От Юрий А.
К All
Дата 18.10.2004 14:02:37
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Алексею Исаеву, по Анисуворову бис.

Читаю сейчас Анисуворова бис.
Вопросов возникает меньше, чем по первому, но всеже возникают.
Честно говоря, книга оставляет впечатление какой-то развернутой ВИФ дискуссии, в которой пропущены реплики оппонентов. :-)

По Главе 1. раздел «Чингисхан нового времени». стр 12.

Не понял, что вы хотели доказать.

Толи то, что дивизии РККА были более моторизованы, чем дивизии Вермахта, толи то, что они были не значительно менее подвижными.

Первый тезис спорен, если взять вот эти данные с сайта Веремеева:

……сравним, сколько чего было по штату в пехотной дивизии Вермахта и в стрелковой дивизии РККА к июню 1941-го:
Наименование .......... РККА Вермахт
Личного состава (чел.) .......14483 16859
Винтовки и карабины ( шт.)... 10420 11500
Пулеметы станковые (шт.)... 166 142
Пулеметы ручные (шт.).... 392 434
Пулеметы зенитные (шт.).... 33 0
Пистолет-пулеметы (шт.) .......1204 486
Противотанковые ружья .......0 81
Артиллерийские орудия (шт.) ...144 161
Минометы (шт.) ........66 54
Автомобили (шт.) ......558 902
Лошади (голов)....... 3039 6358
Танки легкие (шт.) ......16 0
Бронемашины (шт.) ......13 16
Мотоциклы (шт.) .......0 572
Трактора (шт.) ......99 62


особенно если учесть, что в РККА автомобили и трактора, в большой степени только числились, и должны были быть получены из народного хозяйства.

Второй спорен, по тем-же данным, да и по вашим тоже, если учитывать, сколько лошадей было в Вермахте, а, сколько в РККА, а также то, что вы изложили в Главе 5, с которой я вполне согласен.

Про «Лекарство от блицкрига» Д. Козырев хорошо сказал, повторяться не буду, я с ним согласен.

По главе 2

стр. 53.
Что такое «гибкая стальная арматура»? Вы хотите сказать, что бывает НЕ гибкая стальная арматура, или что в финских дотах стояла не стальная арматура?

Что в вашем понятии «гибкая» стальная арматура? Ст.3 ? Ст.5? 23Х2Г2Т? Арматура какого класса и какой марки?
Что значит большой объем наполнителя? По сравнению, с чем большой? И причем тут вообще объем, когда в тяжелых бетонах высоких марок важен не столько объем заполнителя как таковой, сколько его соотношение и марка?

Кстати гравий, который вы почему-то выделили в отдельную категорию от остальных камней, это тоже камень и он вполне годится для тяжелых бетонов, если правильно подобрана фракция.


стр. 70.

По вашей фразе «Но бетон марки 600…..у финнов на этом направлении не было» можно понять, что бетон марки 600 применялся финнами, на самой линии Маннергейма.

В связи с этим вопрос. А как финны такую высокую марку умудрились в то время получить в полевых условия? Или у них там, на позициях, бетонный завод стоял? :-)

Общий вопрос по Главе 2. А вам не приходило в голову, снабдить эту главу, ну хоть какой-то примитивной картой? Боюсь, что для «широкого круга читателей», глава просто тяжела для восприятия (если вообще проходима) без карты.
И не знаю к вам это или к издателю, но представляю, как бы я матерился, на отсутствие схемы ДОТа, на которую вы постоянно ссылаетесь, если бы не имел вполне хорошего представления об устройстве этих сооружений на линии Маннергейма.

Кстати тут-же. «Список сокращений» опять отсутствует. Думаю, что "широкий круг читателей", не участников ВИФа, до сих пор ломает голову, над 201-м хтб и задается вопросом: «Какой, какой тб?»
Ну, если вам самому лень написать этот список, то попросите кого-либо из ВИФовцев. Думаю, не откажут, просто из стремления прочитать вашу книгу, до попадания ее в издательство.

По дальнейшим главам позже, так как пока дочитал только до гл . 7, но не успел перепроверить Главы 3-7.

Понравилась Глава 5, хотя ничего нового в ней нет.
Кстати, некоторые из опровергаемых вами мифов я никогда не слышал. И вообще никак не пойму, по какому принципу вы их отбирали, и почему они выстроены именно в таком порядке. Логики и взаимосвязи между главами не прослеживается.

Вообще, я за вами не успеваю. :-))) Есть дикое желание попросить вас писАть книги пореже, но потщательней. :-)))

ЗЫ. Забегая вперед. Остановил вчера чтение на стр. 250.
Что это за прикол, с приказом из штаба округа, о снятии зарядов с моста? Откельва дрова?
ИМХО тянет на один из опровергаемых вами мифов, в качестве Мифа о злобном «Бранденбурге» бегающим по нашим тылам, и страшным голосом, отдающим всякие приказания от имени тов. Сталина.

От Исаев Алексей
К Юрий А. (18.10.2004 14:02:37)
Дата 18.10.2004 15:44:24

Re: Алексею Исаеву,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вопросов возникает меньше, чем по первому, но всеже возникают.

Потому что бОльшая часть написана в 2004 г. :-)

>По Главе 1. раздел «Чингисхан нового времени». стр 12.
>Не понял, что вы хотели доказать.

Что в Вермахте были не только моторизованные соединения, но и перемещающиеся на лошадках пехотные дивизии. В которых даже те функции, которые в РККА выполняли механизмы(тракторы с/х) делали лошади.

>Трактора (шт.) ......99 62

Я вот об этом.

>особенно если учесть, что в РККА автомобили и трактора, в большой степени только числились, и должны были быть получены из народного хозяйства.

Обсуждается штат т.е. сам подход к проблемам моторизации.

>стр. 53.
>Что такое «гибкая стальная арматура»? Вы хотите сказать, что бывает НЕ гибкая стальная арматура, или что в финских дотах стояла не стальная арматура?
>Что в вашем понятии «гибкая» стальная арматура? Ст.3 ? Ст.5? 23Х2Г2Т? Арматура какого класса и какой марки?

Вот например сетка металлическая она гибкая? Стальная?

И какой тезис оспаривается, что "линию Энкеля" строили не по последнему слову техники?

