ВИФ2 NE : Ветка : Уважаемому Косильщику вопрос по чжурчжэньским доспехам...

От	И. Кошкин
К	All
Дата	17.10.2004 21:44:40
Рубрики	11-19 век;

Уважаемому Косильщику вопрос по чжурчжэньским доспехам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в свое время Вы давали отличные фотографии с места раскопок. Причем, как Вы говорили, там было раскопано несколько полных комплектов на очень небольшой площади. В связи с этим вопрос - нет ли какой-нибудь новой информации по ним, скажем - кому могли принадлежать, почему лежали так кучно и т. д. Как вообще оценивается сиепень одоспешенности чжурчжэньского войска? Применялся ли конский доспех?

С уважением,
И. Кошкин

От	Косильщик
К	И. Кошкин (17.10.2004 21:44:40)
Дата	18.10.2004 05:16:24

вопрос по чжурчжэньским доспехам...

Подсекай!

>...в свое время Вы давали отличные фотографии с места раскопок.

+++++ давал. лежат на сайте + нашёл ещё шлем http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=165&language=
раскопки на месте находки шлема дали следующую картину. Шлем валялся не в лесу а лежал на камнях кана, выявлено жилище, в нем так же найдены: часть панциря ламиллярного, наконечники копья со скрывающимся крюком штук 5, по всей видимости, колчан со стрелами, два обломка мечей (колющие концы, однолезвийные), и нычка с наконечниками копий, стремена и т. п.. Выявлено два новый вида копейных наконечников, никогда ранее не встречавшихся. На первом, классической формы (ромбическо-лавролистном), ближе к втулке в кромке лезвия пера было просверлено 4 отверстия и в них вставлены стальные колечки диаметром 5 мм (2 наконечника такой формы найдено сразу), при том, что эти наконечники были согнуты в виде крючьев. Есть такая догадка, что это выжившие жители города приспособили копья таким образом, для поиска и выуживания добра из пепелищ, эдакие багры-палки-копалки на скорую руку. И по каким то причинам оставили их вместе с другим выуженным железным добром в одной кучке. Плюс наконечник копья у которого лезвие оформлено в виде ножа. Фоток пока нет, трудно описать.

Причем, как Вы говорили, там было раскопано несколько полных комплектов на очень небольшой площади.

+++++ о составе комплектов можно пока говорить только теоретически:
1) найдено 3 "передника" с наплечной защитой
2) ИЛИ найден 1 полный доспех (грудь + спина + плечи) + часть доспеха (перед или спина)
Т.е. навскидку видится 1,5 комплекта.
Площадь раскопа примерно 2 метра на 2 метра.

В связи с этим вопрос - нет ли какой-нибудь новой информации по ним, скажем - кому могли принадлежать,

+++++ К сожалению, Храпачевский перевел и напечтала только Юань Ши, а ведь есть и "Цзинь Ши", на которую ссылаются такие авторитеты по чжурчьжэням, как Воробьев, Шавкунов, Леньков.
Сейчас читаю работы Воробьева - из того, что прочитал - одоспешенность была высокой для латников первой линии (копейщики и конница). Лучники были в кожанных доспехах.

почему лежали так кучно и т. д.

++++++ скорее всего, город (атрибутируют как столицу «Восточного» Ся, г. «Кай Юань или Суйпин») подвергся осаде и разграблению, множество ценных предметов было спрятано в системе отопительных канов или разбросано на полах жилищ (предметы быта и вооружения, тот же шлем № 5). Официальная наука никак эти факты не комментирует (по части взятия «на копьё»), но заныканные предметы не иначе как кладом назвать нельзя, а раз клады - значит было от кого прятать, тем более, что прятали как правило в системе дымоходов своих жилищ. В России в лихие годы при внезапном нападении подобным образом ныкали в колодцах и выгребных ямах - тоже факт.

