От Нумер
К All
Дата 17.10.2004 12:37:01
Рубрики WWII;

ВМВ. Забытые победы.

Навеено 10 мифами. Вот прочитал я книгу и подумал: почему взглянешь на небольшие по масштабу и известности бои (как то бои с 11 А Манштейна под Ленинградом, о этом эпизоде я вообще не знал) или бои кавалерии с Эрхардом Раусом или множество тактических операций под Ржевом - и одни поражения. Но почему так? Ведь должны быть и такие же небольшие победы? Где они? Где о них почитать?
От Тутэйшы
К Нумер (17.10.2004 12:37:01)
Дата 17.10.2004 19:25:33

Re: ВМВ. Забытые...

Может у кого что-то есть о большой танковой битве на Буйничском поле под Могилевом в начале войны?
От Исаев Алексей
К Нумер (17.10.2004 12:37:01)
Дата 17.10.2004 16:43:06

Обязательно забытые? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вообще в советское время активно акцентировали внимание на удачных тактических эпизодах на общем темном фоне 1941-42 гг. Экипаж Колобанова, окружение под Сольцами итп. Правда там мифологии много. Скажем 28 панфиловцев Шродек из 11 тд не заметил. Когда по башке авиацией врезали - заметил, а вот под Дубосеково ничего интерсного не увидел.

Про "забытые" надо немцев читать. Я так выудил и вставил в "Дубно-Ростов" контрудар 6 и 12-й армий под Оратовым и Живтовым, потрепавший изрядно 16-ю тд немцев, с выводом разведбата в Бреслау. Там же есть про Днепропетровск в сентябре 1941 г., когда артогнем и авиацией "запечатали" немецкий плацдарм.
Что еще есть "у целом"? Со Скирмановского плацдарма немцев выбили десятых числах ноября 1941 г. Под Наро-Фоминском неплохо выступили в начале декабря 1941 г. - в бочину ударили и заставили отступить, Штугов наколотили. Под Владикавказом 13 тд корпуса Маккензена окружили в октябре 1942 г. Хотя последний эпизод у нас вроде освещался.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Про "10 мифов" позже отвечу.
От Вадим Воскобойников
К Исаев Алексей (17.10.2004 16:43:06)
Дата 18.10.2004 10:08:13

Re: Обязательно забытые?...

Уважаемые ALL,

>Скажем 28 панфиловцев Шродек из 11 тд не заметил. Когда по башке авиацией врезали - заметил, а вот под Дубосеково ничего интерсного не увидел.
Было бы странно если бы заметил.

Главная военная прокуратура СССР провела обстоятельное расследование истории боя у разъезда Дубосеково. Результаты были доложены Главным военным прокурором генерал-лейтенантом юстиции Н. Афанасьевым Генеральному Прокурору СССР Г. Сафонову 10 мая 1948 года. На основании этого доклада 11 июня была составлена справка за подписью Сафонова, адресованная А. А. Жданову.