>По вашей фразе «Но бетон марки 600…..у финнов на этом направлении не было» можно понять, что бетон марки 600 применялся финнами, на самой линии Маннергейма.
>В связи с этим вопрос. А как финны такую высокую марку умудрились в то время получить в полевых условия? Или у них там, на позициях, бетонный завод стоял? :-)

А это как раз полемика с Богданычем неявная.
- А какой бетон? - интересуется компьютер.
Отвечаю: цемент марки "600", арматура стальная, 95
килограммов арматуры на кубометр бетона.
Последняя республика, Гл.11, Как я воевал с марсианами

>Общий вопрос по Главе 2. А вам не приходило в голову, снабдить эту главу, ну хоть какой-то примитивной картой? Боюсь, что для «широкого круга читателей», глава просто тяжела для восприятия (если вообще проходима) без карты.

Совершенно согласен. Главная проблема для меня это вопрос с картами. В хороших советских книжках их рисовали художники. Я не художник. Хотя вообще дельных предложений про то, как надо делать мне уже накидали.

>И не знаю к вам это или к издателю, но представляю, как бы я матерился, на отсутствие схемы ДОТа, на которую вы постоянно ссылаетесь, если бы не имел вполне хорошего представления об устройстве этих сооружений на линии Маннергейма.

Что самое печальное, на страничке Баира именно этого ДОТа нет. :-(

>Кстати тут-же. «Список сокращений» опять отсутствует. Думаю, что "широкий круг читателей", не участников ВИФа, до сих пор ломает голову, над 201-м хтб и задается вопросом: «Какой, какой тб?»

Я работаю над собой. Если посмотрите главу про кавалерию, там все сокращения развернуты. В том числе в цитатах, с использованием [ ] - (С) "Скрытая правда войны".

>Понравилась Глава 5, хотя ничего нового в ней нет.

Потому что написана с нуля в 2004 г. Т.е. уже после того, как меня выдрессировали редакторы в АСТе и печатных изданиях.

>Кстати, некоторые из опровергаемых вами мифов я никогда не слышал.

Например?

>И вообще никак не пойму, по какому принципу вы их отбирали, и почему они выстроены именно в таком порядке.

Условно-хронологически.

>Логики и взаимосвязи между главами не прослеживается.

Здесь она и не предполагалась. Мифы-то о разном.

>Что это за прикол, с приказом из штаба округа, о снятии зарядов с моста? Откельва дрова?

Из мемуаров.

>ИМХО тянет на один из опровергаемых вами мифов, в качестве Мифа о злобном «Бранденбурге» бегающим по нашим тылам, и страшным голосом, отдающим всякие приказания от имени тов. Сталина.

Ну "Бранденбург"-то бегал. Вопрос что именно было его работой, а что нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Mikl
К Исаев Алексей (18.10.2004 15:44:24)
Дата 18.10.2004 17:22:18

Никогда не слышал мифа про чудо оружие - ПТР

>>Кстати, некоторые из опровергаемых вами мифов я никогда не слышал.
>
>Например?

Ни разу не слышал мифа про ПТР.
Все больше наборот. Встречал много раз завывания про врагов комиссаров всучивших нашим солдатам дерьмо, которое в принципе не подбивало немецкие танки....
От Алекс Антонов
К Mikl (18.10.2004 17:22:18)
Дата 18.10.2004 21:01:31

На "миф о ПТР" видимо потянула когда то брошенная мной фраза...


Звучавшая примерно так: "Если бы было в РККА к лету 41-го года порядка 50 тыс. 14.5 мм ПТР то Гудериана бы не под Тулой, а раньше остановили."

От фразы и до сих пор не отказываюсь. При наличии ПТР в стрелковых войсках РККА потери немецких танков в летне-осенней камании 1941-го года от их огня конечно бы заметно не возросли (на несколько процентов, не более), ожидать можно было бы заметного роста потерь легкой бронетехники разведподразделений вермахта... а это уже фактор заметной важности в условиях маневренной войны.

К тому же не стоит упускать из вида моральный фактор - пехота у которой есть хоть какие нибудь дистанционные средства борьбы с бронетехникой показывает бОльшую моральную устойчивость при атаке ее позиций этой самой бронетехникой - видимо потому что занятые стрельбой по "железякам" люди находясь при деле меньше паникуют. :-)
От amyatishkin
К Алекс Антонов (18.10.2004 21:01:31)
Дата 19.10.2004 03:10:22

Миф о ПТР - это несколько иное, на мой взгляд

Это типа как в "Штрафбате" - бронебойщик стреляет в сторону танка, там разрыв как от трехдюймовки, и танк горит. Вот такая оценка эффективности.
От solger
К Алекс Антонов (18.10.2004 21:01:31)
Дата 18.10.2004 23:17:00

Re: Ну, разные были способы занять людей...

> К тому же не стоит упускать из вида моральный фактор - пехота у которой есть хоть какие нибудь дистанционные средства борьбы с бронетехникой показывает бОльшую моральную устойчивость при атаке ее позиций этой самой бронетехникой - видимо потому что занятые стрельбой по "железякам" люди находясь при деле меньше паникуют. :-)

Например, указание, если ни ПТР, ни гранат, ни бутылок с зажигательной смесью нет - заготавливать "грязь-глину" для залепливания сморовых щелей. А зимой можно снежки лепить:)

Вот только действие на моральный фактор это оказывает весьма сомнительное. Примерно как указание Ворошилова в Ленинграде изготавливать в массовом порядке холодное оружие - из тех же соображений. Было вовремя пресечено окриков из центра "Вы че, дураки?"

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (18.10.2004 23:17:00)
Дата 19.10.2004 09:57:52

Насчет Ворошилова - Вы тоже в плену мифологии

>Например, указание, если ни ПТР, ни гранат, ни бутылок с зажигательной смесью нет - заготавливать "грязь-глину" для залепливания сморовых щелей. А зимой можно снежки лепить:)

Ирония тут не уместна. Совершенно верное указание. Действие лучше бездействия.

>Вот только действие на моральный фактор это оказывает весьма сомнительное. Примерно как указание Ворошилова в Ленинграде изготавливать в массовом порядке холодное оружие - из тех же соображений. Было вовремя пресечено окриков из центра "Вы че, дураки?"

Суть предложения Ворошилова как недавно расказывали заключалась во втягивании немцев в уличгые бои с массовым привлечением населения города. Напомню, что при подготовке к отражению "Морского льва" - англичане действовали аналогичным образом, формируя отряды ополченцев в т.ч. и с холодняком.
Окрик Ставки в адрес Ворошилова касался главным образом - пересмотра плана в части упорного удержания внешнего обвода города, что и было проделано Жуковым.
От badger
К Дмитрий Козырев (19.10.2004 09:57:52)
Дата 19.10.2004 10:22:58

Re: Насчет Ворошилова...