Эти доспехи лежали в яме (бывшей луже, приямке на склоне) на глубине 30-50 см, контуры ямы проявили при раскопе и зачистке по цвету почвы. За пределами и ниже террасы, на которой были ближайшие жилища. Можно только догадываться, почему эти ценные трофеи не попали в руки захватчиков. Кости в нашей почве не сохраняются, кроме зубов. Но никаких фрагментов или намеков на то, что панцири были на человеке и его прах не сохранился - нет. Есть такое ощущение (будут разложены панцири, поймем), что их бросили, припрятали (присыпали, скинули с себя), вывернув наизнанку. Возможно, то «забывчивость» трофейных команд не случайность, а следствие зимних сражений. Когда военное железо падало в снег, запорошилось, втоптано, и найти его было не так просто. Я в этом сезоне поднял в самых немыслимых местах военных железяк килограмм 10-15. А железо на тот период было стратегическим металлом и его всегда не хватало. Ладно бы наконечники стрел (улетела - потерялась), а шлемы, панцири, копья, мечи, алебарды лежащие на момент «потери» буквально на земле. Глубина залегания небольшая, за 800 лет нанесло почвы от 5 см до 40 см.
Картина была бы ещё шире, если бы ещё бугровщики не «постарались» последние 10 лет, а они выгребли железа центнерами. В конце 19 и в начале 20 века было много находок военных железяк, торчащих просто из земли.

Доспехи по видимому имели боковой разрез (-ы), систему ремней и пряжек (по два ремня) для фиксации, как по горизонтали (по бокам), так и по вертикали (плечи).
Так же новые находки этого сезона (похожие парные толстые пластины) дают пищу для размышлений и попытки атрибуции «горжетов» (найденных с панцирями) как наплечников или подмышечной защиты (у японцев что то похожее было…).

Как вообще оценивается степень одоспешенности чжурчжэньского войска? Применялся ли конский доспех?

+++++ конские доспехи постоянно упоминаются в ЦШ и в других источниках, железных пока в наших краях не найдено, скорее всего, они были как у монголов и других массовых конных армий кощевников (кожа, войлок). Про «панцирную» конницу упоминается особо (при том, что они были вооружены копьем, а лук и меч были укреплены за спиной!, про щиты ни слова пока не нашёл). Стремена были железные, очень похожие на современные, опорная площадка для ступни овальная в сечении, со стороны «земли» сделано ребро жесткости. Прорезь под ремень – овальная.
Вычитал кстати у Воробьева интересных факт о тактике применения лучников – стрельба только по команде с дистанции в 50 шагов.
Система военных наказаний, наверное пожёстче чем у монголов, за гибель старшего в пятёрке воинов – смерть всей пятерке, за гибель десятника – смерть старшему пятёрок, за гибель сотника – смерть дестникам. Т.е. уровень ответственности, начиная с десятника, касался только офицеров а не солдат.

Косильщик

От	Козлов Евгений
К	И. Кошкин (17.10.2004 21:44:40)
Дата	17.10.2004 23:39:14

да. точно. и вдогонку

просьба объяснить наличие полной упряжи на конях колесницы кого-то-там в "терракотовом воинстве" (якобы около 220 г. до н.э.).

От	И. Кошкин
К	Козлов Евгений (17.10.2004 23:39:14)
Дата	18.10.2004 01:03:40

Очень просто упряжь нужна для того, чтобы присоединить колесницу к коням

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>просьба объяснить наличие полной упряжи на конях колесницы кого-то-там в "терракотовом воинстве" (якобы около 220 г. до н.э.).

