:50

А вот от этого не отказываюсь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>... оборона более сильный вид боевых дейстывий.

Да. Это высказывание считаю неверным. Оборона это вынужденный вид действий - с этим согласен.

>И утверждал, что наступление энергетически выгоднее.

Именно. Построение устойчивой обороны на фронте в сотни километров требует бОльших затрат сил, чем наступление.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.10.2004 18:41:50)
Дата 19.10.2004 18:53:11

Ре: А вот...

>>... оборона более сильный вид боевых дейстывий.
>
>Да. Это высказывание считаю неверным.

Это я заметил. Действительно считаешь. Слава богу ты в этом заблужденеии одинок.

>>И утверждал, что наступление энергетически выгоднее.
>
>Именно. Построение устойчивой обороны на фронте в сотни километров требует бОльших затрат сил, чем наступление.

Опыт как Первой так и Второй Мировых войн это опровергает. Сторона ведущая стратегическое наступление на фронте в сотни километров обычно располагала общим превосxодством в силах, и сама подготовка такого наступления требовала больших материальных ресурсов.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (19.10.2004 18:53:11)
Дата 19.10.2004 19:44:22

Ре: А вот...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это я заметил. Действительно считаешь. Слава богу ты в этом заблужденеии одинок.

Это Клаузевиц одинок. Сколько спор идет, мне никого больше не предложили. Типа плохо. Неуюедительно.

>>Именно. Построение устойчивой обороны на фронте в сотни километров требует бОльших затрат сил, чем наступление.
>Опыт как Первой так и Второй Мировых войн это опровергает.

Голословное утверждение. Берем WWII. Курск-43 - затрата огромных сил и средств на висевшую на волоске в результете операцию. Берем WWI и чтобы далеко не ходить хватаем всю ту же цитатку, суть которой была "не замечена": Наши союзники на французском театре имеют для 700 километров [фронта] столь большое количество сил и материальных средств. Т.е. на 600-700 км о силам набюрать силы и средства, а вот на 1200 км уже что-то треснет.

>Сторона ведущая стратегическое наступление на фронте в сотни километров обычно располагала общим превосxодством в силах, и сама подготовка такого наступления требовала больших материальных ресурсов.

Превосходство - не обязательно. Достаточно равенства. А в некоторых случаях можно даже уступать в чем-то противнику. Или ты путаешь относительную и абсолютную величны? да, в абсолютном исчислении оба вида действий требуют больших материальных затрат. Это удивляет?

С уважением, Алексей Исаев
От eugend
К Исаев Алексей (19.10.2004 19:44:22)
Дата 20.10.2004 11:00:04

Ре: А вот...

>>Это я заметил. Действительно считаешь. Слава богу ты в этом заблужденеии одинок.
>
>Это Клаузевиц одинок. Сколько спор идет, мне никого больше не предложили. Типа плохо. Неуюедительно.

Свечин А.М.
"Преследование негативных целей, т.е. борьба за сохранение, полностью или частично, существующего положения требует, в общем и целом, меньшего расхода сил и средств, чем преследование позитивных целей, т.е. борьба за захват, за продвижение вперед. Удерживать имеющееся легче, чем завоевывать новое. Слабейшая сторона, естественно, обращается к обороне."



От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.10.2004 19:44:22)
Дата 19.10.2004 20:24:03

Ре: А вот...

>>Это я заметил. Действительно считаешь. Слава богу ты в этом заблужденеии одинок.
>
>Это Клаузевиц одинок.

Калузевиц - классик. Это просто после него стало общим местом, например вошло в уставы. Например в ПУ-39 следующая фраза "оборона должна достигать победы малыми силами над численно превосходным противником" выделена болдом.

>>>Именно. Построение устойчивой обороны на фронте в сотни километров требует бОльших затрат сил, чем наступление.
>>Опыт как Первой так и Второй Мировых войн это опровергает.
>
>Голословное утверждение. Берем WWII. Курск-43 - затрата огромных сил и средств на висевшую на волоске в результете операцию.

Давай возьмем Курск-43. Немцы не имели общего превосxодства, пытались наступать, наступление провалилось. Наши имели общее превосxодство, начали наступать и наступали до Днепра и далее. Вывод - для успешного наступления требуется общее превошосдство.

> Берем WWI и чтобы далеко не ходить

Там тоже для наступления сосредотачивали превосxодные силы.

>>Сторона ведущая стратегическое наступление на фронте в сотни километров обычно располагала общим превосxодством в силах, и сама подготовка такого наступления требовала больших материальных ресурсов.
>
>Превосходство - не обязательно. Достаточно равенства.

Примеров, пожалуйста, где бы стратегическое наступление успешно развивалось при общем превосxодстве сил противника или хотя бы равенстве? С учетом качества, естественно.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.10.2004 18:53:11)
Дата 19.10.2004 19:33:56

Ре: А вот...

Господа, а нет ли у вас разночтений в определени понятия "оборона"?