>Напомню, что при подготовке к отражению "Морского льва" - англичане действовали аналогичным образом, формируя отряды ополченцев в т.ч. и с холодняком.


Тем же самым занимались японцы летом 45. Адекватное действие?
От Дмитрий Козырев
К badger (19.10.2004 10:22:58)
Дата 19.10.2004 10:31:24

Re: Насчет Ворошилова...

>Адекватное действие?

Повторюсь - Действие лучше бездействия по моему убеждению.
От Тезка
К Дмитрий Козырев (19.10.2004 10:31:24)
Дата 19.10.2004 11:16:04

Самый опасный солдат - ничем не занятый ;- ))) (-)
От Алекс Антонов
К solger (18.10.2004 23:17:00)
Дата 19.10.2004 02:04:41

Не забываем о том что ПТР - "дистанционное оружие".

>> К тому же не стоит упускать из вида моральный фактор - пехота у которой есть хоть какие нибудь дистанционные средства борьбы с бронетехникой показывает бОльшую моральную устойчивость при атаке ее позиций этой самой бронетехникой - видимо потому что занятые стрельбой по "железякам" люди находясь при деле меньше паникуют. :-)

>Например, указание, если ни ПТР, ни гранат, ни бутылок с зажигательной смесью нет - заготавливать "грязь-глину" для залепливания сморовых щелей. А зимой можно снежки лепить:)

Атакующий танк, он чем ближе, тем большее давление на психику оказывает... стрельба же по прущему с грохотом на стрелка механическому чудовищу, причем стрельба из того оружия, которое для стрельбы по танкам предназначено, гораздо лучше помогает превозмочь страх, чем заготовление глины. А когда есть те кто с энтузиазмом стреляет, то и окружающих, "заготавливающих глину", психический настрой в нужную сторону меняется.

>Вот только действие на моральный фактор это оказывает весьма сомнительное.

Заготовление глины? Согласен. Стрельба же по врагу (при наличии шансов этой стрельбой врага уничтожить) всегда оказывает весьма положительное влияние на моральный фактор.

>Примерно как указание Ворошилова в Ленинграде изготавливать в массовом порядке холодное оружие - из тех же соображений. Было вовремя пресечено окриков из центра "Вы че, дураки?"

ПТР, как и всякое огнестрельное оружие - оружие дистанционное, т.е. его использование когда враг еще относительно далеко в глазах "пользователя" не противоречит здравому смыслу. То что бронебойщик вместо тоскливого ожидания смерти с гранатой в руке "оказывался при деле" задолго до того как танк подходил на дистанцию броска пресловутой гранаты и служило стабилизирующим психику фактором. А то что при этом еще и был шанс атакующую боевую машину (даже обладавшую "непробиваемой броней") повредить, а то и уничтожить (пушку там прострелить, в смотровую щель попасть... и тому подобными способами увеличить потери танков противника еще на несколько процентов) можно рассматривать как "дополнительный эффект". :-)
От Исаев Алексей
К Mikl (18.10.2004 17:22:18)
Дата 18.10.2004 17:27:59

Где? Хочу!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мемуар какой-то наш?

С уважением, Алексей Исаев
От Mikl
К Исаев Алексей (18.10.2004 17:27:59)
Дата 18.10.2004 18:03:20

Re: Где? Хочу!

>Мемуар какой-то наш?
>С уважением, Алексей Исаев

Ха, в мемуарах всякое пишут.
я имею в виду современных мифотворцев.
Которые так любят оплевывать все советское.

навскидку
http://subscribe.ru/archive/russ.analytics/200105/11025337.html

"Противотанковое ружье, впрочем, вещь неудачная и малоэффективная. Сам же маршал и пишет, что зря проморгали фаустпатроны - единственное, в чем он упрекает себя в этой книжке. Из этого самого ПТР мало смысла и в танк-то стрелять - разве в бронемашину "Панцершпеваген 221" - дичь редкую."
От Василий Фофанов
К Mikl (18.10.2004 18:03:20)
Дата 18.10.2004 22:50:50

Вот это скорее кстати под миф о войне подходит

типа, были бы у наших солдат кучи фаустов/базук/пиатов, мы бы немцев порвали на тряпки.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (18.10.2004 22:50:50)
Дата 19.10.2004 02:16:27

Этот миф переплетается с мифом о бегущих вплотную за танками автоматчиках

>типа, были бы у наших солдат кучи фаустов/базук/пиатов, мы бы немцев порвали на тряпки.

Ведь как известно бежали они за танками для того что бы танки от связок гранат, ведер с бензином и прочих теллер-мин при пересечении теми линии окопов защитить. :-)

Правда же в том что эффективность тогдашних ПТ средств пехоты в борьбе с танками противоснарядного бронирования была весьма невысока... но она все же не была нулевой... и к тому же при наличии дистанционных ПТ средств (таких как ПТРы, гранатометы) наблюдался не только рост этой эффективности но и повышение моральной устойчивости пехоты.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (19.10.2004 02:16:27)
Дата 19.10.2004 17:58:11

Re: Этот миф...

> и к тому же при наличии дистанционных ПТ средств (таких как ПТРы, гранатометы) наблюдался не только рост этой эффективности но и повышение моральной устойчивости пехоты.

То есть фашисты были менее устойчивы во времена теллер-мин чем во времена фаустов?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (19.10.2004 17:58:11)
Дата 20.10.2004 09:07:47

Re: Этот миф...

>> и к тому же при наличии дистанционных ПТ средств (таких как ПТРы, гранатометы) наблюдался не только рост этой эффективности но и повышение моральной устойчивости пехоты.
>
>То есть фашисты были менее устойчивы во времена теллер-мин чем во времена фаустов?

Наоборот - появившиеся фаусты восполняли упадок устойчивости пехоты.
Поначалу обходились теллер-минами.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.10.2004 09:07:47)
Дата 20.10.2004 14:12:21

:)

>Наоборот - появившиеся фаусты восполняли упадок устойчивости пехоты.

Практика показывает что не хватило :) Есть мнение что не хватило бы и "Вампиров" :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (19.10.2004 02:16:27)
Дата 19.10.2004 10:36:58

Ты пребываешь в плену данного мифа

> Ведь как известно бежали они за танками для того что бы танки от связок гранат, ведер с бензином и прочих теллер-мин при пересечении теми линии окопов защитить. :-)

именно так, причем это явно прописано во многих документах, которые тобой упорно игнорируются.
Другое дело можно обсуждать термин "вплотную" и разумеется делать поправку что такая тактика нужна не всегда.
Но ты почему то выдумал "миф", что кто-то думает чт так было "всегда", и упрямо доказываешь что так не было "никогда".
Что разумеется - неверно.