без этого кони убегают и колесница никуда не едет

И. Кошкин

От	Козлов Евгений
К	И. Кошкин (18.10.2004 01:03:40)
Дата	18.10.2004 01:06:36

от Вас иного и не ожидал никто (-)

От	И. Кошкин
К	Козлов Евгений (18.10.2004 01:06:36)
Дата	18.10.2004 10:55:00

Лесом, Евгений, лесом, здесь разговаривают взрослые дяденьки. (-)

От	Михаил Денисов
К	Козлов Евгений (17.10.2004 23:39:14)
Дата	17.10.2004 23:50:31

Козлов, читайте книги, они рулез

День добрый
>просьба объяснить наличие полной упряжи на конях колесницы кого-то-там в "терракотовом воинстве" (якобы около 220 г. до н.э.).
-----------
Ну например упряж по типу колесничной присудствует на бронзовой статуэтке сеймо-турбинской культуры, а это 14-й век до н.э. А на наскальных рисунках карасукской культуры (это где то 15-й век до Н.Э.) изображены нормальные колесницы с нормально запряженными конями.
Так что спрячте свой дурнопахнущий фоменкизм куда поглубже, сделайте нам такое одолжение
Денисов

От	Козлов Евгений
К	Михаил Денисов (17.10.2004 23:50:31)
Дата	18.10.2004 00:03:11

Вам тоже не помешает

что-нить почитать развивающее... мЫшленье, я имею.

А то так и будете цитатами без малейшего осмысления сыпать. А думать, оно бывает полезно.

Ещё Морозов предложил принцип (постулат) непрерывного развития цивилизации: если что-то полезное изобретено, то оно уже не забывается.

Технически данный постулат обеспечивается простым результатом любого полезного изобретения: повышением конкурентноспособности в самом широком смысле слова.

Так вот, для тех кто любит читать книги как компьютер, поясняю: если б китайцы изобрели порох, бумагу, упряж, пилы и доски, а соответственно корабли, компас и т.д. хотя бы в начале нашей эры, то на земле никого кроме китайцев бы не было уже как тыщи полторы лет. Ферштейн?

От	Михаил Денисов
К	Козлов Евгений (18.10.2004 00:03:11)
Дата	18.10.2004 00:10:41

Я знаю кто такой ваш Морозов, так что уймитесь :))

И, раз уж вы пытаетесь подумать (какая редкость), то с чего вы ГИПОТЕЗУ(крайне спорную, кучу римских изобретений воссоздали только в 14-15вв) принимаете за АКСИОМУ?
Или опять начнем отвергать писменные и археологические источники?
Так что либо начинайте читать книги, либо уймитесь..а то, право слово, противно.
Денисов

От	Паршев
К	Михаил Денисов (18.10.2004 00:10:41)
Дата	18.10.2004 01:51:56

В Золотой кладовой Эрмитажа есть серьги греческие, т.н. "роскошные

подвески", их в мире 14 пар - сделаны чуть не по нанотехнологиям. Так вот Фаберже (Карл?) изучал их, пытался овладеть секретом напайки золотых микрошариков на поверхность - не получилось. После никто и не пытался.

От	И. Кошкин
К	Паршев (18.10.2004 01:51:56)
Дата	18.10.2004 11:03:42

По нанотехнологиям?))) Каков был диаметр шариков?))) (-)

От	Косильщик
К	И. Кошкин (18.10.2004 11:03:42)
Дата	18.10.2004 11:25:59

примерно такой (+)

Подсекай!