На мой взгляд, Алексей "воююет" в основном с тактической обороной на уровне комфортной стрельбы из окопа по пьяным автоматчикам.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (19.10.2004 19:33:56)
Дата 19.10.2004 19:54:44

Не только

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На мой взгляд, Алексей "воююет" в основном с тактической обороной на уровне комфортной стрельбы из окопа по пьяным автоматчикам.

Это есть. С этим образом тоже воюю.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (19.10.2004 19:54:44)
Дата 19.10.2004 19:59:24

Re: Не только

>Это есть. С этим образом тоже воюю.

Давай разберемся с другими образами.
Уровни борьбы такие
-Политический
-Стратегический
-Оперативный
-Тактический

На каком уровне ты "отрицаешь оборону"?

На политическом - когда с негативной политической целью мы проводим позитивную стратегию - отрицаешь?

На оперативном - когда с негативной целью мы проводим фланговый удар - отрицаешь?
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (19.10.2004 19:59:24)
Дата 19.10.2004 20:16:09

Оборону и наступление нельзя отрицать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вопрос о выборе. Вынужденном или осознанном. Стремится нужно наступать, но обстоятельства могут вынуждать к обороне. Это может быть на всех уровнях, причем "мигать" от одного к другому. Т.е. стратегчески наступать, но оборонять деревню Гадюкино.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.10.2004 20:16:09)
Дата 19.10.2004 20:42:09

И еще.

> Стремится нужно наступать

Стремится нужно победить противника, а не наступать. А как его победить - зависит от обстановки, в т.ч. от самого противника.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.10.2004 20:42:09)
Дата 19.10.2004 20:52:11

Re: И еще.

>Стремится нужно победить противника, а не наступать. А как его победить - зависит от обстановки, в т.ч. от самого противника.

Победа достигается решительным превосходством над противником на главном направлении.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (19.10.2004 20:52:11)
Дата 19.10.2004 21:02:50

Давай без семитских штучек

>>Стремится нужно победить противника, а не наступать. А как его победить - зависит от обстановки, в т.ч. от самого противника.
>
>Победа достигается решительным превосходством над противником на главном направлении.

Зачем цитату обрезал? Там так:

"Быть всюду одинаково сильным нельзя. Победа достигается решительным превосходством над противником на главном направлении. Поэтому подавляющая часть сил и средств должна быть в наступательном бою применена на направлении главного удара"

Т.е. высказывание относится только к победе в наступательном бою. В оборонительном победа тоже возможна:

"Оборона должна быть несокрушимой и непреодолимой для врага, как бы силен он ни был на данном направлении. Она должна заключаться в упорном сопротивлении, истощающем физические и моральные силы противника, и в решительной контратаке, наносящей ему полное поражение. Тем самым оборона должна достигать победы малыми силами над численно превосходным противником"
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.10.2004 21:02:50)
Дата 19.10.2004 21:23:17

Re: Давай без...

>В оборонительном победа тоже возможна

Возможна, конечно. Но поскольку "Наступательный бой есть основной вид действий РККА" то в основном "Победа достигается решительным превосходством над противником на главном направлении"
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (19.10.2004 21:23:17)
Дата 20.10.2004 03:20:34

Ре: Давай без...

>>В оборонительном победа тоже возможна
>
>Возможна, конечно. Но поскольку "Наступательный бой есть основной вид действий РККА" то в основном "Победа достигается решительным превосходством над противником на главном направлении"

Одно из другого не вытекает. "Основной" согласно толковму словарю это наиболее важный, существенный, главный. "Основной вид боевых действий" не равно "в основном применяенмый вид боевых действий", а равно "главный, наиболее важный вид боевых действий".

Например - конституция основной закон. Но из этого не следует, что в судах в основном применяют конституцию.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (20.10.2004 03:20:34)
Дата 20.10.2004 03:27:48

Ре: Давай без...

>Одно из другого не вытекает. "Основной" согласно толковму словарю это наиболее важный, существенный, главный. "Основной вид боевых действий" не равно "в основном применяенмый вид боевых действий", а равно "главный, наиболее важный вид боевых действий".

Ничего, в словаре одно, а военное время, как известно, значение синуса может достигать....

"Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории".
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (20.10.2004 03:27:48)
Дата 20.10.2004 03:31:47

Ре: Давай без...

>Ничего, в словаре одно, а военное время, как известно, значение синуса может достигать....

Ну тогда разговор можно заканчивать.

- ... Вот тебе и слава!
- Я не понимаю, при чем здесь "слава"? - спросила Алиса. Шалтай-Болтай презрительно улыбнулся.
- И не поймешь, пока я тебе не объясню, - ответил он. - Я хотел сказать: "Разъяснил, как по полкам разложил!"
- Но "слава" совсем не значит: "разъяснил, как по полкам разложил!" -
возразила Алиса.
- Когда я беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не
меньше, - сказал Шалтай презрительно.
- Вопрос в том, подчинится ли оно вам, - сказала Алиса.
- Вопрос в том, кто из нас здесь хозяин, - сказал Шалтай-Болтай.
- Вот в чем вопрос!

