От Mikl
К Исаев Алексей
Дата 18.10.2004 17:22:18
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Никогда не слышал мифа про чудо оружие - ПТР

>>Кстати, некоторые из опровергаемых вами мифов я никогда не слышал.
>
>Например?

Ни разу не слышал мифа про ПТР.
Все больше наборот. Встречал много раз завывания про врагов комиссаров всучивших нашим солдатам дерьмо, которое в принципе не подбивало немецкие танки....
От Алекс Антонов
К Mikl (18.10.2004 17:22:18)
Дата 18.10.2004 21:01:31

На "миф о ПТР" видимо потянула когда то брошенная мной фраза...


Звучавшая примерно так: "Если бы было в РККА к лету 41-го года порядка 50 тыс. 14.5 мм ПТР то Гудериана бы не под Тулой, а раньше остановили."

От фразы и до сих пор не отказываюсь. При наличии ПТР в стрелковых войсках РККА потери немецких танков в летне-осенней камании 1941-го года от их огня конечно бы заметно не возросли (на несколько процентов, не более), ожидать можно было бы заметного роста потерь легкой бронетехники разведподразделений вермахта... а это уже фактор заметной важности в условиях маневренной войны.

К тому же не стоит упускать из вида моральный фактор - пехота у которой есть хоть какие нибудь дистанционные средства борьбы с бронетехникой показывает бОльшую моральную устойчивость при атаке ее позиций этой самой бронетехникой - видимо потому что занятые стрельбой по "железякам" люди находясь при деле меньше паникуют. :-)
От amyatishkin
К Алекс Антонов (18.10.2004 21:01:31)
Дата 19.10.2004 03:10:22

Миф о ПТР - это несколько иное, на мой взгляд

Это типа как в "Штрафбате" - бронебойщик стреляет в сторону танка, там разрыв как от трехдюймовки, и танк горит. Вот такая оценка эффективности.
От solger
К Алекс Антонов (18.10.2004 21:01:31)
Дата 18.10.2004 23:17:00

Re: Ну, разные были способы занять людей...

> К тому же не стоит упускать из вида моральный фактор - пехота у которой есть хоть какие нибудь дистанционные средства борьбы с бронетехникой показывает бОльшую моральную устойчивость при атаке ее позиций этой самой бронетехникой - видимо потому что занятые стрельбой по "железякам" люди находясь при деле меньше паникуют. :-)

Например, указание, если ни ПТР, ни гранат, ни бутылок с зажигательной смесью нет - заготавливать "грязь-глину" для залепливания сморовых щелей. А зимой можно снежки лепить:)

Вот только действие на моральный фактор это оказывает весьма сомнительное. Примерно как указание Ворошилова в Ленинграде изготавливать в массовом порядке холодное оружие - из тех же соображений. Было вовремя пресечено окриков из центра "Вы че, дураки?"

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (18.10.2004 23:17:00)
Дата 19.10.2004 09:57:52

Насчет Ворошилова - Вы тоже в плену мифологии

>Например, указание, если ни ПТР, ни гранат, ни бутылок с зажигательной смесью нет - заготавливать "грязь-глину" для залепливания сморовых щелей. А зимой можно снежки лепить:)

Ирония тут не уместна. Совершенно верное указание. Действие лучше бездействия.

>Вот только действие на моральный фактор это оказывает весьма сомнительное. Примерно как указание Ворошилова в Ленинграде изготавливать в массовом порядке холодное оружие - из тех же соображений. Было вовремя пресечено окриков из центра "Вы че, дураки?"

Суть предложения Ворошилова как недавно расказывали заключалась во втягивании немцев в уличгые бои с массовым привлечением населения города. Напомню, что при подготовке к отражению "Морского льва" - англичане действовали аналогичным образом, формируя отряды ополченцев в т.ч. и с холодняком.
Окрик Ставки в адрес Ворошилова касался главным образом - пересмотра плана в части упорного удержания внешнего обвода города, что и было проделано Жуковым.
От badger
К Дмитрий Козырев (19.10.2004 09:57:52)
Дата 19.10.2004 10:22:58

Re: Насчет Ворошилова...

>Напомню, что при подготовке к отражению "Морского льва" - англичане действовали аналогичным образом, формируя отряды ополченцев в т.ч. и с холодняком.


Тем же самым занимались японцы летом 45. Адекватное действие?
От Дмитрий Козырев
К badger (19.10.2004 10:22:58)
Дата 19.10.2004 10:31:24

Re: Насчет Ворошилова...

>Адекватное действие?

Повторюсь - Действие лучше бездействия по моему убеждению.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (19.10.2004 10:31:24)
Дата 19.10.2004 11:16:04

Самый опасный солдат - ничем не занятый ;- ))) (-)
От Алекс Антонов
К solger (18.10.2004 23:17:00)
Дата 19.10.2004 02:04:41

Не забываем о том что ПТР - "дистанционное оружие".

>> К тому же не стоит упускать из вида моральный фактор - пехота у которой есть хоть какие нибудь дистанционные средства борьбы с бронетехникой показывает бОльшую моральную устойчивость при атаке ее позиций этой самой бронетехникой - видимо потому что занятые стрельбой по "железякам" люди находясь при деле меньше паникуют. :-)

>Например, указание, если ни ПТР, ни гранат, ни бутылок с зажигательной смесью нет - заготавливать "грязь-глину" для залепливания сморовых щелей. А зимой можно снежки лепить:)

Атакующий танк, он чем ближе, тем большее давление на психику оказывает... стрельба же по прущему с грохотом на стрелка механическому чудовищу, причем стрельба из того оружия, которое для стрельбы по танкам предназначено, гораздо лучше помогает превозмочь страх, чем заготовление глины. А когда есть те кто с энтузиазмом стреляет, то и окружающих, "заготавливающих глину", психический настрой в нужную сторону меняется.