> Правда же в том что эффективность тогдашних ПТ средств пехоты в борьбе с танками противоснарядного бронирования была весьма невысока... но она все же не была нулевой... и к тому же при наличии дистанционных ПТ средств (таких как ПТРы, гранатометы) наблюдался не только рост этой эффективности но и повышение моральной устойчивости пехоты.

Это да, правда.
От Kazak
К Алекс Антонов (19.10.2004 02:16:27)
Дата 19.10.2004 09:13:28

Ну вообсчето на поздних етапах войны

Хомо хомини лупус ест

... автоматчики бежали ПЕРЕД танками, что-бы защитить их от фаустпатронщиков.


Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Исаев Алексей (18.10.2004 15:44:24)
Дата 18.10.2004 17:15:37

Re: Алексею Исаеву,...

>>По Главе 1. раздел «Чингисхан нового времени». стр 12.
>>Не понял, что вы хотели доказать.
>
>Что в Вермахте были не только моторизованные соединения, но и перемещающиеся на лошадках пехотные дивизии. В которых даже те функции, которые в РККА выполняли механизмы(тракторы с/х) делали лошади.

>>Трактора (шт.) ......99 62
>
>Я вот об этом.

В книге эта мысль теряется. Не говоря уж о том, что в данном конкретном случае трактора не делают подразделение в целом мобильнее. Важно соотношение возможностей тяги и груза. Не говоря уж о таких «мелочах», как горючее. Да не во всех ситуациях, трактор в качестве тяги лучше, чем лошадь.

>>особенно если учесть, что в РККА автомобили и трактора, в большой степени только числились, и должны были быть получены из народного хозяйства.
>
>Обсуждается штат т.е. сам подход к проблемам моторизации.

Ясно. Но миф крутится не вокруг штата, а вокруг реальных событий лета 1941 года.
Т.е. миф, состоит не в том, что мы по штату были менее моторизованы, а то, как дела оказались в реале.


>>стр. 53.
>>Что такое «гибкая стальная арматура»? Вы хотите сказать, что бывает НЕ гибкая стальная арматура, или что в финских дотах стояла не стальная арматура?
>>Что в вашем понятии «гибкая» стальная арматура? Ст.3 ? Ст.5? 23Х2Г2Т? Арматура какого класса и какой марки?
>
>Вот например сетка металлическая она гибкая? Стальная?

Сварная стальная сетка вполне гибкая. Более того, сталь - по определению гибкий металл.
Арматурные сталей легко выдерживают изгибы в 45 градусов, а большинство выдерживают 90 и 180 градусные изгибы. Дело в том, что в ж.б. конструкциях арматура – элемент, специально предназначенный для работы на изгиб, в отличие от бетона, работающего на сжатие.


>И какой тезис оспаривается, что "линию Энкеля" строили не по последнему слову техники?

Ну так эту истину нужно доказывать более аргументированно.
В данном случае гибкость роли особой не играет, более важны такие критерии, как придел текучести (влияющий на сцепление арматуры с бетоном) и связанная с ним ударная вязкость. Такие марки как Ст.3кп, Ст.5пс, 20ХГСТ, 8ОС, упрочненные вытяжкой Ст.5 и 35ГС при пониженных температурах теряют ударную вязкость.

>>По вашей фразе «Но бетон марки 600…..у финнов на этом направлении не было» можно понять, что бетон марки 600 применялся финнами, на самой линии Маннергейма.
>>В связи с этим вопрос. А как финны такую высокую марку умудрились в то время получить в полевых условия? Или у них там, на позициях, бетонный завод стоял? :-)
>
>А это как раз полемика с Богданычем неявная.
> - А какой бетон? - интересуется компьютер.
> Отвечаю: цемент марки "600", арматура стальная, 95
>килограммов арматуры на кубометр бетона.
>Последняя республика, Гл.11, Как я воевал с марсианами

Тогда мимо цели.
Цемент мог быть и марки 600 (хотя вряд ли, просто в данном случае бессмысленно, но вполне возможно). Но марка цемента и марка бетона, это совершенно разные вещи.

Применение цемента марки 600 в полевых условиях в то время, не давало бетон марки 600. Да и сейчас не даст. Нужны либо заводские условия неподалеку с контролем по заполнителям, по воде, по температурному режиму, с правильной транспортировкой готовой к укладке смеси (Пример: «Днепрогэс» - бетон марки 800), либо новейшие высокопластичные смеси типа «Макфлоу», применяемые сейчас в качестве цемента в поле, для получения высоких марок бетона. Да и они требуют определенного уровня полевой механизации и тщательного подбора заполнителей.


>>Общий вопрос по Главе 2. А вам не приходило в голову, снабдить эту главу, ну хоть какой-то примитивной картой? Боюсь, что для «широкого круга читателей», глава просто тяжела для восприятия (если вообще проходима) без карты.
>
>Совершенно согласен. Главная проблема для меня это вопрос с картами. В хороших советских книжках их рисовали художники. Я не художник. Хотя вообще дельных предложений про то, как надо делать мне уже накидали.

ИМХО. В данном случае вполне подошла бы и простая топографическая карта.
С художниками, к сожалению, помочь не могу, есть только выходы на художников по плакатам.


>>И не знаю к вам это или к издателю, но представляю, как бы я матерился, на отсутствие схемы ДОТа, на которую вы постоянно ссылаетесь, если бы не имел вполне хорошего представления об устройстве этих сооружений на линии Маннергейма.
>
>Что самое печальное, на страничке Баира именно этого ДОТа нет. :-(

И что теперь делать? :-)

>>Кстати тут-же. «Список сокращений» опять отсутствует. Думаю, что "широкий круг читателей", не участников ВИФа, до сих пор ломает голову, над 201-м хтб и задается вопросом: «Какой, какой тб?»
>
>Я работаю над собой. Если посмотрите главу про кавалерию, там все сокращения развернуты. В том числе в цитатах, с использованием [ ] - (С) "Скрытая правда войны".

А не проще было бы, при написании книги набивать на отдельный листок (в отдельный файл) сокращения? Вставил в книгу сокращение – расшифровал его на отдельном листе. Так Список сокращений сам сабой и получится. :-)))


>>Кстати, некоторые из опровергаемых вами мифов я никогда не слышал.
>
>Например?