Алиса вконец растерялась и не знала, что и сказать

Вот и я не знаю.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (20.10.2004 03:31:47)
Дата 20.10.2004 11:28:29

Ре: Давай без...

>>Ничего, в словаре одно, а военное время, как известно, значение синуса может достигать....
>
>Ну тогда разговор можно заканчивать.

Понятно.
Хотя я "значение синуса в военное время" не с балды взял, а из устава.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.10.2004 20:16:09)
Дата 19.10.2004 20:39:20

Устав по этому поводу гласит

>Вопрос о выборе. Вынужденном или осознанном. Стремится нужно наступать, но обстоятельства могут вынуждать к обороне.

Оборона будет нужна всякий раз, когда нанесение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно (ПУ-39, п.14.)

"Невозможно" - это как раз случай вынужденый, а вот "нецелесообразно", т.е. "несообразно цели", это есть случай сознательного, невынужденного перехода к обороне. Причем, указано, что это зависит от обстановки и (косвенно) от цели, а не "всегда наступать".
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.10.2004 20:39:20)
Дата 19.10.2004 20:50:48

Устав в этом смысле по другому гласит

>>Вопрос о выборе. Вынужденном или осознанном. Стремится нужно наступать, но обстоятельства могут вынуждать к обороне.
>
>Оборона будет нужна всякий раз, когда нанесение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно (ПУ-39, п.14.)

Тут объясняется, когда нужна оборона.
Но Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен. Стремление к наступлению закреплено в уставе.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (19.10.2004 20:50:48)
Дата 19.10.2004 20:56:35

Одно другому не противоречит.

> Стремление к наступлению закреплено в уставе.

Закреплено, что наступление есть основной вид боевых действий, а не "стремление к наступлению". И это понятно, ибо только наступлением можно достичь позитивных целей; отсюда и "основной". А действовать нужно исxодя из обстановки и целей. Поэтому если позитивные цели сейчас не стоят и обстановка располагает, нужно обороняться, из принципа экономии сил.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.10.2004 20:56:35)
Дата 20.10.2004 02:51:01

Re: Одно другому...

>> Стремление к наступлению закреплено в уставе.
>
>Закреплено, что наступление есть основной вид боевых действий, а не "стремление к наступлению".

На мой взгляд из закрепления "наступление есть основной вид боевых действия" вытекает стремление к наступлению, т.е. необходимость в основном действовать наступательно.

>только наступлением можно достичь позитивных целей

Во-первых, непонятно, причем тут это.
Во-вторых, это неверно.
Пример - блокада.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (20.10.2004 02:51:01)
Дата 20.10.2004 03:13:19

Ре: Одно другому...

>На мой взгляд из закрепления "наступление есть основной вид боевых действия" вытекает стремление к наступлению

А на мой взгляд не вытекает.

>>только наступлением можно достичь позитивных целей
>Во-первых, непонятно, причем тут это.

Это обьяснение почему наступление есть основной вид боевых действий.

>Во-вторых, это неверно. Пример - блокада.

Блокада это частный случай наступательной операции на окружение.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (20.10.2004 03:13:19)
Дата 20.10.2004 03:42:31

Ре: Одно другому...

>Это обьяснение почему наступление есть основной вид боевых действий.

Я не очень понимаю, каким образом

1)"только наступлением можно достичь позитивных целей"

может объяснять

2)"наступление есть основной вид боевых действий"

?

>Блокада это частный случай наступательной операции на окружение.

По цели операция позитивная, спору нет.
А по содержанию - негативная.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (19.10.2004 19:59:24)
Дата 19.10.2004 20:04:57

Пока, я так понимаю

Ты отрицаешь негативную тактику.

Тут, я думаю, можно найти консенсус с оппонентами в том, что оборона должна быть активной.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (19.10.2004 09:51:10)
Дата 19.10.2004 12:17:10

Например Клаузевиц :)

.. и боевые уставы :), которые говорят что к обороне прибегают тогда, когда наступление невыгодно или нецелесообразно :) (т.е постулируется существование таких условий)

>И другие,

ты не находишь, что когда мнения авторитетов расходятся необходимо не прикрываться более удобным, а более тщательно анализировать вопрос?

>кого я цитирую прямым текстом говорят о преимуществах наступления.

кого ты цитируешь - говорят о своем выборе в пользу оного - в силу сложившийся обстановки.

Кстати мне лично - не понятно, почему написав правильные в сущности слова про то что на оперативном уровне надо действовать активно и бороться за инициативу - переносишь эти рассуждения в тактику (бой)?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (19.10.2004 12:17:10)
Дата 19.10.2004 17:02:59

Ре: Например Клаузевиц...

>ты не находишь, что когда мнения авторитетов расходятся необходимо не прикрываться более удобным, а более тщательно анализировать вопрос?