>Вот только действие на моральный фактор это оказывает весьма сомнительное.

Заготовление глины? Согласен. Стрельба же по врагу (при наличии шансов этой стрельбой врага уничтожить) всегда оказывает весьма положительное влияние на моральный фактор.

>Примерно как указание Ворошилова в Ленинграде изготавливать в массовом порядке холодное оружие - из тех же соображений. Было вовремя пресечено окриков из центра "Вы че, дураки?"

ПТР, как и всякое огнестрельное оружие - оружие дистанционное, т.е. его использование когда враг еще относительно далеко в глазах "пользователя" не противоречит здравому смыслу. То что бронебойщик вместо тоскливого ожидания смерти с гранатой в руке "оказывался при деле" задолго до того как танк подходил на дистанцию броска пресловутой гранаты и служило стабилизирующим психику фактором. А то что при этом еще и был шанс атакующую боевую машину (даже обладавшую "непробиваемой броней") повредить, а то и уничтожить (пушку там прострелить, в смотровую щель попасть... и тому подобными способами увеличить потери танков противника еще на несколько процентов) можно рассматривать как "дополнительный эффект". :-)
От Исаев Алексей
К Mikl (18.10.2004 17:22:18)
Дата 18.10.2004 17:27:59

Где? Хочу!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мемуар какой-то наш?

С уважением, Алексей Исаев
От Mikl
К Исаев Алексей (18.10.2004 17:27:59)
Дата 18.10.2004 18:03:20

Re: Где? Хочу!

>Мемуар какой-то наш?
>С уважением, Алексей Исаев

Ха, в мемуарах всякое пишут.
я имею в виду современных мифотворцев.
Которые так любят оплевывать все советское.

навскидку
http://subscribe.ru/archive/russ.analytics/200105/11025337.html

"Противотанковое ружье, впрочем, вещь неудачная и малоэффективная. Сам же маршал и пишет, что зря проморгали фаустпатроны - единственное, в чем он упрекает себя в этой книжке. Из этого самого ПТР мало смысла и в танк-то стрелять - разве в бронемашину "Панцершпеваген 221" - дичь редкую."
От Василий Фофанов
К Mikl (18.10.2004 18:03:20)
Дата 18.10.2004 22:50:50

Вот это скорее кстати под миф о войне подходит

типа, были бы у наших солдат кучи фаустов/базук/пиатов, мы бы немцев порвали на тряпки.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (18.10.2004 22:50:50)
Дата 19.10.2004 02:16:27

Этот миф переплетается с мифом о бегущих вплотную за танками автоматчиках

>типа, были бы у наших солдат кучи фаустов/базук/пиатов, мы бы немцев порвали на тряпки.

Ведь как известно бежали они за танками для того что бы танки от связок гранат, ведер с бензином и прочих теллер-мин при пересечении теми линии окопов защитить. :-)

Правда же в том что эффективность тогдашних ПТ средств пехоты в борьбе с танками противоснарядного бронирования была весьма невысока... но она все же не была нулевой... и к тому же при наличии дистанционных ПТ средств (таких как ПТРы, гранатометы) наблюдался не только рост этой эффективности но и повышение моральной устойчивости пехоты.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (19.10.2004 02:16:27)
Дата 19.10.2004 17:58:11

Re: Этот миф...

> и к тому же при наличии дистанционных ПТ средств (таких как ПТРы, гранатометы) наблюдался не только рост этой эффективности но и повышение моральной устойчивости пехоты.

То есть фашисты были менее устойчивы во времена теллер-мин чем во времена фаустов?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (19.10.2004 17:58:11)
Дата 20.10.2004 09:07:47

Re: Этот миф...

>> и к тому же при наличии дистанционных ПТ средств (таких как ПТРы, гранатометы) наблюдался не только рост этой эффективности но и повышение моральной устойчивости пехоты.
>
>То есть фашисты были менее устойчивы во времена теллер-мин чем во времена фаустов?

Наоборот - появившиеся фаусты восполняли упадок устойчивости пехоты.
Поначалу обходились теллер-минами.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 09:07:47)
Дата 20.10.2004 14:12:21

:)

>Наоборот - появившиеся фаусты восполняли упадок устойчивости пехоты.

Практика показывает что не хватило :) Есть мнение что не хватило бы и "Вампиров" :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (19.10.2004 02:16:27)
Дата 19.10.2004 10:36:58

Ты пребываешь в плену данного мифа

> Ведь как известно бежали они за танками для того что бы танки от связок гранат, ведер с бензином и прочих теллер-мин при пересечении теми линии окопов защитить. :-)

именно так, причем это явно прописано во многих документах, которые тобой упорно игнорируются.
Другое дело можно обсуждать термин "вплотную" и разумеется делать поправку что такая тактика нужна не всегда.
Но ты почему то выдумал "миф", что кто-то думает чт так было "всегда", и упрямо доказываешь что так не было "никогда".
Что разумеется - неверно.

> Правда же в том что эффективность тогдашних ПТ средств пехоты в борьбе с танками противоснарядного бронирования была весьма невысока... но она все же не была нулевой... и к тому же при наличии дистанционных ПТ средств (таких как ПТРы, гранатометы) наблюдался не только рост этой эффективности но и повышение моральной устойчивости пехоты.

Это да, правда.
От Kazak
К Алекс Антонов (19.10.2004 02:16:27)
Дата 19.10.2004 09:13:28

Ну вообсчето на поздних етапах войны

Хомо хомини лупус ест

... автоматчики бежали ПЕРЕД танками, что-бы защитить их от фаустпатронщиков.


Извините, если чем обидел.