Про атаки «на танки в конном строю», да и вообще про то, что кавалерия использовалась не качестве мобильной пехоты, а в качестве шашкорубателей (за исключением отдельных не характерных эпизодов). Думаю, что подобные сюрпризы ждут меня и в главе про Ме 262.

>>И вообще никак не пойму, по какому принципу вы их отбирали, и почему они выстроены именно в таком порядке.
>
>Условно-хронологически.

Тогда имхо надо было исходить из представлений мифолюбителей, о хронологии :-)). (О как завернул.) В сознании мифолюбителей главу 1 и 2 надо бы местами переставить, не говоря уж о гл. 3.

>>Логики и взаимосвязи между главами не прослеживается.
>
>Здесь она и не предполагалась. Мифы-то о разном.

>>Что это за прикол, с приказом из штаба округа, о снятии зарядов с моста? Откельва дрова?
>
>Из мемуаров.

А поподробнее можно?

>>ИМХО тянет на один из опровергаемых вами мифов, в качестве Мифа о злоб
От И.Пыхалов
К Юрий А. (18.10.2004 17:15:37)
Дата 19.10.2004 07:09:22

О рубке поляками немецких танков

>Про атаки «на танки в конном строю», да и вообще про то, что кавалерия использовалась не качестве мобильной пехоты, а в качестве шашкорубателей (за исключением отдельных не характерных эпизодов).

Вообще-то мнение, будто поляки пытались рубить шашками немецкие танки, является в западной литературе едва ли не общепринятым:

«12 бригад польской кавалерии мужественно атаковали полчища танков и бронемашин, но не могли причинить им вреда своими саблями и пиками».

(Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1: Надвигающаяся буря. М., 1997. С.212)
* * *

«Поляки пришпорили лошадей и увеличили скорость, убеждённые, что противник в страхе бежит. В этот момент и появились танки Гудериана. Не спеша, методически, они выходили из укрытий, тяжеловесно перемещаясь через пустошь, точно благодушные железные увальни. Тщетно хлестали сабли и пики о бронированные бока танков.

Для немецких танкистов всё дело свелось к повороту своих пушек и пулемётов и нажатию гашеток. Ровно через сорок минут с кавалерийской бригадой было покончено; к тому времени всё поле было усеяно трупами солдат и бившихся в судорогах изувеченных лошадей. С наступлением ночи танки уже вновь неслись своей дорогой».

(Мосли Л. Утраченное время. Как начиналась вторая мировая война / Сокр. пер. с англ. Е.Федотова. М., 1972. С.372)
* * *

«На одном участке, когда танки неслись на восток через Польский коридор, они были контратакованы Поморской кавалерийской бригадой, и взору автора этих строк, посетившего несколько дней спустя участок, где разворачивалась контратака, предстала отвратительная картина кровавой мясорубки.

Для скоротечной польской кампании это было символично. Лошади против танков! Длинные пики кавалеристов против длинных стволов танковых пушек. И сколь ни были мужественными, доблестными и безрассудно храбрыми поляки, немцы просто раздавили их стремительной танковой атакой превосходящими силами».

(Ширер У. Взлёт и падение третьего рейха)
* * *

«Поляки всюду сражались с большим ожесточением. Но при всей их храбрости на поле боя они были не в состоянии исправить безнадежного положения армии. Кавалерийские атаки против немецких танков не могли эффективно восполнить недостаточную противотанковую оборону, как бы успешны ни были во многих местах ночные нападения на сильно растянутые немецкие соединения».

(Типпельскирх К., История Второй мировой войны. СПб.; М., 1999. С.39)
* * *

Советские танки поляки тоже пытались рубить:

http://gov.karelia.ru/Karelia/694/48.html

«В сентябре 1939 года советские войска совершали освободительный поход в Западную Белоруссию. Перейдя границу, наша танковая бригада продвигалась к маленькому приграничному городку. Танкисты имели приказ: по польским частям первыми огня не открывать. Вдруг за поворотом лесной дороги показались польские уланы. Танки продолжали движение, но экипажи на всякий случай закрыли башенные люки. И тут к колонне подскакал молодой польский хорунжий с саблей наголо и... рубанул ею по орудийному стволу Т-26! Клинок высек искру и вырвавшись из руки, описал блестящий круг до земли. А колонна, не открывая огня, пошла дальше, оставив позади обескураженных улан.

Объяснение этой нелепой атаке нашлось в городке, куда прибыли танки. Машины обступил народ, тепло приветствуя советских освободителей. А один старик подошел к танку с молотком и зубилом и попросил разрешения... по нему ударить. Танкисты разрешили. Безуспешно попытавшись сделать хотя бы царапину на танковой броне, старик смущенно объяснил: "Нам в Польше говорили, что у Советов танки из фанеры..."»
От Chestnut
К И.Пыхалов (19.10.2004 07:09:22)
Дата 20.10.2004 12:29:53

Re: О рубке...

>Вообще-то мнение, будто поляки пытались рубить шашками немецкие танки, является в западной литературе едва ли не общепринятым:

>«12 бригад польской кавалерии мужественно атаковали полчища танков и бронемашин, но не могли причинить им вреда своими саблями и пиками».

>(Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1: Надвигающаяся буря. М., 1997. С.212)
>* * *

Черчилль не столько историк, сколько литератор (даже нобелевку получил по литературе), да и надо было ему показать (как и прочим британцам), что поляки былли такими казлами, что западло было ваще за них вписываться, когда была возможность. А вообще в британской литературе германо-польскую войну часто вообще выносят (или раньше выносили) за рамки ВМВ, в "преддверие", вместе с Испанией и Мюнхеном.
От Юрий А.
К И.Пыхалов (19.10.2004 07:09:22)
Дата 20.10.2004 10:49:12

Re: О рубке...

>>Про атаки «на танки в конном строю», да и вообще про то, что кавалерия использовалась не качестве мобильной пехоты, а в качестве шашкорубателей (за исключением отдельных не характерных эпизодов).
>
>Вообще-то мнение, будто поляки пытались рубить шашками немецкие танки, является в западной литературе едва ли не общепринятым:

>«12 бригад польской кавалерии мужественно атаковали полчища танков и бронемашин, но не могли причинить им вреда своими саблями и пиками».

>(Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1: Надвигающаяся буря. М., 1997. С.212)
>* * *

Ну и где здесь про "в конном строю"?
Вобщем то вполе допустимая для мемуаров метафора, хоть и коряво, но вполне допустимо пытающаяся отразить реальное положение дел.

