От И.Пыхалов
К Юрий А.
Дата 19.10.2004 07:09:22
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

О рубке поляками немецких танков

>Про атаки «на танки в конном строю», да и вообще про то, что кавалерия использовалась не качестве мобильной пехоты, а в качестве шашкорубателей (за исключением отдельных не характерных эпизодов).

Вообще-то мнение, будто поляки пытались рубить шашками немецкие танки, является в западной литературе едва ли не общепринятым:

«12 бригад польской кавалерии мужественно атаковали полчища танков и бронемашин, но не могли причинить им вреда своими саблями и пиками».

(Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1: Надвигающаяся буря. М., 1997. С.212)
* * *

«Поляки пришпорили лошадей и увеличили скорость, убеждённые, что противник в страхе бежит. В этот момент и появились танки Гудериана. Не спеша, методически, они выходили из укрытий, тяжеловесно перемещаясь через пустошь, точно благодушные железные увальни. Тщетно хлестали сабли и пики о бронированные бока танков.

Для немецких танкистов всё дело свелось к повороту своих пушек и пулемётов и нажатию гашеток. Ровно через сорок минут с кавалерийской бригадой было покончено; к тому времени всё поле было усеяно трупами солдат и бившихся в судорогах изувеченных лошадей. С наступлением ночи танки уже вновь неслись своей дорогой».

(Мосли Л. Утраченное время. Как начиналась вторая мировая война / Сокр. пер. с англ. Е.Федотова. М., 1972. С.372)
* * *

«На одном участке, когда танки неслись на восток через Польский коридор, они были контратакованы Поморской кавалерийской бригадой, и взору автора этих строк, посетившего несколько дней спустя участок, где разворачивалась контратака, предстала отвратительная картина кровавой мясорубки.

Для скоротечной польской кампании это было символично. Лошади против танков! Длинные пики кавалеристов против длинных стволов танковых пушек. И сколь ни были мужественными, доблестными и безрассудно храбрыми поляки, немцы просто раздавили их стремительной танковой атакой превосходящими силами».

(Ширер У. Взлёт и падение третьего рейха)
* * *

«Поляки всюду сражались с большим ожесточением. Но при всей их храбрости на поле боя они были не в состоянии исправить безнадежного положения армии. Кавалерийские атаки против немецких танков не могли эффективно восполнить недостаточную противотанковую оборону, как бы успешны ни были во многих местах ночные нападения на сильно растянутые немецкие соединения».

(Типпельскирх К., История Второй мировой войны. СПб.; М., 1999. С.39)
* * *

Советские танки поляки тоже пытались рубить:

http://gov.karelia.ru/Karelia/694/48.html

«В сентябре 1939 года советские войска совершали освободительный поход в Западную Белоруссию. Перейдя границу, наша танковая бригада продвигалась к маленькому приграничному городку. Танкисты имели приказ: по польским частям первыми огня не открывать. Вдруг за поворотом лесной дороги показались польские уланы. Танки продолжали движение, но экипажи на всякий случай закрыли башенные люки. И тут к колонне подскакал молодой польский хорунжий с саблей наголо и... рубанул ею по орудийному стволу Т-26! Клинок высек искру и вырвавшись из руки, описал блестящий круг до земли. А колонна, не открывая огня, пошла дальше, оставив позади обескураженных улан.

Объяснение этой нелепой атаке нашлось в городке, куда прибыли танки. Машины обступил народ, тепло приветствуя советских освободителей. А один старик подошел к танку с молотком и зубилом и попросил разрешения... по нему ударить. Танкисты разрешили. Безуспешно попытавшись сделать хотя бы царапину на танковой броне, старик смущенно объяснил: "Нам в Польше говорили, что у Советов танки из фанеры..."»
От Chestnut
К И.Пыхалов (19.10.2004 07:09:22)
Дата 20.10.2004 12:29:53

Re: О рубке...