Да они не расxодятся ни разу. Алексей просто цитатки набивает не анализируя. Давй еще раз их разберем:

Но могут заметить, что ведь и обороняющийся располагает такой же действительной артиллерией, и он скорее может разгромить наступающие войска, чем сделает это наступающий с обороняющимся, залегшим в устроенных позициях. Это, конечно, верно; но выгода наступающего состоит в том. что, захватив в свои руки инициативу, он тем выигрывает очень много во времени и потому может неожиданно собрать превосходную артиллерию против фронта, на который наступает; в результате он забьет артиллерию обороняющегося раньше, чем она успеет усилиться, и кроме того так разгромит его позицию, что она станет неспособной к сопротивлению. Возможность собрать для атаки многочисленную артиллерию и пехоту, а также танки, и с. ними неожиданно напасть на врага,— вот что в первую голову обеспечивает атаке ее преимущество (Бернгарди Ф. О войне будущего. М. :Госиздат, 1921, С. 99)

Видно, что Бенгарди по сути говорит: "для наступления необходимо преимущество в силах" и "если владеешь инициативой на твоей стороне преимущество в темпе". Кто б с этим спорил.

Следовательно, возникает вопрос, как решать предстоящую нам в мае месяце задачу: отдать ли инициативу действий противнику, ожидать его натиска и готовиться к обороне, или наоборот, — упредив неприятеля началом наступления, заставить его сообразоваться с нашей волей и разрушить его планы действий.

Оборона требует такого же расхода людей и материальных средств, как наступление. Противник все равно не даст нам времени и возможности спокойно закончить накопление наших материальных средств; он заставит нас принять бой и расходовать те материальные запасы, которые мы к началу просыхания дорог накопим.

Наши союзники на французском театре имеют для 700 километров [фронта] столь большое количество сил и материальных средств и столь развитую сеть мощных железных дорог, что они могут спокойно выжидать атаки противника: в каждой точке они имеют возможность противопоставить противнику вполне достаточные силы для первого отпора и быстро подвести большие резервы, обеспечивающие уверенное развитие активной обороны.
В неизмеримо худших условиях для обороны находимся мы. Наши силы растянуты на 1 200-верстном протяжении, одинаково уязвимые всюду; железные дороги — по их недостаточности и слабости — не обеспечивают скорой переброски резервов в достаточном количестве. Это лишает оборону активности и не обещает успеха.

Вот те условия, которые заставляют нас готовиться к наступлению в начале мая, чтобы упредить противника, наносить ему удар, заставить его сообразоваться с нашей волей, а не оказаться в тяжелом полном подчинении его планам, со всеми невыгодными последствиями исключительно пассивной обороны. (Алексеев в Наступление Юго-Западного фронта в мае-июне 1916 г. Сборник документов. М.: Воениздат. 1940, С.74 ).

О чем ту тречь? Разве о преимуществе наступления? Нет, о том, что ввиду неразвитости инфраструктуры театра оборона теряет активный характер. Именно о невыгодности пассивной обороны идет речь, активная оборона по образцу Западного ТВД никакой критики не встречает.

Я обратил внимание совета на то, что северный берег Таврии охватывает Сальковский и Перекопский перешейки, то же самое делает крымский берег, позволяя артиллерии стрелять продольным огнем; жить на Чонгаре и на Перекопе частям больше 300 человек негде; не лучше ли предоставить эту пустыню противнику. Пусть он померзнет, а мы посидим в тепле. Потом я совершенно не признаю сиденья в окопах — на это способны только очень хорошо выученные войска, мы не выучены, мы слабы и потому можем действовать только наступлением, а для этого надо создать благоприятную обстановку. А она может быть создана отводом всех сил назад на территорию Крыма, в деревни. Впереди, на Сальково и Перекопском валу, нужно оставить только ничтожное охранение, по бегству которого мы узнаем, что красные идут. Красным по перешейкам идти целый день, ночью ночевать негде, они перемерзнут и будут дебушировать в Крым в скверном расположении духа — вот тут мы их атакуем. Ненюков присоединился, Субботин возражал, указывая, что около вала стоят 4 крепостных орудия — как быть с ними: для них нет лошадей. Я советовал отдать их противнику, так как при их наличии он скорее попадается на удочку и заплатит за них своими новыми современными орудиями. (Слащев в Гражданская война в России: Оборона Крыма. М.: ООО «Издательство АСТ»; СПб.: Терра Фантастица, 2003, С.27, выделено мной)

Тут Слащев просто-напросто описывает ОРГАНИЗАЦИЮ ОБОРОНЫ Крыма, эксплуатируюшeй преимущество выжидания. Алексей почему-то (наверное из-за слов "действовать наступлением") приводит эту цитату в подкрепление тезиса "наступление это наше все". Смотрим дальше:

В наступлении, когда инициатива находится в наших руках, когда действуют по заранее обдуманному плану и в хорошо известных всем участникам условиях, когда противник вынужден подчиниться воле атакующего и лишь отражать его удары,— артиллерия сохраняет, в общем, свободу действий, и роль ее сравнительно проста; допущенные ею ошибки компенсируются превосходством средств, которыми она располагает всегда или по крайней мере вначале; последствия этих ошибок имеют второстепенное значение и сглаживаются общим успехом. При обороне условия прямо противоположны, и обороняющийся испытывает многочисленные трудности; в частности, артиллерия при ведении ею огня вынуждена постоянно импровизировать: она должна быстро решать вновь возникающие сложные задачи под угрозой быть уничтоженной; самые незначительные ошибки могут стать роковыми (Эрр. Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем. М.: Воениздат,.1941, С. 53)

Видим, что и Эрр прежде всего отмечает необходимость для наступающего иметь превосxодство в силах (допущенные ею ошибки компенсируются превосходством средств, которыми она располагает всегда или по крайней мере вначале). Имея такое превосxодство, можно естественно действовать по заранее намеченному плану. Т.е. энергетически наступление затратнее обороны.

