От mpolikar
К Исаев Алексей
Дата 18.10.2004 15:43:47
Рубрики WWII; Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Re: А.Исаеву. При...



"Миф о немецких автоматчиках"

>>1) вырос на пустом месте.
>>2) заслуга эффективности (и распространенности) МП-40 на самом деле принадлежит МГ или самозарядным...
>>3) совесткие войска реально сталкивались в ближнем бою с подразделениями, в которых (нештатно?) пистолет-пулеметов было больше.
>
>Я склоняюсь к варианту 2). Хотя не исключаю вариант 1). В смысле "у страха глаза".

ИМХО надо было четче объяснить,
ибо у меня осталось впечатление, что все-таки "Ты, Герасим, чего-то не договариваешь" :))
Ну, там передали ПП от танкистов илои строителей каким-то развед- или штурмовым подразделениям по просьбе последних (или еще чего-нибудь в этом духе). Ведь
в книге гооврится о _штатном_ расписании , а не о реале. "В реале" в книге , например, рассказывается о сточенных советских стрелковых подразделениях, где к-во {сержантов и офицеров} -> 50% отчего и % ПП оч.велик... А думаете, у немцев такого не могло быть?

***
и может, Вы в курсе, весной-летом 1918 сколько (%) МП-18 было в штурмовых подразделениях немцев?

>У меня есть где сразу три. :-) Правда один из них с ППШ.
а кто "режиссер" картины?

***
(..)о "кисах"
>Где указывается? Именно маска пушки всегда 100 мм была.

я посмотрю дома в книгах - возможно, память подвела.

***
>Большей частью зимой. В ноябре 6 тд только с кавалеристами билась.
Меня это, собственно, и удивило. Я подумал, вдруг там были старые "четверки" с окурками, а в книге очепятка...

и еще "?".
в книге есть душераздирающая картина того, как ПАК-40 увязают после нескольких в грязи намертво - и только трактором их можно сдвинуть...

1) может, это осенью, в мягких грунтах, после дождей?
2) у советского ратш-бум 76 мм аналогичные проблемы были ?
нет? Почему?
От Исаев Алексей
К mpolikar (18.10.2004 15:43:47)
Дата 19.10.2004 11:58:54

Re: А.Исаеву. При...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну, там передали ПП от танкистов илои строителей каким-то развед- или штурмовым подразделениям по просьбе последних (или еще чего-нибудь в этом духе).

А зачем? :-) Если бы понадобилось, то ПП ввели бы в штат.

>Ведь в книге гооврится о _штатном_ расписании , а не о реале.

Штат есть продукт теории и практики. Соответственно в случае изменившихся условий поменялся бы штат. тем более немцы имели привычку подгонять штаты под факт(см. систему волн(welle) дивизий).

>"В реале" в книге , например, рассказывается о сточенных советских стрелковых подразделениях, где к-во {сержантов и офицеров} -> 50% отчего и % ПП оч.велик... А думаете, у немцев такого не могло быть?

Ну так наша дивизия проседала до вооруженного на 50% "офицерского-сержантского полка" с изначально насыщенного ППШ соединения. В СССР была цельная концепция замены СВТ на ППШ в боевых подразделениях. У немцев такой концепции не было. Был(в 1944-м) переход на ЫПы.
Опять же, во взводе всего пять МП-40 на одного офицера, шесть унтер-офицеров и 41 рядового(всего - 48 чел). 10% от подразделения должно остаться, чтобы оно стало вооруженным МП-40. И нафига им МП-40, когда у них останутся четыре МГ?

>и может, Вы в курсе, весной-летом 1918 сколько (%) МП-18 было в штурмовых подразделениях немцев?

Штаты не встречал.

>>У меня есть где сразу три. :-) Правда один из них с ППШ.
>а кто "режиссер" картины?

Фото, как и большинство фронтовых наверняка постановочное, но немец взял ППШ вместо винтовки в бою в городе. Унтеры остались со штатным оружием.

>>Где указывается? Именно маска пушки всегда 100 мм была.
>я посмотрю дома в книгах - возможно, память подвела.

В общем есть собственно лоб башни т.е. лобовой лист, в котором вырезана амбразура пушки. И есть маска пушки, которую собственно и пробили подкалиберным из 45-ки.