Что касается всего остального, то может я не так что-то понял, но под словом "миф" подразумевалость "мнение, распостраненное в широких массах". Так вот, в "широких массах" мне такое мнение не встречалось. Что вобщем то легко объяснимо. Ни Мосли, ни Типпельскирх, ни даже Черчиль, не входят в круг наиболее читаемых "широкими массами" авторов.
Что касается распостраненности этого мнения на Западе, то мне показалось, что книга писалась для постсоветского пространства, а не для Запада.
От Майор Харченко
К И.Пыхалов (19.10.2004 07:09:22)
Дата 19.10.2004 09:21:24

И еще о рубке танков

"...солдаты армейских частей рассказывали нам о таких случаях, когда польская кавалерия предпринимала атаки с поднятыми [149] пиками против немецких танковых соединений. Польским кавалеристам даже на войсковых учениях внушали, что германское вооружение — это блеф и что значительная часть германских танков изготовлена из картона и дерева" (Винцер Б. Солдат трех армий).
Крайне эффективно работали польские аналоги замполитов - у москалей танки деревянные, у немцев картонные... И ведь личный состав-то верил, что самое удивительное.

Кстати, а есть какие-то достоверные упоминания о столкновении с "панцерами" сов. кавалерии и тактических приемах?
От Никита
К Майор Харченко (19.10.2004 09:21:24)
Дата 19.10.2004 12:44:10

Re: И еще...

>Крайне эффективно работали польские аналоги замполитов - у москалей танки деревянные, у немцев картонные... И ведь личный состав-то верил, что самое удивительное.

А чему тут удивляться:) Один местный дед (бывший улан) рассказывал, что им прямо говорили - не бойтесь ребята, у немцев танки картонные. А потом рассказал, как они совершили налет на каккой-то приграничный поселок в Вост. Пруссии и впервые увидели асфальт. Многие щупали его руками, не зная, что это такое и задвались вопросом, зачем такие богатеи полезли в Польшу. Это в качестве демонстрации общего развития л.с..

С уважением,
Никита
От wiking
К Никита (19.10.2004 12:44:10)
Дата 20.10.2004 02:32:51

Ре: И еще...

>>Крайне эффективно работали польские аналоги замполитов - у москалей танки деревянные, у немцев картонные... И ведь личный состав-то верил, что самое удивительное.
>
>А чему тут удивляться:) Один местный дед (бывший улан) рассказывал, что им прямо говорили - не бойтесь ребята, у немцев танки картонные. А потом рассказал, как они совершили налет на каккой-то приграничный поселок в Вост. Пруссии и впервые увидели асфальт. Многие щупали его руками, не зная, что это такое и задвались вопросом, зачем такие богатеи полезли в Польшу. Это в качестве демонстрации общего развития л.с..

>С уважением,
>Никита

ага а потом у нашиx в мемуарах- когда шли через польшу - типа мы офигели у поляков даже в коровнике асфальт.
От Никита
К wiking (20.10.2004 02:32:51)
Дата 20.10.2004 13:19:05

Ре: И еще...

>ага а потом у нашиx в мемуарах- когда шли через польшу - типа мы офигели у поляков даже в коровнике асфальт.

Возможно, где-то у кого-то. Или вообще в немецкой части Польши.

С уважением,
Никита
От Майор Харченко
К Никита (19.10.2004 12:44:10)
Дата 19.10.2004 14:14:22

Re: И еще...

> А потом рассказал, как они совершили налет на каккой-то приграничный поселок в Вост. Пруссии и впервые увидели асфальт. Многие щупали его руками, не зная, что это такое и задвались вопросом, зачем такие богатеи полезли в Польшу.

О да! Зато теперь у меня нет вопросов, с какой дури поляки создали группировку для вторжения в Восточную Пруссию. Все понимали, но очень хотелось хоть чего-нибудь захапать...
От ThuW
К Майор Харченко (19.10.2004 09:21:24)
Дата 19.10.2004 10:44:30

Если не ошибаюсь, читал что-то похожее в мемуарах (+)

Левченко Ирины. Она училась на танкиста, но потом служила радистом в полку. Вроде она рассказывала такую же историю, но когда наши уже входили в Болгарию или еще в какую балканскую страну, там местный дед подошел к танку с молтком и гвоздем и попытался забить гвоздь. Потом объяснил, что немцы рассказывали, что русские танки фанерные.

С уважением!
От iggalp
К ThuW (19.10.2004 10:44:30)
Дата 19.10.2004 11:09:00

Re: Если не...

>Левченко Ирины. Она училась на танкиста, но потом служила радистом в полку. Вроде она рассказывала

ГСС И.Н.Левченко до лета 1942 была санитаркой. Затем стала вполне себе танкистом, служила первое время командиром танкового взвода. А уж затем офицером связи 41 гв. тбр 7 гв. мк, что совсем не есть радист
От Константин Федченко
К Майор Харченко (19.10.2004 09:21:24)
Дата 19.10.2004 10:11:32

Re: И еще...

>Кстати, а есть какие-то достоверные упоминания о столкновении с "панцерами" сов. кавалерии и тактических приемах?

http://rkka.ru/oper/2kk/main.htm
Мемуары Белова (командира 2 кавкорпуса)
"28 июля 5-я кавалерийская дивизия, занимавшая исходное положение на правом фланге корпуса, успешно атаковала противника в 3—5 км западнее Балты, застигнув его врасплох, и силами 11-го кавалерийского полка, которым командовал подполковник Зубов, стала его преследовать. Этот полк продвинулся на 15—20 км. Был потрепан штаб 198-й немецкой пехотной дивизии, немцы бросили несколько танков без горючего около 40 мотоциклов, сотни велосипедов, десятки машин и другое военное имущество. Враг потерял только одними убитыми до 300 человек. Очень успешно действовал эскадрон 96-го кавалерийского полка, который просочился ночью в тыл врага и тем облегчил наступательную задачу 5-й кавалерийской дивизии. Однако в это время на левом фланге корпуса 9-я кавалерийская дивизия, имея разрыв со своим соседом слева (150-я стрелковая дивизия), получила удар противника силами двух пехотных батальонов с танками в свой фланг и тыл. Два ее кавалерийских полка были отброшены. Это помешало нам использовать главные силы 5-й кавалерийской дивизии для преследования противника, так как потребовалось оказывать помощь 9-й кавалерийской дивизии для восстановления положения. (...) В передовом отряде 9-й кавалерийской дивизии двигался 72-й кавалерийский полк под командованием подполковника Баумштейна. Этот полк, так же как и другие два полка дивизии, без всяких помех со стороны противника переправился через Буг. Однако 6 августа, не дойдя до намеченного оборонительного рубежа, 72-й кавалерийский полк подвергся нападению танков противника и был отброшен и даже рассеян. Танковые части противника устремились на Вознесенск и отбросили остальные два полка 9-й кавалерийской дивизии, уже переправившиеся через Буг, вместе со штабом дивизии и ее командиром к поселку Вознесенскому, находившемуся северо-восточнее Вознесенска. Четвертый полк этой дивизии (136-й) переправиться через Буг не успел и остался на правом берегу.
(...) 2-й кавалерийский корпус не раз прикрывал фланги своих войск активно, в виде контрударов и даже во встречном бою. Но когда в корпусе не осталось танков, мы уже не могли наступать против вражеских танковых частей. Днем было выгоднее встречать танки противника на оборонительном рубеже и огнем артиллерии с места отражать их атаки. Ночью мы иногда сами нападали на небольшие танковые подразделения и части. Но это бывало редко, так как, кроме противотанковых гранат, при ночном нападении на вражеские танки мы не имели надежных противотанковых средств, даже противотанковых ружей.