Преимущества наступательного способа действий в бою настолько значительны по сравнению с его недостатками и выгодами оборонительного способа действий, а недостатки этого последнего настолько пагубны в нравственном отношении, — что наступательный способ действий является бесспорно наивыгоднейшим. Решительные и талантливые полководцы всегда предпочитали наступление обороне и, благодаря этому, они достигали боевых целей в таких случаях, в которых успех, по соображениям обыденного здравого смысла, казался невозможным (Драгомиров М. Учебник тактики. Киев: Типография штаба округа. 1910, С.232).

Мда. Ну, Драгомиров, конечно не теоретик. Ни слова не сказано о том какие именно выгоды у наступательного, а какие у оборонительного способа действий. Читатель должен потреблять готовый вывод без доказательств. Если извлечь из этого дистиллят, то выйдет известная мысль Клаузевица, что только наступлением можно достичь позитивных целей. Более ничего.

Вобщем вполне с тобой согласен. Алексей, вместо того чтобы проанализировать СИСТЕМУ ВЗГЛЯДОВ военных мыслителей на вопросы наступления и обороны, ограничился надергиванием цитат по его мнению подтверждаюших сложившееся у него убеждение.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (19.10.2004 17:02:59)
Дата 19.10.2004 19:33:51

"Австралийский Нельсон", да7

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да они не расxодятся ни разу. Алексей просто цитатки набивает не анализируя. Давй еще раз их разберем:

Приложив трубу к слепому глазу. Ну ничего, мы болдом выделим чтобы глазик-то прозрел.

>Но могут заметить, что ведь и обороняющийся располагает такой же действительной артиллерией, и он скорее может разгромить наступающие войска, чем сделает это наступающий с обороняющимся, залегшим в устроенных позициях. Это, конечно, верно; но выгода наступающего состоит в том. что, захватив в свои руки инициативу, он тем выигрывает очень много во времени и потому может неожиданно собрать превосходную артиллерию против фронта, на который наступает; в результате он забьет артиллерию обороняющегося раньше, чем она успеет усилиться, и кроме того так разгромит его позицию, что она станет неспособной к сопротивлению. Возможность собрать для атаки многочисленную артиллерию и пехоту, а также танки, и с. ними неожиданно напасть на врага,— вот что в первую голову обеспечивает атаке ее преимущество (Бернгарди Ф. О войне будущего. М. :Госиздат, 1921, С. 99)
>Видно, что Бенгарди по сути говорит: "для наступления необходимо преимущество в силах" и "если владеешь инициативой на твоей стороне преимущество в темпе". Кто б с этим спорил.

Бернгарди пишет, что беря инициативу в свои руки наступающий своими руками создает это самое преимущество в силах в нужное время в нужном месте.

>О чем ту тречь? Разве о преимуществе наступления? Нет, о том, что ввиду неразвитости инфраструктуры театра оборона теряет активный характер. Именно о невыгодности пассивной обороны идет речь, активная оборона по образцу Западного ТВД никакой критики не встречает.

Какая неразвитость? Простая протяженность фронта в километрах, который не позволяет решать проблему обороны набиванием линии соприкосновения войсками, достаточно быстро рокируемыми с места на место. Как раз та самая энергетическая выгодность наступления.
Ну и болдом выделим для глазика с повязкой одну фразочку чтобы оверквотинг не плодить: "Наши союзники на французском театре имеют для 700 километров [фронта] столь большое количество сил..."

>Тут Слащев просто-напросто описывает ОРГАНИЗАЦИЮ ОБОРОНЫ Крыма, эксплуатируюшeй преимущество выжидания. Алексей почему-то (наверное из-за слов "действовать наступлением") приводит эту цитату в подкрепление тезиса "наступление это наше все".

Большие буковки они пытаются скрыть тот факт, что Слащев-то несколько другую задачу решал. Он решал задачу разгрома противостоящих ему красных частей и соединений. Не "сильным" видом действий, но "слабыми" наступательными действиями.
Наступление может решать как позитивную задачу захвата территории, так и негативную задачу срыва планов противника. Скажем наступление кавалерии 16-й армии в ноябре 1941 г., призванное выйти на коммуникации волоколамской группировки противника и срыва его наступления.

>Видим, что и Эрр прежде всего отмечает необходимость для наступающего иметь превосxодство в силах (допущенные ею ошибки компенсируются превосходством средств, которыми она располагает всегда или по крайней мере вначале). Имея такое превосxодство, можно естественно действовать по заранее намеченному плану. Т.е. энергетически наступление затратнее обороны.