>в книге есть душераздирающая картина того, как ПАК-40 увязают после нескольких в грязи намертво - и только трактором их можно сдвинуть...
>1) может, это осенью, в мягких грунтах, после дождей?

Отчет был по итогам июльских боев 1942 г. в ГА "Центр". Хотя дожди тогда были.

>2) у советского ратш-бум 76 мм аналогичные проблемы были ?
>нет? Почему?

Я не встречал. Думаю был некий порог дульной энергии, когда наступала такая фигня.

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Исаев Алексей (19.10.2004 11:58:54)
Дата 19.10.2004 13:10:10

точки над "i"


>А зачем? :-) Если бы понадобилось, то ПП ввели бы в штат.

Ну, например, объемы производства МП отставали от нужд немецкой армии.
Косвенно в этом можно убедиться
1) по использованению трофейных ППШ и СВТ
2) проследив по 41-43 динамику насыщенности дивизий автоматическим оружием вообще и МП, в частности.

>Штат есть продукт теории и практики. Соответственно в случае изменившихся условий поменялся бы штат. тем более немцы имели привычку подгонять штаты под факт(см. систему волн(welle) дивизий).

Если в декабре-41 в немецкой тд оставалось несколько десятков танков, никто подобных штатов все равно не создавал.

>Опять же, во взводе всего пять МП-40 на одного офицера, шесть унтер-офицеров и 41 рядового(всего - 48 чел). 10% от подразделения должно остаться, чтобы оно стало вооруженным МП-40. И нафига им МП-40, когда у них останутся четыре МГ?

Зачем такие крайности? Например, после боев взвод "просел" до человек двадцати (6 убито, 19 ранено, три валяются с животами) - осталось три МГ (один разбит:)), пять МП и еще несколько трофейных ППШ.
Вот и готов пулеметно-автоматный взвод :))

>Фото, как и большинство фронтовых наверняка постановочное, но немец взял ППШ вместо винтовки в бою в городе. Унтеры остались со штатным оружием.

ключевое слово _наверняка_.

>В общем есть собственно лоб башни т.е. лобовой лист, в котором вырезана амбразура пушки. И есть маска пушки, которую собственно и пробили подкалиберным из 45-ки.

См. ссылки в постинге ниже -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/895868.htm

>>в книге есть душераздирающая картина того, как ПАК-40 увязают после нескольких в грязи намертво - и только трактором их можно сдвинуть...
>>1) может, это осенью, в мягких грунтах, после дождей?
>
>Отчет был по итогам июльских боев 1942 г. в ГА "Центр". Хотя дожди тогда были.

Или же это еще один миф - об'яснение нецами своих неудач:) Почему Вы не подошли к этому столь же критично?


От Исаев Алексей
К mpolikar (19.10.2004 13:10:10)
Дата 19.10.2004 18:55:09

Про паратруперов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По данным ГРУ ГШ КА на 1942 г. в каждом взводе парашютной дивизии было 6 пистолетов-пулеметов и 6 ручных пулеметов. В целом дивизия численностью 6680 человек вооружалась 375 пистолетами-пулеметами, 4371 карабином, 175 ручными и 60 станковыми пулеметами.
Структура - троичная т.е. три взвода-три роты-три батальона-три полка.

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Исаев Алексей (19.10.2004 18:55:09)
Дата 20.10.2004 09:39:57

а что-то цифирь не бьется


>По данным ГРУ ГШ КА на 1942 г. в каждом взводе парашютной дивизии было 6 пистолетов-пулеметов и 6 ручных пулеметов. В целом дивизия численностью 6680 человек вооружалась 375 пистолетами-пулеметами, 4371 карабином, 175 ручными и 60 станковыми пулеметами.
>Структура - троичная т.е. три взвода-три роты-три батальона-три полка.

Алексей , а давайте-ка посчитаем!
6 пп во взводе -> как минимум 18 в роте, 54 в батальоне, 162 в полку, 486 в дивизии.