"




С уважением
От Майор Харченко
К Константин Федченко (19.10.2004 10:11:32)
Дата 19.10.2004 10:43:50

О танках и коннице

Спасибо за оба постинга. В принципе, про действия Белова я читал, правда не самого, а в изложении. Получается, как понимаю,рейды мобильной пехоты по тылам?
А каких-то воспоминаний рядовых кавалеристов о войне не существует? А то застряла в памяти с перестроечных времен какая-то историяо встречном бое с прорвавшимися танками. Дескать, в конном строю прошли через порядки,забрасывая бутылками с горючей смесью на вентиляционные решетки двигателей. Вроде очевидно, что байка, но засело, как заноза...
От amyatishkin
К Майор Харченко (19.10.2004 10:43:50)
Дата 19.10.2004 21:52:32

Re: О танках...

Похожий эпизод был в сборнике мемуаров. Позабыл уже название - не моя книжка. Откуда высканил очередную серию танков под Севастополем.
Примерно так:
Немецкие танки начали расстреливать оборону группы кавалеристов (нормальную, без ПТА). Комэскадрона соседнего увидел, и с бутылками повел в атаку на танки. Такнов несколько штук. Заметили кавалеристов и сбежали.
От negeral
К Майор Харченко (19.10.2004 10:43:50)
Дата 19.10.2004 10:53:18

Это было под Кроянтами у польских улан

Приветствую
только не бутылками, а из ПТО и не танки, а пару броневиков кажется.
Счастливо, Олег
От Константин Федченко
К Майор Харченко (19.10.2004 09:21:24)
Дата 19.10.2004 10:07:03

Re: И еще...

>Польским кавалеристам даже на войсковых учениях внушали, что германское вооружение — это блеф и что значительная часть германских танков изготовлена из картона и дерева" (Винцер Б. Солдат трех армий).
>Крайне эффективно работали польские аналоги замполитов - у москалей танки деревянные, у немцев картонные... И ведь личный состав-то верил, что самое удивительное.

Так паны польские замполиты не ошибались насчет немецких картонных танков ))))





С уважением
От Бульдог
К Константин Федченко (19.10.2004 10:07:03)
Дата 19.10.2004 10:58:29

тож не танки, тож такси ;) (-)
От solger
К Юрий А. (18.10.2004 17:15:37)
Дата 19.10.2004 00:21:28

Re: И откуда вы все знаете?:)

>>Вот например сетка металлическая она гибкая? Стальная?
>
>Сварная стальная сетка вполне гибкая. Более того, сталь - по определению гибкий металл.
>Арматурные сталей легко выдерживают изгибы в 45 градусов, а большинство выдерживают 90 и 180 градусные изгибы. Дело в том, что в ж.б. конструкциях арматура – элемент, специально предназначенный для работы на изгиб, в отличие от бетона, работающего на сжатие.

Совершенно верно. Только при работе на изгиб в бетоне она не гнется:)

>В данном случае гибкость роли особой не играет,

Во ВСЕХ случаях работы в бетоне "гибкость арматуры" НИКАКОЙ роли не играет.

>более важны такие критерии, как придел текучести (влияющий на сцепление арматуры с бетоном) и связанная с ним ударная вязкость. Такие марки как Ст.3кп, Ст.5пс, 20ХГСТ, 8ОС, упрочненные вытяжкой Ст.5 и 35ГС при пониженных температурах теряют ударную вязкость.

Совершенно верно.

>>>По вашей фразе «Но бетон марки 600…..у финнов на этом направлении не было» можно понять, что бетон марки 600 применялся финнами, на самой линии Маннергейма.

Очень интересный вопрос. Теоретически это нельзя исключать.

>>>В связи с этим вопрос. А как финны такую высокую марку умудрились в то время получить в полевых условия? Или у них там, на позициях, бетонный завод стоял? :-)

А смайлик зачем? Я точно не знаю, как там было у финнов в полевых условиях. Я знаю точно, что сейчас финны в области технологий производства и применения бетона, наравне с Германией, впереди всей Европы, покруче итальянцев, и далеко обошли французов и наглов.

>>А это как раз полемика с Богданычем неявная.
>> - А какой бетон? - интересуется компьютер.
>> Отвечаю: цемент марки "600", арматура стальная, 95
>>килограммов арматуры на кубометр бетона.
>>Последняя республика, Гл.11, Как я воевал с марсианами
>
>Тогда мимо цели.
>Цемент мог быть и марки 600 (хотя вряд ли, просто в данном случае бессмысленно, но вполне возможно). Но марка цемента и марка бетона, это совершенно разные вещи.

Что характерно - Владимир Богданович эту разницу сразу понял:)

>Применение цемента марки 600 в полевых условиях в то время, не давало бетон марки 600. Да и сейчас не даст.

В любых условиях в любое время марка цемента и марка бетона практически не связаны. Беон М600 можно получить и из цемента М400, даже в полевых условиях. Из цемента М600 можно делать бетон М100, а можно - М1200 (все нолики правильно)

>Нужны либо заводские условия неподалеку с контролем по заполнителям, по воде, по температурному режиму, с правильной транспортировкой готовой к укладке смеси (Пример: «Днепрогэс» - бетон марки 800),

Да вы с технологией производства бетона знакомы на уровне повыше, чем стройотряд! Рад за вас, коллега!:)
Можно сказать короче: "нужно соблюдать технологию на всех этапах".