Зернь - это один из древних приемов художественной обработки изделий из металла, который осуществляется вручную и был давно известен в Месопотамии, Египте, Греции и других исторических областях. Его сущность заключается в том, что изделие украшается мельчайшими металлическими шариками, уложенными и прикрепленными к поверхности и друг к другу в виде каких-либо узоров или сплошным покрытием, что создает эффектную фактуру, придает предметам необычайную изящность и неповторимую игру светотени (Минжулин А.И., 1990, с. 231; СЭС, 1990, с. 467). Хотя каждый древний мастер имел свои маленькие секреты при изготовлении зерни, но все же этот процесс считается несложным. Он неоднократно описывался в литературе и подтверждался экспериментальным путем (Минжулин А.И., 1990; Этруски..., 1990, с. 52-53): вначале ювелир нарезал из тонкой проволоки крошечные сегменты, которые затем смешивались с угольной пылью и нагревались в глиняных тиглях до 1110(С (при этой температуре частицы золота начинают приобретать сферическую форму); в древних трактатах рекомендовалось тигель нагревать равномерно и периодически его затем встряхивать; после охлаждения содержимое тигля высыпалось, зернь отделялась от угля, промывалась, сушилась и сортировалась по размеру. Главная трудность при производстве зерненных изделий заключается не в изготовлении деталей, а в последовательности технологических приемов, процессе монтажа и способе пайки (Минжулин А.И., 1997, с. 236). Эти же проблемы возникают и при изучении древних ювелирных изделий. Для более точного ответа на вопрос о том, как и с помощью чего крепилась зернь на золотом украшении, нужно проведение микроструктурного анализа и других специальных лабораторных исследований. На основе визуального наблюдения можно лишь предположить, что зернь и "декорированная" проволока присоединялись к поверхности конуса и между собой с помощью припоя из высокопробного золота. Следы этого хорошо видны на месте отпавшего элемента орнамента (рис. 1.-2). При пайке "декорированную" проволоку в некоторых местах немного повело. Зернь на рассматриваемом изделии из Бойтыгема-II в большинстве своем почти одинаковая и укладывалась плотно друг к другу. Кое-где шарики отпали или вовсе не были прикреплены.

Карл Фаберже не смог, месопотамцы голые и босы смогли!

кстати накопал интереснейшую ссылку по исследованию шапки мономаха, нифига она не азиатской работы! http://liber.rsuh.ru/Conf/Metall/jilina.htm

Косильщик

От	Администрация (ID)
К	Косильщик (18.10.2004 11:25:59)
Дата	18.10.2004 12:10:53

Прошу подвязать с оффтопиком. (-)

От	Косильщик
К	Паршев (18.10.2004 01:51:56)
Дата	18.10.2004 04:16:08

про пайку шариков - секрет давно открыт (+)

Подсекай!

>подвески", их в мире 14 пар - сделаны чуть не по нанотехнологиям. Так вот Фаберже (Карл?) изучал их, пытался овладеть секретом напайки золотых микрошариков на поверхность - не получилось. После никто и не пытался.

+++++ посто у него подход видимо был стандартный. Проблема шариков складывается из двух технологий,
1) получение микрошариков, практически идеальной формы
2) напайка шариков на основу, в том числе в виде укладки шариков "пирамидками"

Этот вопрос изучался насколько я помню по ювелирке домонголской руси, кажись по Киевским ювелиркам.

Решение изящное и полностью укладывается в технологи итого времени.

1) получение "идеальных" шариков
ТОнкая серебрянная или золотая проволока (к примеру 0,2 мм) рубилась на равные доли. Получение проволоки с помощью волочила в то время было известно.
Затем кусочки укладывались на обожженую деревяну доску. с толстым слоем угля на поверхности.
С помощью февки и источника огня (типа спиртовки) кусочки плавились. Поверхностное натяжение расплавленного металла и несмачиваемая угольная поверхность давала нужные сферы.

2) напайка
Велась с помощью ртутной амальгамы. При осторожном нагреве ртуть испарялась, шарики "припаивались" к основе.

Работа тонкая, но нет ничего такого, что бы небыло известно на то время + смекалка.
Во времена СССР эту технологию сумели повторить, подробностей кто да как не знаю.
Эта ювелирная техника называется, если не ошибаюсь - "зернь". После монголов и разорения Киева была утрачена и известны находки с грубой имитацией зерни методом литья.

Косильщик

От	Николай Поникаров
К	Косильщик (18.10.2004 04:16:08)
Дата	18.10.2004 12:08:46

В "Кванте" была статья (+)

День добрый.

http://kvant.mccme.ru/1986/02/zagadka_etruskov.htm

Осторожно, у них гифы страничек, 700 К, однако.

С уважением, Николай.

От	Mike
К	Михаил Денисов (18.10.2004 00:10:41)
Дата	18.10.2004 00:13:07