От Cyberian Valenok
К All
Дата 18.10.2004 19:43:09
Рубрики Современность;

Кто-нить может высказаться по поводу пассивной радиолокации (+)

Это, что, использование сторонних источников, скажем, метровых волн? К примеру, от гражданских телестанций.
От Siberiаn
К Cyberian Valenok (18.10.2004 19:43:09)
Дата 19.10.2004 06:57:49

Вы как то выражаетесь непонятно. Пассивный режим вобще то - основной в локации

>Это, что, использование сторонних источников, скажем, метровых волн? К примеру, от гражданских телестанций.

Активный режим применяется реже так как менее надёжен, хотя и дает отличные метки на экране и гарантирует полное отсутствие помех. Есть ещё и режим селекции подвижных целей конечно но он сильно давит сигнал, хотя применяется часто, причем в комбинации с пассивным.
Это я вам как бывший локаторщик говорю.
Или вы имеете в виду просто прием сигналов из окружающего пространства вобще без подачи высокого на излучатель?
А так бывает? Это ж радиотелескоп какой то))))

Siberian
От Evg
К Siberiаn (19.10.2004 06:57:49)
Дата 19.10.2004 09:38:38

Re: А как работает "Кольчуга"?


>Или вы имеете в виду просто прием сигналов из окружающего пространства вобще без подачи высокого на излучатель?
>А так бывает? Это ж радиотелескоп какой то))))

Вроде именно слушает эфир, и по возмущениям "фона" чего-то там определяет.
От Кадет (рус)
К Evg (19.10.2004 09:38:38)
Дата 19.10.2004 09:59:20

Да плохо она работает,

Чувствительность у неё очень низкая. Поэтому она в состоянии засечь только радиоизлучающие объекты. Бортовые РЛС или радиостанции.
С Уважением
От Тутэйшы
К Кадет (рус) (19.10.2004 09:59:20)
Дата 19.10.2004 14:45:56

Re: Да плохо...

>Чувствительность у неё очень низкая. Поэтому она в состоянии засечь только радиоизлучающие объекты. Бортовые РЛС или радиостанции.
А разве этого мало? Ведь современный самолет не летает "вслепую".
>С Уважением
Взаимно.
П.С. А в Сербии, говорят, "Кольчуга" была?
От tarasv
К Тутэйшы (19.10.2004 14:45:56)
Дата 19.10.2004 16:47:31

Re: Да плохо...

>А разве этого мало? Ведь современный самолет не летает "вслепую".

Не многие (F-117) но могут, но чем дальше тем будет больше таких (F-22, JSF).

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кадет (рус)
К Siberiаn (19.10.2004 06:57:49)
Дата 19.10.2004 09:26:36

Уважаемый Siberian, я вас глубоко уважаю, но вы написали полную фигню.

Уважаемый Siberian, я вас глубоко уважаю, но вы написали полную фигню. Каша у вас в голове изрядная, не обижайтесь только :-)))
В радиолокации основной режим- активный, так как использует излучённый РЛС и отраженный от цели сигнал. В пассивном режиме (только на приём, высокое выключено, радиотелескоп по вашему) работают только по постановщикам помех. В этом случае теряется дальность до цели, которая может быть восстановлена при использовании второй станции и АСУ (триангуляция).
Что касается тезиса об «отсутствия помех при активной локации и меньшей надёжности активного метода», то это вообще без комментариев.
Селекция движущихся целей, как доплеровская так и с временным накоплением из периода в период, а также автокомпенсация активных помех, работают только при активном методе радиолокации.
С Уважением
От Siberiаn
К Кадет (рус) (19.10.2004 09:26:36)
Дата 19.10.2004 20:45:13

Я щас вам сделаю бугага два раза

>Уважаемый Siberian, я вас глубоко уважаю, но вы написали полную фигню. Каша у вас в голове изрядная, не обижайтесь только :-)))

У меня вобще в голове нету ничего кроме опилок

>В радиолокации основной режим- активный, так как использует излучённый РЛС и отраженный от цели сигнал. В пассивном режиме (только на приём, высокое выключено, радиотелескоп по вашему) работают только по постановщикам помех. В этом случае теряется дальность до цели, которая может быть восстановлена при использовании второй станции и АСУ (триангуляция).
>Что касается тезиса об «отсутствия помех при активной локации и меньшей надёжности активного метода», то это вообще без комментариев.