<...> Бывший командир 1075 стрелкового полка Капров Илья Васильевич, допрошенный об обстоятельствах боя 28 гвардейцев из дивизии Панфилова у разъезда Дубосеково и обстоятельствах представления их к награде, показал:
"...Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 г. не было - это сплошной вымысел. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, т. к. такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в "Красной звезде", о бое 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова. В конце декабря 1941 г., когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент "Красной звезды" Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4- рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно... Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вел с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал."
<...>
Допрошенный по настоящему делу Кривицкий показал, что когда редактор "Красной звезды" Ортенберг предложил ему написать передовую, помещенную в газете от 28 ноября 1941 г., то сам Ортенберг назвал число сражавшихся с танками противника гвардейцев-панфиловцев - 28. Откуда Ортенберг взял эти цифру, Кривицкий не знает, и только на основании разговоров с Ортенбергом он написал передовую, озаглавив ее "Завещание 28 павших героев". Когда стало известно, что место, где происходил бой, освобождено от немцев, Кривицкий по поручению Ортенберга выезжал к разъезду Дубосеково. Вместе с командиром полка Капровым, комиссаром Мухамедьяровым и командиром 4 роты Гундиловичем Кривицкий выезжал на место боя, где они обнаружили под снегом три трупа наших бойцов. Однако на вопрос Кривицкого о фамилиях павших героев Капров не смог ответить:
"Капров мне не назвал фамилий, а поручил это сделать Мухамедьярову и Гундиловичу, которые составили список, взяв сведения с какой-то ведомости или списка. Таким образом, у меня появился список фамилий 28 панфиловцев, павших в бою с немецкими танками у разъезда Дубосеково. Приехав в Москву, я написал в газету подвал под заголовком "О 28 павших героях"; подвал был послан на визу в ПУР. При разговоре в ПУРе с т. Крапивиным он интересовался, откуда я взял слова политрука Клочкова, написанные в моем подвале: "Россия велика, а отступать некуда - позади Москва", - я ему ответил, что это выдумал я сам. Подвал был помещен в "Красной звезде" от 22 января 1942 г. Здесь я использовал рассказы Гундиловича, Капрова, Мухамедьярова, Егорова. В части же ощущений и действий 28 героев - это мой литературный домысел. Я ни с кем из раненых или оставшихся в живых гвардейцев не разговаривал. Из местного населения я говорил только с мальчиком лет 14 - 15, который показал могилу, где похоронен Клочков.
...В 1943 году мне из дивизии, где были и сражались 28 героев-панфиловцев, прислали грамоту о присвоении мне звания гвардейца. В дивизии я был всего три или четыре раза".
Генерал-майор Ортенберг, подтверждая по существу показания Коротеева и Кривицкого, объяснил:
"Вопрос о стойкости советских воинов в тот период приобрел особое значение. Лозунг "Смерть или победа", особенно в борьбе с вражескими танками, был решающим лозунгом. Подвиги панфиловцев и являлись образцом такой стойкости. Исходя из этого, я предложил Кривицкому написать передовую статью о героизме панфиловцев, котора и была напечатана в газете 28 ноября 1941 года. Как сообщил корреспондент, в роте было 30 панфиловцев, причем двое из них пытались сдаться немцам в плен. Считая политически нецелесообразным показать сразу двух предателей, оставил в передовой статье одного; как известно, с ним сами бойцы расправились. Передова и была поэтому названа "Завещание 28 павших героев".
Фамилии героев для помещения в список по требованию Кривицкого дал ему командир роты Гундилович. Последний убит в бою в апреле 1942 г., и проверить, на каком основании он дал список, не представилось возможным.
<...>
Ну и так далее на 20 страницах.


С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform
От Исаев Алексей
К Вадим Воскобойников (18.10.2004 10:08:13)
Дата 18.10.2004 12:36:11

Это как раз не показатель

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поскольку если бы они там все погибли, то рассказать смогли бы только сами немцы. А наши могли написать постфактум все что угодно от "подвиг" вплоть до "разбежались".

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Вадим Воскобойников (18.10.2004 10:08:13)
Дата 18.10.2004 10:23:17

Re: Обязательно забытые?...

>>Скажем 28 панфиловцев Шродек из 11 тд не заметил. Когда по башке авиацией врезали - заметил, а вот под Дубосеково ничего интерсного не увидел.
>Было бы странно если бы заметил.

А суть подвига вообщем то не в "демонстрации".

>Главная военная прокуратура СССР провела обстоятельное расследование истории боя у разъезда Дубосеково.

Извините, а отчет об изменнической деятельности напр. Тухачевского - Вы также безоговорочно примете?


>Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4- рота 2-го батальона,

А что - в роте было меньше 28 человек?
От Вадим Воскобойников
К Дмитрий Козырев (18.10.2004 10:23:17)
Дата 18.10.2004 10:55:11

Re: Обязательно забытые?...

Уважаемые ALL,
>Извините, а отчет об изменнической деятельности напр. Тухачевского - Вы также безоговорочно примете?
А при тут дело Тухачевского?
И почему вот этому я должен не верить? Это оттуда же.

В ноябре 1947 года Военной Прокуратурой Харьковского гарнизона был арестован и привлечен к уголовной ответственности за измену Родине гражданин Добробабин Иван Евстафьевич.
Материалами следствия установлено, что, будучи на фронте, Добробабин добровольно сдался в плен немцам и весной 1942 года поступил к ним на службу. Служил начальником полиции временно оккупированного немцами с. Перекоп, Валковского района, Харьковской области. В марте 1943 года, при освобождении этого района от немцев, Добробабин, как изменник, был арестован советскими органами, но из-под стражи бежал, вновь перешел к немцам и опять устроился на работу в немецкой полиции, продолжая активную предательскую деятельность, аресты советских граждан и непосредственное осуществление принудительной отправки молодежи на каторжные работы в Германию.
Виновность Добробабина полностью установлена, и сам он признался в совершении преступлений.
При аресте у Добробабина была найдена книга о "28 героях-панфиловцах", и оказалось, что он числится одним из главных участников этого героического боя, за что ему и присвоено звание Героя Советского Союза.
Допросом Добробабина установлено, что в районе Дубосеково он действительно был легко ранен и пленен немцами, но никаких подвигов не совершал, и все, что написано о нем в книге о героях-панфиловцах, не соответствует действительности.
Далее было установлено, что кроме Добробабина остались в живых Васильев Илларион Романович, Шемякин Григорий Мелентьевич, Шадрин Иван Демидович и Кужебергенов Даниил Александрович, которые также числятся в списке 28 панфиловцев, погибших в бою с немецкими танками. Поэтому возникла необходимость расследования и самих обстоятельств боя 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова, происходившего 16 ноября 1941 года у разъезда Дубосеково.