>Вообще-то мнение, будто поляки пытались рубить шашками немецкие танки, является в западной литературе едва ли не общепринятым:

>«12 бригад польской кавалерии мужественно атаковали полчища танков и бронемашин, но не могли причинить им вреда своими саблями и пиками».

>(Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1: Надвигающаяся буря. М., 1997. С.212)
>* * *

Черчилль не столько историк, сколько литератор (даже нобелевку получил по литературе), да и надо было ему показать (как и прочим британцам), что поляки былли такими казлами, что западло было ваще за них вписываться, когда была возможность. А вообще в британской литературе германо-польскую войну часто вообще выносят (или раньше выносили) за рамки ВМВ, в "преддверие", вместе с Испанией и Мюнхеном.
От Юрий А.
К И.Пыхалов (19.10.2004 07:09:22)
Дата 20.10.2004 10:49:12

Re: О рубке...

>>Про атаки «на танки в конном строю», да и вообще про то, что кавалерия использовалась не качестве мобильной пехоты, а в качестве шашкорубателей (за исключением отдельных не характерных эпизодов).
>
>Вообще-то мнение, будто поляки пытались рубить шашками немецкие танки, является в западной литературе едва ли не общепринятым:

>«12 бригад польской кавалерии мужественно атаковали полчища танков и бронемашин, но не могли причинить им вреда своими саблями и пиками».

>(Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1: Надвигающаяся буря. М., 1997. С.212)
>* * *

Ну и где здесь про "в конном строю"?
Вобщем то вполе допустимая для мемуаров метафора, хоть и коряво, но вполне допустимо пытающаяся отразить реальное положение дел.

Что касается всего остального, то может я не так что-то понял, но под словом "миф" подразумевалость "мнение, распостраненное в широких массах". Так вот, в "широких массах" мне такое мнение не встречалось. Что вобщем то легко объяснимо. Ни Мосли, ни Типпельскирх, ни даже Черчиль, не входят в круг наиболее читаемых "широкими массами" авторов.
Что касается распостраненности этого мнения на Западе, то мне показалось, что книга писалась для постсоветского пространства, а не для Запада.
От Майор Харченко
К И.Пыхалов (19.10.2004 07:09:22)
Дата 19.10.2004 09:21:24

И еще о рубке танков

"...солдаты армейских частей рассказывали нам о таких случаях, когда польская кавалерия предпринимала атаки с поднятыми [149] пиками против немецких танковых соединений. Польским кавалеристам даже на войсковых учениях внушали, что германское вооружение — это блеф и что значительная часть германских танков изготовлена из картона и дерева" (Винцер Б. Солдат трех армий).
Крайне эффективно работали польские аналоги замполитов - у москалей танки деревянные, у немцев картонные... И ведь личный состав-то верил, что самое удивительное.

Кстати, а есть какие-то достоверные упоминания о столкновении с "панцерами" сов. кавалерии и тактических приемах?
От Никита
К Майор Харченко (19.10.2004 09:21:24)
Дата 19.10.2004 12:44:10

Re: И еще...

>Крайне эффективно работали польские аналоги замполитов - у москалей танки деревянные, у немцев картонные... И ведь личный состав-то верил, что самое удивительное.

А чему тут удивляться:) Один местный дед (бывший улан) рассказывал, что им прямо говорили - не бойтесь ребята, у немцев танки картонные. А потом рассказал, как они совершили налет на каккой-то приграничный поселок в Вост. Пруссии и впервые увидели асфальт. Многие щупали его руками, не зная, что это такое и задвались вопросом, зачем такие богатеи полезли в Польшу. Это в качестве демонстрации общего развития л.с..

С уважением,
Никита
От wiking
К Никита (19.10.2004 12:44:10)
Дата 20.10.2004 02:32:51

Ре: И еще...