Работа по диспетчеризации воздушного пространства только по сигналу автоответчика - это бред свинячий. По крайней мере так было в моё время. Объяснить почему или сами поймёте? Опасно это просто было - в 80 е годы.
Вы можете ПРОСТО НЕ ЗАМЕТИТЬ КАКОЙ НИБУДЬ БОРТ.
Легко
Это не шутка.
Раньше у 10 процентов бортов не работали автоответчики. Они БЫЛИ но иногда не функционировали: не были включены или поломаны - хз.
Если для вас это мало - 10 процентов бортов незамеченных диспетчером - то извините, вы убийца какой то просто

>Селекция движущихся целей, как доплеровская так и с временным накоплением из периода в период, а также автокомпенсация активных помех, работают только при активном методе радиолокации.


Не парьте мне мозги, дорогой коллега.
На каждом посадочном локаторе есть три режима пасссив, актив и СПЦ. Использовался раньше ТОЛЬКО пассив и СПЦ.
Вы мне про режим наведения ракет рассказывете - вот там да: пассив и актив так различается как вы говорите
>С Уважением
Siberian
От Кадет (рус)
К Siberiаn (19.10.2004 20:45:13)
Дата 20.10.2004 10:25:29

Re: Я щас...


>Работа по диспетчеризации воздушного пространства только по сигналу автоответчика - это бред свинячий.

Уважаемый, какая диспетчеризация? Мы что супостатов сами на свои аэродромы заводить будем что ли? Перечитайте корневой пост. Подумайте ещё раз. Там говорится о том, как уберечь свои РЛС во время налёта и отработать по целям самому.

>Не парьте мне мозги, дорогой коллега.
>На каждом посадочном локаторе есть три режима

Ключевое слово ПОСАДОЧНЫЙ. комментарий см. выше.

С Уважением
От tarasv
К Кадет (рус) (19.10.2004 09:26:36)
Дата 19.10.2004 16:53:33

Re: Все Siberiаn правильно написал, не дам коллегу в обиду :-)

>Уважаемый Siberian, я вас глубоко уважаю, но вы написали полную фигню. Каша у вас в голове изрядная, не обижайтесь только :-)))

Неа, вы оба правы, только вы пользуетесь терминологией ПВО, а Валера ВВСовской.

>В радиолокации основной режим- активный, так как использует излучённый РЛС и отраженный от цели сигнал.

Т.к. для ПВОшников то что летит в первую очередь враг то они пользуются такой терминологией а в ВВС для которых применение наземныйх РЛС в УВД даже более важно чем для обеспечения боевых действий активной радиолокацией называется локация с активным ответом цели, пассивной - без него.

>В пассивном режиме (только на приём, высокое выключено, радиотелескоп по вашему) работают только по постановщикам помех.

А это вы уже путаете, это не локация вобще это пеленгация.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кадет (рус)
К tarasv (19.10.2004 16:53:33)
Дата 19.10.2004 19:38:51

Ну вот, опять массой давят :-)


> Т.к. для ПВОшников то что летит в первую очередь враг то они пользуются такой терминологией а в ВВС для которых применение наземныйх РЛС в УВД даже более важно чем для обеспечения боевых действий активной радиолокацией называется локация с активным ответом цели, пассивной - без него.

Причина такого ответа вполне понятна. НРЗ в ПВО точно так же работает. Так что сие нам ведомо. Но первоначальный то пост был явно об обнаружении вражеской цели без выхода в эфир своей РЛС. Я же не сказал что не правильно, а сказал, что каша.

>
> А это вы уже путаете, это не локация вобще это пеленгация.