<...>
В мае 1942 г. Особым отделом Западного фронта был арестован за добровольную сдачу в плен немцам красноармеец 4-й роты 2 батальона 1075 стрелкового полка 8-й гвардейской им. Панфилова дивизии Кужебергенов Даниил Александрович, который при первых допросах показал, что он является тем самым Кужебергеновым Даниилом Александровичем, который считается погибшим в числе 28 героев-панфиловцев. В дальнейших показаниях Кужебергенов признался, что он не участвовал в бою под Дубосековом, а показания свои дал на основании газетных сообщений, в которых о нем писали как о герое, участвовавшем в бою с немецкими танками, в числе 28 героев-панфиловцев. На основании показаний Кужебергенова и материалов следствия, командир 1075 стрелкового полка полковник Капров рапортом донес в наградной отдел ГУК НКО об ошибочном включении в число 28 гвардейцев, погибших в бою с немецкими танками, Кужебергенова Даниила и просил взамен его наградить Кужебергенова Аскара, якобы погибшего в этом бою.
Поэтому в Указ о награждении и был включен Кужебергенов Аскар. Однако в списках 4 и 5 рот Кужебергенова Аскара не значится.
В августе 1942 года Военная Прокуратура Калининского фронта вела проверку в отношении Васильева Иллариона Романовича, Шемякина Григория Мелентьевича и Шадрина Ивана Демидовича, которые претендовали на получение награды и звания Героя Советского Союза, как участники героического боя 28 гвардейцев-панфиловцев с немецкими танками. Одновременно проверку в отношении этого боя производил старший инструктор 4-го отдела ГлавПУ РККА старший батальонный комиссар Минин, который в августе 1942 года донес Начальнику Оргинспекторского отдела ГлавПУ РККА дивизионному комиссару т. Пронину:
"4 рота 1075 стрелкового полка, в которой родились 28 героев-панфиловцев, занимала оборону Нелидово - Дубосеково -
Петелино. 16 ноября 1941 года противник, упредив наступление наших частей, около 8 часов утра большими силами танков и пехоты перешел в наступление. В результате боев под воздействием превосходящих сил противника 1075 стрелковый полк понес большие потери и отошел на новый оборонительный рубеж. За этот отход полка командир полка Капров и военком Мухомедьяров были отстранены от занимаемых должностей и восстановлены после того, когда дивизия вышла из боев и находилась на отдыхе и доукомплектовании. О подвиге 28 ни в ходе боев, ни непосредственно после боя никто не знал, и среди масс они не популяризировались. Легенда о героически сражавшихся и погибших 28 героях началась статьей О. Огнева ("Казахстанская правда" от 2.4.42г.), а затем статьями Кривицкого и других".

С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform
От Дмитрий Козырев
К Вадим Воскобойников (18.10.2004 10:55:11)
Дата 18.10.2004 12:23:56

Re: Обязательно забытые?...

>>Извините, а отчет об изменнической деятельности напр. Тухачевского - Вы также безоговорочно примете?
>А при тут дело Тухачевского?

ну это как возможный пример результатов расследования.

>И почему вот этому я должен не верить?

Потому что не ясны обстоятельства появления данного документа.
Не копали ли под Ортенберга?
От Нумер
К Исаев Алексей (17.10.2004 16:43:06)
Дата 17.10.2004 21:38:03

Re: Обязательно забытые?...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вообще в советское время активно акцентировали внимание на удачных тактических эпизодах на общем темном фоне 1941-42 гг. Экипаж Колобанова

А что там на самом деле было?

>окружение под Сольцами итп.

А можно подробнее? Что там было? Что окружили/деблокировали знаю, а точнее?