>>Крайне эффективно работали польские аналоги замполитов - у москалей танки деревянные, у немцев картонные... И ведь личный состав-то верил, что самое удивительное.
>
>А чему тут удивляться:) Один местный дед (бывший улан) рассказывал, что им прямо говорили - не бойтесь ребята, у немцев танки картонные. А потом рассказал, как они совершили налет на каккой-то приграничный поселок в Вост. Пруссии и впервые увидели асфальт. Многие щупали его руками, не зная, что это такое и задвались вопросом, зачем такие богатеи полезли в Польшу. Это в качестве демонстрации общего развития л.с..

>С уважением,
>Никита

ага а потом у нашиx в мемуарах- когда шли через польшу - типа мы офигели у поляков даже в коровнике асфальт.
От Никита
К wiking (20.10.2004 02:32:51)
Дата 20.10.2004 13:19:05

Ре: И еще...

>ага а потом у нашиx в мемуарах- когда шли через польшу - типа мы офигели у поляков даже в коровнике асфальт.

Возможно, где-то у кого-то. Или вообще в немецкой части Польши.

С уважением,
Никита
От Майор Харченко
К Никита (19.10.2004 12:44:10)
Дата 19.10.2004 14:14:22

Re: И еще...

> А потом рассказал, как они совершили налет на каккой-то приграничный поселок в Вост. Пруссии и впервые увидели асфальт. Многие щупали его руками, не зная, что это такое и задвались вопросом, зачем такие богатеи полезли в Польшу.

О да! Зато теперь у меня нет вопросов, с какой дури поляки создали группировку для вторжения в Восточную Пруссию. Все понимали, но очень хотелось хоть чего-нибудь захапать...
От ThuW
К Майор Харченко (19.10.2004 09:21:24)
Дата 19.10.2004 10:44:30

Если не ошибаюсь, читал что-то похожее в мемуарах (+)

Левченко Ирины. Она училась на танкиста, но потом служила радистом в полку. Вроде она рассказывала такую же историю, но когда наши уже входили в Болгарию или еще в какую балканскую страну, там местный дед подошел к танку с молтком и гвоздем и попытался забить гвоздь. Потом объяснил, что немцы рассказывали, что русские танки фанерные.

С уважением!
От iggalp
К ThuW (19.10.2004 10:44:30)
Дата 19.10.2004 11:09:00

Re: Если не...

>Левченко Ирины. Она училась на танкиста, но потом служила радистом в полку. Вроде она рассказывала

ГСС И.Н.Левченко до лета 1942 была санитаркой. Затем стала вполне себе танкистом, служила первое время командиром танкового взвода. А уж затем офицером связи 41 гв. тбр 7 гв. мк, что совсем не есть радист
От Константин Федченко
К Майор Харченко (19.10.2004 09:21:24)
Дата 19.10.2004 10:11:32

Re: И еще...

>Кстати, а есть какие-то достоверные упоминания о столкновении с "панцерами" сов. кавалерии и тактических приемах?