См. выше "не увиденного" Бернгарди. О такой процедуре как сбор сил и средств на выбранно е направление наступление. Где "вначале" наступающий обладает превосходством. При отсутствии общего превосходства в силах и средствах над противником.

>Мда. Ну, Драгомиров, конечно не теоретик. Ни слова не сказано о том какие именно выгоды у наступательного, а какие у оборонительного способа действий. Читатель должен потреблять готовый вывод без доказательств. Если извлечь из этого дистиллят, то выйдет известная мысль Клаузевица, что только наступлением можно достичь позитивных целей. Более ничего.

Если применить "Нельсон", то можно и в словах Драгомирова увидеть слова затертого до дыр Клаузевица. Если же использовать здоровый глаз, то можно рассмотреть тезис "Решительные и талантливые полководцы всегда предпочитали наступление обороне и, благодаря этому, они достигали боевых целей в таких случаях, в которых успех, по соображениям обыденного здравого смысла, казался невозможным"

Т.е. предпочитали и в результате достигали. Вполне очевидное построение.

>Вобщем вполне с тобой согласен. Алексей, вместо того чтобы проанализировать СИСТЕМУ ВЗГЛЯДОВ военных мыслителей на вопросы наступления и обороны, ограничился надергиванием цитат по его мнению подтверждаюших сложившееся у него убеждение.

Гранаты, тьфу, знания не той системы? :-)
Если не пытаться "не замечать" вполне определенных тезисов в приведенных цитатах, то можно пытаться вывести некую "систему взглядов" направленную в идеологически выдержанном стиле. Но стоит ли?
"Хоботов, это мелко!"(С) "Покровские ворота"

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.10.2004 19:33:51)
Дата 19.10.2004 20:09:54

Почему "австралийский"?

>Приложив трубу к слепому глазу.

Ты меня с Темежниковым путаешь? Зря. Я читать умею.

>>Видно, что Бенгарди по сути говорит: "для наступления необходимо преимущество в силах" и "если владеешь инициативой на твоей стороне преимущество в темпе". Кто б с этим спорил.

>Бернгарди пишет, что беря инициативу в свои руки наступающий своими руками создает это самое преимущество в силах в нужное время в нужном месте.

Ровно то что я и написал.
1. Для наступления необходимо преимущество
2. Владея инициативой, имеешь преимущество в темпе.
3. Владея преимуществом в темпе можешь обеспечиветь себе преимущество.

>>О чем тут речь? Разве о преимуществе наступления? Нет, о том, что ввиду неразвитости инфраструктуры театра оборона теряет активный характер. Именно о невыгодности пассивной обороны идет речь, активная оборона по образцу Западного ТВД никакой критики не встречает.
>
>Какая неразвитость?

А ты похоже читать не умеешь. Показываю какая: "железные дороги — по их недостаточности и слабости — не обеспечивают скорой переброски резервов в достаточном количестве. Это лишает оборону активности и не обещает успеха."

>Ну и болдом выделим для глазика с повязкой одну фразочку чтобы оверквотинг не плодить: "Наши союзники на французском театре имеют для 700 километров [фронта] столь большое количество сил..."

А дальше прочитать не вышло? Продолжу : "... и столь развитую сеть мощных железных дорог".

>Большие буковки они пытаются скрыть тот факт, что Слащев-то несколько другую задачу решал. Он решал задачу разгрома противостоящих ему красных частей и соединений.

Да нет, большие буковки призваны подчеркнуть тот факт, что Слащев решал задачу организации обороны, т.е. удержания. Методом решения он избрал выделение сильных контрударных группировок за полосой обеспечения.

>Наступление может решать как позитивную задачу захвата территории, так и негативную задачу срыва планов противника.

Это только в твоей терминологии. Срыв планов противника - вполне позитивная задача.

>См. выше "не увиденного" Бернгарди.

Совершенно верно. Как и у Бернгарди, речь о том, что наступающему требуетсы апревосxодство в силах.

> О такой процедуре как сбор сил и средств на выбранно е направление наступление. Где "вначале" наступающий обладает превосходством. При отсутствии общего превосходства в силах и средствах над противником.

Про отсутствие общего превосxодства - твои фантазии. Нету такого в тексте.

>Если применить "Нельсон", то можно и в словах Драгомирова увидеть слова затертого до дыр Клаузевица.

Я бы желал тебе затереть Клаузевица до дыр, перечитывая и осмысляя. Это бы пошло только на пользу.

> Если же использовать здоровый глаз, то можно рассмотреть тезис "Решительные и талантливые полководцы всегда предпочитали наступление обороне и, благодаря этому, они достигали боевых целей в таких случаях, в которых успех, по соображениям обыденного здравого смысла, казался невозможным"

Ну я и говорю - не теоретик. Не умеет сделать правильное теоретическое обобщение. Например тут использует слово "всегда", хотя это очевидная чушь. Не указывает условия, когда наступление успешно, и когда провально, а примеров провальных наступлений пруд пруди.