Гы Гы Гы:-)) (по доброму)
Как говаривает один мой знакомый из Минсвязи: "Главное- разработать понятийный аппарат".
А не является ли определение места расположения объекта его локацией? Типа один пеленг- пеленгация, а два пеленга- уже пассивная локация.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
значит случай уже запущенный :)
От tarasv
К Кадет (рус) (19.10.2004 19:38:51)
Дата 19.10.2004 20:09:06

Re: Ну вот,...

>Причина такого ответа вполне понятна. НРЗ в ПВО точно так же работает. Так что сие нам ведомо. Но первоначальный то пост был явно об обнаружении вражеской цели без выхода в эфир своей РЛС. Я же не сказал что не правильно, а сказал, что каша.

В таком разрезе согласен на все сто.

>А не является ли определение места расположения объекта его локацией? Типа один пеленг- пеленгация, а два пеленга- уже пассивная локация.

Нет это не локация, а то у вас получение широты секстантом по двум звездам тоже в локацию попадет :-) Локация подразумевает что есть источник зондирующего сигнала и расположен он обычно вне цели, а при пеленгации зондирующий сигнал отсутсвует вобще, используется только собственное излучение цели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кадет (рус)
К tarasv (19.10.2004 20:09:06)
Дата 20.10.2004 09:48:59

Флейм пошёл

Локация...-пеленгация...
спорить можно до бесконечности.
В английском, например, определение местоположения объекта путем засечки его пеленгов из нескольких источников, называется радиолокацией.
Мне было очень непривычно вначале. Так что я понимаю вашу реакцию.
С Уважением
От Hvostoff
К Кадет (рус) (19.10.2004 09:26:36)
Дата 19.10.2004 13:48:52

Эт точно(+)

> В пассивном режиме (только на приём, высокое выключено, радиотелескоп по вашему) работают только по постановщикам помех. В этом случае теряется дальность до цели, которая может быть восстановлена при использовании второй станции и АСУ (триангуляция).
Придиразм:
Обычно АСУ при определении координат использует три источника пеленга (отсюда треугольник ошибок :).
От Кадет (рус)
К Hvostoff (19.10.2004 13:48:52)
Дата 19.10.2004 14:19:26

двух вполне достаточно

А триангуляция- потому что треугольник получается. А чтобы треугольник получить нужно две станции и цель.

С Уважением
От Hvostoff
К Кадет (рус) (19.10.2004 14:19:26)
Дата 19.10.2004 16:39:59

Двух не всяких (+)

Здесь уже вопрос в том, для чего считать координаты - для боя или для оповещения.
От Кадет (рус)
К Hvostoff (19.10.2004 16:39:59)
Дата 19.10.2004 19:24:54

Для боя конечно.

В боевых условиях вы больше двух пеленгов на одну цель никогда не получите. Да и не нужна здесь большая точность в определении дальности. Дальность используется только для взвода радиовзрывателя (плюс минус километр). При подрыве БЧ дальность от триангуляции никак не используется. Фазовому взрывателю это не нужно, он и так умный :-))
С уважением
От Hvostoff
К Кадет (рус) (19.10.2004 19:24:54)
Дата 20.10.2004 06:46:19

Путаница какая-то(+)

>В боевых условиях вы больше двух пеленгов на одну цель никогда не получите.
Это почему же? КСА он на то и КСА, чтобы работать с множеством источников РЛИ в группировке. Как своих, так и соседей по взаимодействию.

> Да и не нужна здесь большая точность в определении дальности.
Здесь- это где? Точность нужна на КП группировки при целераспределении и выдаче ЦУ, при наведении перехватчикков.

>Дальность используется только для взвода радиовзрывателя (плюс минус километр). При подрыве БЧ дальность от триангуляции никак не используется. Фазовому взрывателю это не нужно, он и так умный :-))
Взвод радиовзрывателя - ага, все-таки ЗРК. Если это ЗРК, то он сам по своим источникам триангуляцию не посчитает - база мала из-за размера позиции. Значит, речь минимум о КП части -см. выше.

>С уважением
С неменьшим :)
От GAI
К Кадет (рус) (19.10.2004 09:26:36)
Дата 19.10.2004 10:36:58

Re: Уважаемый Siberian,...