http://rkka.ru/oper/2kk/main.htm
Мемуары Белова (командира 2 кавкорпуса)
"28 июля 5-я кавалерийская дивизия, занимавшая исходное положение на правом фланге корпуса, успешно атаковала противника в 3—5 км западнее Балты, застигнув его врасплох, и силами 11-го кавалерийского полка, которым командовал подполковник Зубов, стала его преследовать. Этот полк продвинулся на 15—20 км. Был потрепан штаб 198-й немецкой пехотной дивизии, немцы бросили несколько танков без горючего около 40 мотоциклов, сотни велосипедов, десятки машин и другое военное имущество. Враг потерял только одними убитыми до 300 человек. Очень успешно действовал эскадрон 96-го кавалерийского полка, который просочился ночью в тыл врага и тем облегчил наступательную задачу 5-й кавалерийской дивизии. Однако в это время на левом фланге корпуса 9-я кавалерийская дивизия, имея разрыв со своим соседом слева (150-я стрелковая дивизия), получила удар противника силами двух пехотных батальонов с танками в свой фланг и тыл. Два ее кавалерийских полка были отброшены. Это помешало нам использовать главные силы 5-й кавалерийской дивизии для преследования противника, так как потребовалось оказывать помощь 9-й кавалерийской дивизии для восстановления положения. (...) В передовом отряде 9-й кавалерийской дивизии двигался 72-й кавалерийский полк под командованием подполковника Баумштейна. Этот полк, так же как и другие два полка дивизии, без всяких помех со стороны противника переправился через Буг. Однако 6 августа, не дойдя до намеченного оборонительного рубежа, 72-й кавалерийский полк подвергся нападению танков противника и был отброшен и даже рассеян. Танковые части противника устремились на Вознесенск и отбросили остальные два полка 9-й кавалерийской дивизии, уже переправившиеся через Буг, вместе со штабом дивизии и ее командиром к поселку Вознесенскому, находившемуся северо-восточнее Вознесенска. Четвертый полк этой дивизии (136-й) переправиться через Буг не успел и остался на правом берегу.
(...) 2-й кавалерийский корпус не раз прикрывал фланги своих войск активно, в виде контрударов и даже во встречном бою. Но когда в корпусе не осталось танков, мы уже не могли наступать против вражеских танковых частей. Днем было выгоднее встречать танки противника на оборонительном рубеже и огнем артиллерии с места отражать их атаки. Ночью мы иногда сами нападали на небольшие танковые подразделения и части. Но это бывало редко, так как, кроме противотанковых гранат, при ночном нападении на вражеские танки мы не имели надежных противотанковых средств, даже противотанковых ружей.

"




С уважением
От Майор Харченко
К Константин Федченко (19.10.2004 10:11:32)
Дата 19.10.2004 10:43:50

О танках и коннице

Спасибо за оба постинга. В принципе, про действия Белова я читал, правда не самого, а в изложении. Получается, как понимаю,рейды мобильной пехоты по тылам?
А каких-то воспоминаний рядовых кавалеристов о войне не существует? А то застряла в памяти с перестроечных времен какая-то историяо встречном бое с прорвавшимися танками. Дескать, в конном строю прошли через порядки,забрасывая бутылками с горючей смесью на вентиляционные решетки двигателей. Вроде очевидно, что байка, но засело, как заноза...
От amyatishkin
К Майор Харченко (19.10.2004 10:43:50)
Дата 19.10.2004 21:52:32

Re: О танках...

Похожий эпизод был в сборнике мемуаров. Позабыл уже название - не моя книжка. Откуда высканил очередную серию танков под Севастополем.
Примерно так:
Немецкие танки начали расстреливать оборону группы кавалеристов (нормальную, без ПТА). Комэскадрона соседнего увидел, и с бутылками повел в атаку на танки. Такнов несколько штук. Заметили кавалеристов и сбежали.
От negeral
К Майор Харченко (19.10.2004 10:43:50)
Дата 19.10.2004 10:53:18

Это было под Кроянтами у польских улан

Приветствую
только не бутылками, а из ПТО и не танки, а пару броневиков кажется.
Счастливо, Олег
От Константин Федченко
К Майор Харченко (19.10.2004 09:21:24)
Дата 19.10.2004 10:07:03

Re: И еще...

>Польским кавалеристам даже на войсковых учениях внушали, что германское вооружение — это блеф и что значительная часть германских танков изготовлена из картона и дерева" (Винцер Б. Солдат трех армий).
>Крайне эффективно работали польские аналоги замполитов - у москалей танки деревянные, у немцев картонные... И ведь личный состав-то верил, что самое удивительное.

Так паны польские замполиты не ошибались насчет немецких картонных танков ))))





С уважением
От Бульдог
К Константин Федченко (19.10.2004 10:07:03)
Дата 19.10.2004 10:58:29

тож не танки, тож такси ;) (-)