>Гранаты, тьфу, знания не той системы? :-)
>Если не пытаться "не замечать" вполне определенных тезисов в приведенных цитатах, то можно пытаться вывести некую "систему взглядов"

Лучше не пытаться выводить систему взглядов базируясь на подборке из нескольких цитат.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (19.10.2004 20:09:54)
Дата 20.10.2004 03:02:39

Re: Почему "австралийский"?

>Ровно то что я и написал.
>1. Для наступления необходимо преимущество
>2. Владея инициативой, имеешь преимущество в темпе.
>3. Владея преимуществом в темпе можешь обеспечиветь себе преимущество.

Причем тут это? Речь то про равные силы, а преимущество наступающего в том, что он может их массировать, и, тем самым, добиваться локального превосходства.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (20.10.2004 03:02:39)
Дата 20.10.2004 03:09:49

Ре: Почему "австралийский"?

>Причем тут это? Речь то про равные силы, а преимущество наступающего в том, что он может их массировать, и, тем самым, добиваться локального превосходства.

И, соответвенно, локального успеха. Ни о чем более чем локальный успех в месте сосредоточения сил ни Бернгарди ни Эрр не пишут. Там где превосxодство в силах, там и успех. О чем и речь.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (20.10.2004 03:09:49)
Дата 20.10.2004 03:55:04

Ре: Почему "австралийский"?

>И, соответвенно, локального успеха. Ни о чем более чем локальный успех в месте сосредоточения сил ни Бернгарди ни Эрр не пишут. Там где превосxодство в силах, там и успех. О чем и речь.

Я про Бернгарди.
Пишет от про преимущество наступления, получаемое из массирования сил наступающим.
Про общее превосходство в силах наступающего он не пишет.

Я не понимаю, что ты в данном случае оспариваешь.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (19.10.2004 19:33:51)
Дата 19.10.2004 19:42:39

Вопрос

>"Решительные и талантливые полководцы всегда предпочитали наступление обороне

>Т.е. предпочитали и в результате достигали. Вполне очевидное построение.

Вот тут что предпочтено белыми:


"В соответствии с диспозицией силы желтых отбросили войска прикрытия белых на восток от Выборга, где наступление желтых было остановлено. Когда сосредоточение "белых" сил северо-восточнее выборга было прекращено, последовало общее наступление на правый фланг желтых" (стр. 237)
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (19.10.2004 19:42:39)
Дата 19.10.2004 19:48:40

Re: ВопросЭто не вопрос, это увертюра

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"В соответствии с диспозицией силы желтых отбросили войска прикрытия белых на восток от Выборга, где наступление желтых было остановлено. Когда сосредоточение "белых" сил северо-восточнее выборга было прекращено, последовало общее наступление на правый фланг желтых" (стр. 237)

А дальше-то что?

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (19.10.2004 19:48:40)
Дата 19.10.2004 19:54:29

Это учения, а не увертюра

Вот имелся такой план, по нему проводились учения.
Замысел таков - силы развертывания сдерживают противника до завершения сосредоточения. После завершения сосредоточения - удар по флангу противника.
Что тут предпочтено - наступление или оборона?
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (19.10.2004 19:54:29)
Дата 19.10.2004 20:06:16

Здесь две фазы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В фазе развертывания и сосредоточения одна сторона предпочла наступательные действия, другая - оборонительные. Во второй фазе одна из сторон предпочла наступательные действия, о действиях второй ничего не сказано.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (19.10.2004 20:06:16)
Дата 19.10.2004 20:19:16

Re: Здесь две...

>В фазе развертывания и сосредоточения одна сторона предпочла наступательные действия, другая - оборонительные. Во второй фазе одна из сторон предпочла наступательные действия, о действиях второй ничего не сказано.

Теперь поясни кто здесь и что "энергетически невыгодно" делал.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (19.10.2004 12:17:10)
Дата 19.10.2004 13:00:06

Штрафбат "Клаузевиц"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

бедный Клаузевиц, пропеллером просто вертится на том свете. наверное. :-)

>.. и боевые уставы :), которые говорят что к обороне прибегают тогда, когда наступление невыгодно или нецелесообразно :) (т.е постулируется существование таких условий)

Да кто бы с этим спорил? Условия, когда войска вынуждены переходить к обороне есть. Но это означает, что будет избиение. В той или иной форме.

>>И другие,
>ты не находишь, что когда мнения авторитетов расходятся необходимо не прикрываться более удобным, а более тщательно анализировать вопрос?

Вот я и талдычу, что при переходе определенного порога соотношения сил нужно наступать, а не думать, что мы кого-то удержим.

>>кого я цитирую прямым текстом говорят о преимуществах наступления.
>кого ты цитируешь - говорят о своем выборе в пользу оного - в силу сложившийся обстановки.

Не так. Они показывают необходимость стремиться к ведению наступательных действий. Создавая для этого условиях.

>Кстати мне лично - не понятно, почему написав правильные в сущности слова про то что на оперативном уровне надо действовать активно и бороться за инициативу - переносишь эти рассуждения в тактику (бой)?