Думаю,он это про пассивный режим писал,который широко используется в ГА.Только там на самолете активный ответчик стоит.
От Плюшевый сержант
К Cyberian Valenok (18.10.2004 19:43:09)
Дата 18.10.2004 22:22:00

Не совсем метровых.

Прорабатывался вариант использования системы базовых станций мобильной связи, диапазона 1800МГц. Привязка источников к местности и достаточно широкополосный сигнал позволил бы проводить определение местоположения с точностью около 150 метров, за счет корелляционного накопления энергии сигнала.
От Козлов Евгений
К Плюшевый сержант (18.10.2004 22:22:00)
Дата 18.10.2004 22:28:59

так это всё будет уничтожаться

сразу после ПВО. В чём смысл? Увеличить количество наземных целей для противника на порядок? В чём выигрыш помимо этого?
От Плюшевый сержант
К Козлов Евгений (18.10.2004 22:28:59)
Дата 18.10.2004 22:49:47

Увеличить число целей -это тоже неплохо.

Я об этом не думал. Но главное назначение этой системы - предупреждение внезапного нападения, например, с помощю крылатых ракет и стеллсов. Они засекаются до удара. Потому что базовые станции находятся и на периферии, где целей нет вообще. Кроме упомянутых станций.
От Козлов Евгений
К Плюшевый сержант (18.10.2004 22:49:47)
Дата 18.10.2004 22:55:05

периферии чего?

охраняемых районов или страны? Если страны, то это странно, а если райнов, то такая замена единой системы ПВО?


>Я об этом не думал. Но главное назначение этой системы - предупреждение внезапного нападения, например, с помощю крылатых ракет и стеллсов. Они засекаются до удара. Потому что базовые станции находятся и на периферии, где целей нет вообще. Кроме упомянутых станций.

в принципе хорошая мысль - распределённая радиолокация с огромным количеством непрофильных целей. Тогда сразу возникает вопрос: есть ли у этих станций резервные источники питания хотя бы на полчаса-час?
От Плюшевый сержант
К Козлов Евгений (18.10.2004 22:55:05)
Дата 18.10.2004 23:04:50

Re: периферии чего?

охраняемых районов. Для этого достаточно посмотреть карту покрытия того же Билайна. Все индустриальные районы хорошо прикрыты. Поле достаточно плотное. И нижняя граница на уровне земли.
Источники бесперебойного питания имеются. Как же без них.
От Кадет (рус)
К Плюшевый сержант (18.10.2004 23:04:50)
Дата 19.10.2004 09:56:45

На практике всё, к сожалению, не так просто.

Особенно в местах с плотным покрытием.
Дело в том, что чем больше станций на один квадратный километр, тем меньшую мощность они излучают в эфир. Это связано с тем, что частотный ресурс ограничен и операторы связи вынуждены использовать повторно одни и те же частоты на достаточно небольшом участке местности. Антенные системы имеют узкую диаграмму направленности в вертикальной плоскости, что также не способствует подсветке даже низколетящих целей. Все станции не синхронизированы по времени и работают в эфире опираясь на собственный тактовый генератор.
Теперь представьте, что вы поднялись на некую высоту и используете высокочувствительный приёмник (иначе вы просто не увидите отраженный от самолёта сигнал GSM). Что вы на выходе приёмника получите? Правильно- полный бардак, очень похожий на шум. Причём отфильтровать этот шум вы не сможете.
Хотя вы знаете, я, наверное, не прав.
В сигнале GSM есть одна составляющая, которая может быть использована для радиолокации. Это сервисная посылка для коррекции частоты (доплеровских сдвигов) необходимая для обеспечения связи при движении абонентов. Эта посылка всегда излучается на максимальной мощности, она очень узкополосна (синусоида) и появляется в эфире кратковременно один раз в 51 кадр явно превышая обычный сигнал.
С её помощью действительно можно точно понять от какой базовой станции вы принимаете сигнал, даже если вы видите в эфире в этот момент много других станций, работающих на той же частоте, а декодирование служебной информации из сигнала невозможно вследствие плохого соотношения сигнал шум.