>Правда там мифологии много. Скажем 28 панфиловцев Шродек из 11 тд не заметил. Когда по башке авиацией врезали - заметил, а вот под Дубосеково ничего интерсного не увидел.

А когда авиацией врезали? А, это про что Вы в 10 мифах написали?

>Там же есть про Днепропетровск в сентябре 1941 г., когда артогнем и авиацией "запечатали" немецкий плацдарм.

А позже? Что приятного происходило севернее основного ТВД? Под Ленинградом, в Белоруссии? Много есть примеров окружения советских армий в мелких операциях, а примеры окружения немецких корпусов в них же есть?

>Что еще есть "у целом"? Со Скирмановского плацдарма немцев выбили десятых числах ноября 1941 г.

А можно подробнее?

>Под Наро-Фоминском неплохо выступили в начале декабря 1941 г. - в бочину ударили и заставили отступить, Штугов наколотили. Под Владикавказом 13 тд корпуса Маккензена окружили в октябре 1942 г. Хотя последний эпизод у нас вроде освещался.

А что там случилось, видел фотки оставленных во Владикавказе танков, которые навели на мысли, что от Маккензена там много чего осталось, а подробнее читал только у Бешанова. С соответствующей достоверностью.

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. Про "10 мифов" позже отвечу.
От Исаев Алексей
К Нумер (17.10.2004 21:38:03)
Дата 18.10.2004 16:08:09

Re: Обязательно забытые?...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вообще в советское время активно акцентировали внимание на удачных тактических эпизодах на общем темном фоне 1941-42 гг. Экипаж Колобанова
>А что там на самом деле было?

Скорее всего деленное на "пи" число немецких танков. Или колонна артиллерии.

>>окружение под Сольцами итп.
>А можно подробнее? Что там было? Что окружили/деблокировали знаю, а точнее?

У Манштейна написано. Могу дать кусок из истории 8 тд. На немецком. :-)

>>Правда там мифологии много. Скажем 28 панфиловцев Шродек из 11 тд не заметил. Когда по башке авиацией врезали - заметил, а вот под Дубосеково ничего интерсного не увидел.
>А когда авиацией врезали? А, это про что Вы в 10 мифах написали?

Под Москвой. 11 тд 18-го ноября прищучили. А вот про 16 ноября(т.е. бой с панфиловцами) ничего не нписано, т.е. просто и буднично - наступали и наступали. Что, впрочем стыкуется с фактами, фронт 316-й сд 16 ноября пробили в нескольких местах.

>>Там же есть про Днепропетровск в сентябре 1941 г., когда артогнем и авиацией "запечатали" немецкий плацдарм.
>А позже? Что приятного происходило севернее основного ТВД? Под Ленинградом, в Белоруссии? Много есть примеров окружения советских армий в мелких операциях, а примеры окружения немецких корпусов в них же есть?

В 1941 г. им взяться неоткуда. Им место в 1944-45 гг.

>>Что еще есть "у целом"? Со Скирмановского плацдарма немцев выбили десятых числах ноября 1941 г.
>А можно подробнее?

См. мемуары М.Е.Катукова, главка "Удар по выступу".

>А что там случилось, видел фотки оставленных во Владикавказе танков, которые навели на мысли, что от Маккензена там много чего осталось, а подробнее читал только у Бешанова. С соответствующей достоверностью.

Описано у М.Коломийца в "Битве за Кавказ". В АСТе скоро выйдут мемуары Маккензена, там это есть "с той стороны".

С уважением, Алексей Исаев
От Фагот
К Исаев Алексей (17.10.2004 16:43:06)
Дата 17.10.2004 18:10:48

А можно поподробнее об этом эпизоде?

>окружение под Сольцами итп.
Что там было?
От Пауль
К Фагот (17.10.2004 18:10:48)
Дата 17.10.2004 20:52:47

Ну как же...

>>окружение под Сольцами итп.
>Что там было?

Там герр Левински со своим корпусом слегка пометался, когда 8 тд в окружение попала (14-18 июля)

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Нумер (17.10.2004 12:37:01)
Дата 17.10.2004 14:18:01

Победили же! ЧТо Вам еще? Это немцам надо победы выискивать (-)
От Нумер
К Аркан (17.10.2004 14:18:01)
Дата 17.10.2004 17:14:30

Re: Победили же!...

Чего выискивать? Тыргу-Фумос, Ржев, Старая Русса, Великие Луки-1943, бои под Ленинградом за весь 1942 год...