"Переношу на тактику" я констатацию простого(записанного в уставах) факта, что превышение уставных норм ведет к снижению эффективности обороны.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.10.2004 13:00:06)
Дата 19.10.2004 17:04:55

Ре: Штрафбат "Клаузевиц"

>>.. и боевые уставы :), которые говорят что к обороне прибегают тогда, когда наступление невыгодно или нецелесообразно :) (т.е постулируется существование таких условий)
>
>Да кто бы с этим спорил? Условия, когда войска вынуждены переходить к обороне есть. Но это означает, что будет избиение. В той или иной форме.

Избиение кого? Вот скажем немцы подо Ржевом перешли к обороне. И случилось избиение? Да, случилось. Наступающих советских войск.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (19.10.2004 17:04:55)
Дата 19.10.2004 19:57:59

Ре: Штрафбат "Клаузевиц"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Избиение кого? Вот скажем немцы подо Ржевом перешли к обороне. И случилось избиение? Да, случилось. Наступающих советских войск.

и 9-й армии. которая после этого не смогла восстановить свою боеспособность даже к лету 1943 г. Результат Курска во много был определен "Марсом". А не мега-решением перейти к статегической обороне для стачивания до ушей танковых армий в середине летней кампании.

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Исаев Алексей (19.10.2004 19:57:59)
Дата 20.10.2004 09:41:17

Ре: Штрафбат "Клаузевиц"


>
>и 9-й армии. которая после этого не смогла восстановить свою боеспособность даже к лету 1943 г. Результат Курска во много был определен "Марсом".

Алексей,
этот Ваш тезис пока не получил должного обоснования...
От Исаев Алексей
К mpolikar (20.10.2004 09:41:17)
Дата 20.10.2004 10:14:18

Он у Ньютона отражен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С цифирями. Хотя он впрямую не говорит "Марс", но цифири у него удручающие.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (19.10.2004 19:57:59)
Дата 19.10.2004 20:11:58

Ре: Штрафбат "Клаузевиц"

>>Избиение кого? Вот скажем немцы подо Ржевом перешли к обороне. И случилось избиение? Да, случилось. Наступающих советских войск.
>
>и 9-й армии.

Нет. 9-я армия потеряла заметно меньше противника. Т.е. "избиение" было именно наступающих.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (19.10.2004 13:00:06)
Дата 19.10.2004 13:17:34

"Халва, халва" (с) :)

>бедный Клаузевиц, пропеллером просто вертится на том свете. наверное. :-)

тяжелый удел гениев :)

>>.. и боевые уставы :), которые говорят что к обороне прибегают тогда, когда наступление невыгодно или нецелесообразно :) (т.е постулируется существование таких условий)
>
>Да кто бы с этим спорил? Условия, когда войска вынуждены переходить к обороне есть. Но это означает, что будет избиение. В той или иной форме.

т. е уставы говоря о том, что сущность обороны заключается в создании непреодолимой и устойчивой к воздействию противника системы огня - врут?

>>>И другие,
>>ты не находишь, что когда мнения авторитетов расходятся необходимо не прикрываться более удобным, а более тщательно анализировать вопрос?
>
>Вот я и талдычу, что при переходе определенного порога соотношения сил нужно наступать, а не думать, что мы кого-то удержим.

э нет :) Ты отрицаешь тезис что оборона более сильный вид боевых действий.
Повторяю - сильный - означает, что может вестись меньшими силами, чем располагает наступающий.
То что наступление - основной вид боя вообщем никто не спорит.

>>>кого я цитирую прямым текстом говорят о преимуществах наступления.
>>кого ты цитируешь - говорят о своем выборе в пользу оного - в силу сложившийся обстановки.
>
>Не так. Они показывают необходимость стремиться к ведению наступательных действий. Создавая для этого условиях.

Слащев к слову как раз и организовал классическую оборону - с предпольем :)
Где роль "заграждений" играла открытая местность и низкая температура :)

>>Кстати мне лично - не понятно, почему написав правильные в сущности слова про то что на оперативном уровне надо действовать активно и бороться за инициативу - переносишь эти рассуждения в тактику (бой)?
>
>"Переношу на тактику" я констатацию простого(записанного в уставах) факта, что превышение уставных норм ведет к снижению эффективности обороны.

"снижение эффективности" (которое никто не отрицает) не есть "избиение" и "безнадежность". Все зависит от состава сил наступающих и условий местности.
Более того в уставах явно прописано, что допускается увеличение "уставного" фронта обороны при обороне реки или УР.
От mpolikar
К Исаев Алексей (19.10.2004 13:00:06)
Дата 19.10.2004 13:12:12

Re: Тогда уж штрафбат "Клаузевиц" vs штрафбата им. Драгомирова :) (-)
От Исаев Алексей
К mpolikar (19.10.2004 13:12:12)
Дата 19.10.2004 13:14:34

Драгомирова/Бернгарди?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Этот список можно продолжать бесконечно..."

С уважением, Алексей Исаев