С Уважением
От Плюшевый сержант
К Кадет (рус) (19.10.2004 09:56:45)
Дата 19.10.2004 20:32:13

Re: На практике...

Есть таблица рекомендованного распределения частот всмежных сотах. Частотные планы могут повторяться через одну соту. По поводу высотности. Точной информации о ДНВ у меня на данный момент нет. Но год назад я летал на вертолете над Волоколамском и окрестностями (Шаховская), высота около 300 метров. И за три часа перерывов в связи не заметил. Четыре фишки было всегда. Четкая синхронизация станций не нужна. Достаточно иметь всегда опорную копию сигнала, которую можно получить, принимая прямой сигнал станции в любой точке. Отраженный сигнал будет всегда отставать.
С уважением.
От Кадет (рус)
К Плюшевый сержант (19.10.2004 20:32:13)
Дата 20.10.2004 10:10:40

Re: На практике...

>Есть таблица рекомендованного распределения частот всмежных сотах.

Нет такой таблицы. Есть общие правила и рекомендации по соотношению мощностей принимаемых на местности сигналов в соседних частотных каналах.

>Частотные планы могут повторяться через одну соту.

Это так. Только иногда на практике видно такие соты, которых и близко в этой точке быть не должно. Рельеф однако.

>По поводу высотности. Точной информации о ДНВ у меня на данный момент нет. Но год назад я летал на вертолете над Волоколамском и окрестностями (Шаховская), высота около 300 метров. И за три часа перерывов в связи не заметил. Четыре фишки было всегда.

Так и должно быть. Вы ведь при связи пользуетесь прямым каналом от базы к мобильнику. Чтобы такой канал работал хорошо, достаточно соотношения сигнал шум около 9 дБ. Каналы, на которых происходит наложение сигналов от двух и более станций мобильник воспринимает как непригодные к использованию в данный момент времени и переходит на более чистые. Не сам конечно а с разрешения контроллера.

>Четкая синхронизация станций не нужна. Достаточно иметь всегда опорную копию сигнала, которую можно получить, принимая прямой сигнал станции в любой точке.

Это она при обычном разговоре не нужна. А когда придётся работать с очень слабым полезным сигналом, тонущим к тому же в прямых побочных сигналах от соседних базовых станций на тех же частотах, она бы очень пригодилась для корреляции.

>Отраженный сигнал будет всегда отставать.

Конечно будет, только вы его уже не увидите. А если увидите, то смело выдвигайтесь на нобеля.

Я тут подумал на досуге. А ведь метод пассивной локации с использованием frequeny correction посылок GSM, который я предложил выше, действительно будет работать.
Так что дарю ноу хау, если кто из спецов это читает:)

С уважением.
От Тутэйшы
К Плюшевый сержант (19.10.2004 20:32:13)
Дата 19.10.2004 20:59:26

Re: На практике...

>Но год назад я летал на вертолете над Волоколамском и окрестностями (Шаховская), высота около 300 метров. И за три часа перерывов в связи не заметил. Четыре фишки было всегда.
При полете на Ил-86 из Москвы в Египет, обнаружил потом на телефоне сообщения- приветствия украинской и турецкой сети. Получается, сигнал GSM иногда "прорывается" и на значительно большую высоту.
С уважением.
От Козлов Евгений
К Cyberian Valenok (18.10.2004 19:43:09)
Дата 18.10.2004 21:50:48

всё равно надо знать

>Это, что, использование сторонних источников, скажем, метровых волн? К примеру, от гражданских телестанций.

месторасположение источника сигнала. А значит его будет знать и противник. А если этого нет, то такая радиолокация может быть только в виде сигнализации: " - во, опять прилетели".
От Андрей
К Cyberian Valenok (18.10.2004 19:43:09)
Дата 18.10.2004 20:14:37

Re: Кто-нить может...

>Это, что, использование сторонних источников, скажем, метровых волн? К примеру, от гражданских телестанций.

Именно. ЕМНИП в Зарубежном военном обозрении год или два назад была статья о подобном принципе радиолокации.

С уважением