ЗЫ. В подборке мифов ИМХО чего-й то не хватает. Ну, там, например, роли предвоенных чисток, ленд-лиза, Прохоровки-43 :)), Власова, УПА, Варшавы-44 и Берлина-45.
От mpolikar
К Исаев Алексей (19.10.2004 18:55:09)
Дата 19.10.2004 19:28:23

Re: Про паратруперов


>По данным ГРУ ГШ КА на 1942 г. в каждом взводе парашютной дивизии было 6 пистолетов-пулеметов и 6 ручных пулеметов. В целом дивизия численностью 6680 человек вооружалась 375 пистолетами-пулеметами, 4371 карабином, 175 ручными и 60 станковыми пулеметами.
>Структура - троичная т.е. три взвода-три роты-три батальона-три полка.


ОК. Больше чем в пд (у паратруперов - по 2 пп и 2 пулемета на отделение),
но самая высокая концентрация ПП в целом была в танковыъх дивизиях ?
(если не считать строительные части, of course)

ЕМНИП Ги де Сайер (?) - это который "последний солдат третьего рейха" писал, что в вермахте появились взводы автоматчиков
(но
это относится к 43,
он служил в "Великой Германии",
и вряд ли ему можно доверять в таких деталях )
От Исаев Алексей
К mpolikar (19.10.2004 13:10:10)
Дата 19.10.2004 15:22:18

Re: точки над...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А зачем? :-) Если бы понадобилось, то ПП ввели бы в штат.
>Ну, например, объемы производства МП отставали от нужд немецкой армии.
>Косвенно в этом можно убедиться
>1) по использованению трофейных ППШ и СВТ
>2) проследив по 41-43 динамику насыщенности дивизий автоматическим оружием вообще и МП, в частности.

Ну так это разные проблемы. Действительно, существовала потребность в автоматизации оружия пехоты. Соответственно еще с 1920-х годов работали над решением проблемы снабжения пехотинца оружием с достаточными для универсального использования ТТХ.
Немцы ПП эту проблему решить не пытались. МП-40 был _дешевле_ 98к. Но он не был им нужен. ППШ и старьем/трофеями покрывали временные нехватки. Куда более сложными МГ они себя обеспечивали.

>>Штат есть продукт теории и практики. Соответственно в случае изменившихся условий поменялся бы штат. тем более немцы имели привычку подгонять штаты под факт(см. систему волн(welle) дивизий).
>Если в декабре-41 в немецкой тд оставалось несколько десятков танков, никто подобных штатов все равно не создавал.

Это временное явление. Хотя когда приперло выпустили сильно урезанный штат и пытались делать танковые бригады "Пантер"(лето 1944 г.).

>>Опять же, во взводе всего пять МП-40 на одного офицера, шесть унтер-офицеров и 41 рядового(всего - 48 чел). 10% от подразделения должно остаться, чтобы оно стало вооруженным МП-40. И нафига им МП-40, когда у них останутся четыре МГ?
>Зачем такие крайности? Например, после боев взвод "просел" до человек двадцати (6 убито, 19 ранено, три валяются с животами) - осталось три МГ (один разбит:)), пять МП и еще несколько трофейных ППШ.
>Вот и готов пулеметно-автоматный взвод :))

Именно что пулеметно-автоматный. В предыдущем постинге я давал ссылку на штат с ЫПами. Плостность огня предпочитали создавать пулеметами и ЫПами, а не МП.
Хотя в городских условиях могли оказывать предпочтение пистолету-пулемету перед винтовкой.

>>Фото, как и большинство фронтовых наверняка постановочное, но немец взял ППШ вместо винтовки в бою в городе. Унтеры остались со штатным оружием.
>ключевое слово _наверняка_.

Конечно. Поскольку пропаганда-компание в бой пихать это безумие.

>См. ссылки в постинге ниже -
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/895868.htm

Вот поэтому я предпочитаю бумажные варианты. В исходной статье Коломийца есть таблица на разворот журнала с указанием всех попаданий. которые получили все тридцать осмотренных "Пантер".

>>Отчет был по итогам июльских боев 1942 г. в ГА "Центр". Хотя дожди тогда были.
>Или же это еще один миф - об'яснение нецами своих неудач:) Почему Вы не подошли к этому столь же критично?

Вообще они там удачно бои вели. Но отметили целый ряд недостатков новой техники.

С уважением, Алексей Исаев