>либо новейшие высокопластичные смеси типа «Макфлоу», применяемые сейчас в качестве цемента в поле,

Что за зверь? Не встречал названия. Может, по-другому называется? Вы не про наливные полы?

С уважением.
От Юрий А.
К solger (19.10.2004 00:21:28)
Дата 20.10.2004 10:17:48

Re: И откуда...

>>>Вот например сетка металлическая она гибкая? Стальная?
>>
>>Сварная стальная сетка вполне гибкая. Более того, сталь - по определению гибкий металл.
>>Арматурные сталей легко выдерживают изгибы в 45 градусов, а большинство выдерживают 90 и 180 градусные изгибы. Дело в том, что в ж.б. конструкциях арматура – элемент, специально предназначенный для работы на изгиб, в отличие от бетона, работающего на сжатие.
>
>Совершенно верно. Только при работе на изгиб в бетоне она не гнется:)

А где я написал, что она гнется? Хотя по большому счету, она и гнется хоть и незначительно, в мостовых балках, например. Так что от изделия зависит.

>>В данном случае гибкость роли особой не играет,
>
>Во ВСЕХ случаях работы в бетоне "гибкость арматуры" НИКАКОЙ роли не играет.

Под "данным случаем" понимается - использование арматуры в ж.б. конструкциях. Или вы думаете, что ее только там используют?

>>более важны такие критерии, как придел текучести (влияющий на сцепление арматуры с бетоном) и связанная с ним ударная вязкость. Такие марки как Ст.3кп, Ст.5пс, 20ХГСТ, 8ОС, упрочненные вытяжкой Ст.5 и 35ГС при пониженных температурах теряют ударную вязкость.
>
>Совершенно верно.

>>>>По вашей фразе «Но бетон марки 600…..у финнов на этом направлении не было» можно понять, что бетон марки 600 применялся финнами, на самой линии Маннергейма.
>
>Очень интересный вопрос. Теоретически это нельзя исключать.

Нет невозможных событий, есть только маловероятные.

>>>>В связи с этим вопрос. А как финны такую высокую марку умудрились в то время получить в полевых условия? Или у них там, на позициях, бетонный завод стоял? :-)
>
>А смайлик зачем? Я точно не знаю, как там было у финнов в полевых условиях. Я знаю точно, что сейчас финны в области технологий производства и применения бетона, наравне с Германией, впереди всей Европы, покруче итальянцев, и далеко обошли французов и наглов.

Разговор не о сейчас, а о тогда. Делайте временную поправку. Сейчас японцы обошли очень многих, если не всех в области бытовой электроники, а как дело в сороковых обстояло?

>>>А это как раз полемика с Богданычем неявная.
>>> - А какой бетон? - интересуется компьютер.
>>> Отвечаю: цемент марки "600", арматура стальная, 95
>>>килограммов арматуры на кубометр бетона.
>>>Последняя республика, Гл.11, Как я воевал с марсианами
>>
>>Тогда мимо цели.
>>Цемент мог быть и марки 600 (хотя вряд ли, просто в данном случае бессмысленно, но вполне возможно). Но марка цемента и марка бетона, это совершенно разные вещи.
>
>Что характерно - Владимир Богданович эту разницу сразу понял:)

>>Применение цемента марки 600 в полевых условиях в то время, не давало бетон марки 600. Да и сейчас не даст.
>
>В любых условиях в любое время марка цемента и марка бетона практически не связаны. Беон М600 можно получить и из цемента М400, даже в полевых условиях. Из цемента М600 можно делать бетон М100, а можно - М1200 (все нолики правильно)

Да? Это вы так придумали? Ню, ню. Из цемента М600 легко можно получить бетон М100, А вот наоборот.... По крайней мере не в то время - это точно. А если вы ведете речь, про всевозможные Эмако и Монофлексы, то с чего вы взяли, что там цемент марки ниже, чем получаемый бетон? Вы их секреты хакнули?

>>Нужны либо заводские условия неподалеку с контролем по заполнителям, по воде, по температурному режиму, с правильной транспортировкой готовой к укладке смеси (Пример: «Днепрогэс» - бетон марки 800),
>
>Да вы с технологией производства бетона знакомы на уровне повыше, чем стройотряд! Рад за вас, коллега!:)

Да-уж. В стойотрядах я как раз никогда и не был. Как-то так получилось, что проскочил это институтское развлечение. В нашем институте были и поинтереснее летние развлекаловки.
А что касается знакомства с технологией, то это у меня так, по мелочам, всего-лишь мосты строю. и все, коллега. :-))) (правда много лет строю, хотя сейчас больше чиновник, чем строитель).

>Можно сказать короче: "нужно соблюдать технологию на всех этапах".

Можно. Можно вообще на ... послать. А объяснить не пробывали? Поделиться так сказать...

>>либо новейшие высокопластичные смеси типа «Макфлоу», применяемые сейчас в качестве цемента в поле,
>
>Что за зверь? Не встречал названия. Может, по-другому называется? Вы не про наливные полы?

Какие уж тут полы. Мосты да, а вот полы... Дороговато для полов будет.
А что касается того, что не слышали... "Есть многое на свете друг Гораций..."


*************
Русские ответили, что для мелфанкшн у прибора есть молоток в специальном гнезде.
От Максим Гераськин
К solger (19.10.2004 00:21:28)
Дата 19.10.2004 13:56:37

Пришли малоценный в историческом плане человеческий материал поизучать? :-)

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/38426.html
От Евгений Дриг
К Максим Гераськин (19.10.2004 13:56:37)
Дата 20.10.2004 10:37:10

Е-мое!

Ребяты! Давайте подадимся на ВИФ-РЖ к столпам военно-исторической науки Солжеру, Тону и Темежникову!!
Пусть научат уму-разуму.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (20.10.2004 10:37:10)
Дата 20.10.2004 10:57:58

А вот это супер.

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/38458.html

Скоро организуется два враждебных лагеря.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (20.10.2004 10:57:58)
Дата 20.10.2004 11:04:52

Ну вообщем употребление термина "ассинезаторы" весьма показательно (+)

с КАКОЙ "субстанцией" отождествляют СЕБЯ "инакомыслящие".

Жаль, что и Глеба не миновала чаша сия.
Впрочем "об этом еще до войны.." (с)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/823/823382.htm
От Максим Гераськин
К Юрий А. (18.10.2004 17:15:37)
Дата 18.10.2004 18:00:31

Re: Алексею Исаеву,...

>Про атаки «на танки в конном строю»

Я слышал это по отношению к полякам.