От Объект 172М
К SerP-M
Дата 16.10.2004 22:49:49
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

В новостях по первому каналу сказали, что из=за этого случая их заменят...

>... это ж резервисты, да к тому ж еще - вспомогательная часть (топливо подвозят).

>>
...на британских солдат, похоже что такое у них не в первые происходит, а эта новость просто случайно штатским стала известна.
А по поводу того что они резервисты, так прежде они профессиональные солдаты и должны выплонять приказы, потом их обжаловать, а то так от наши срочников не сильно отличаются, хотя я не слышал чтобы наши солдаты в чечне или в афгане отказывались вести топливозоправщики.
От Гриша
К Объект 172М (16.10.2004 22:49:49)
Дата 17.10.2004 00:15:33

Re: В новостях

>А по поводу того что они резервисты, так прежде они профессиональные солдаты и должны выплонять приказы, потом их обжаловать, а то так от наши срочников не сильно отличаются, хотя я не слышал чтобы наши солдаты в чечне или в афгане отказывались вести топливозоправщики.

Нет, в американской армии это не так. Если приказ не законный то подчиненный обязан его не выполнять.
От Siberiаn
К Гриша (17.10.2004 00:15:33)
Дата 17.10.2004 11:11:43

В нашей армии такое уже проходили.

>>А по поводу того что они резервисты, так прежде они профессиональные солдаты и должны выплонять приказы, потом их обжаловать, а то так от наши срочников не сильно отличаются, хотя я не слышал чтобы наши солдаты в чечне или в афгане отказывались вести топливозоправщики.
>
>Нет, в американской армии это не так. Если приказ не законный то подчиненный обязан его не выполнять.

В довоенном уставе было разъяснение того что боец не должен выполнять приказы противоречащие, нарушающие и прочаяпрочая...
Это привело к многочисленным косякам при применении данной нормы. Комендант города приказывает взорвать склады а его под стражу берут за попытку гнусного уничтожения народного добра, через полчаса немецкие мотоциклисты сажают на кичу остальных и захватывают всё искомое любовно сбереженное народное добро
Устав был доработан и изменен. Приказ может быть обжалован, но выполняться должен

Siberian
От Evg
К Siberiаn (17.10.2004 11:11:43)
Дата 18.10.2004 12:58:08

Re: А можно ссылочку какую.


>
>В довоенном уставе было разъяснение того что боец не должен выполнять приказы противоречащие, нарушающие и прочаяпрочая...
>Это привело к многочисленным косякам при применении данной нормы.

То есть я не сомневаюсь что такое было, но хотелось бы подробнее.
От mmx
К Siberiаn (17.10.2004 11:11:43)
Дата 17.10.2004 15:14:58

Re: В нашей...


>В довоенном уставе было разъяснение того что боец не должен выполнять приказы противоречащие, нарушающие и прочаяпрочая...
>Устав был доработан и изменен. Приказ может быть обжалован, но выполняться должен

А тогда как решается такой казус. Командир отдал преступный приказ, солдаты отказались исполнять. Их будут судить за несовершение преступления?
Или солдаты выполнили этот приказ. Их не будут судить, хотя преступление совершено? Ведь вроде в УК нету оговорок "если преступление совершено по приказу, то это не считается".
От Дмитрий Адров
К mmx (17.10.2004 15:14:58)
Дата 18.10.2004 16:00:57

Re: В нашей армии родной...

Здравия желаю!


>>Устав был доработан и изменен. Приказ может быть обжалован, но выполняться должен
>
>А тогда как решается такой казус. Командир отдал преступный приказ, солдаты отказались исполнять. Их будут судить за несовершение преступления?

Нет, за неисполнение приказа.

>Или солдаты выполнили этот приказ. Их не будут судить, хотя преступление совершено? Ведь вроде в УК нету оговорок "если преступление совершено по приказу, то это не считается".

Есть, но рельно это все фигня... Казус не в том, что вы написали, а в том, что приказ они обязаны выполнить при любых условиях.

Дмитрий Адров
От Kranich
К mmx (17.10.2004 15:14:58)
Дата 18.10.2004 13:24:16

Re: В нашей...

Bald kommt die Rote Armee!

>Или солдаты выполнили этот приказ. Их не будут судить, хотя преступление совершено? Ведь вроде в УК нету оговорок "если преступление совершено по приказу, то это не считается".

А при чем тут УК? Служат и воюют то по Уставу. Или воевать тоже по УК :-)?
С уважением, Сергей
От mmx
К Kranich (18.10.2004 13:24:16)
Дата 18.10.2004 13:34:11

Re: В нашей...

>А при чем тут УК? Служат и воюют то по Уставу. Или воевать тоже по УК :-)?

Ну знаете в закусочной тоже работают по трудовому договору, следовательно к работникам закусочной УК не применим?
При том что санкции за нарушение Устава в том числе идут по УК. Например глава "Воинские преступления" УК.
От Петров Борис
К mmx (17.10.2004 15:14:58)
Дата 18.10.2004 11:55:16

"Приказ может быть обжалован только после его выполнения" (-)
От Kazak
К Петров Борис (18.10.2004 11:55:16)
Дата 18.10.2004 12:02:55

Угу... "Мы просто выполняли приказ"(с) (-)
От Петров Борис
К Kazak (18.10.2004 12:02:55)
Дата 18.10.2004 12:10:43

Увы. Сие таки есть требование Устава

Мир вашему дому

А устав написан кровью выполнявших его предыдущую версию.

На тему выполнения-невыполнения - есть другой вариант? Митинг устраивать будем? Или с Москвой (Берлином, Лиссабоном, Таллином - от страны проживания автора) списываться сразу после получения приказа? Причем при обжаловании считать, что каждая ответившая инстанция преступно дала приказ считать правильным тот приказ, который мы считаем приступным (во загнул!!! 8-() )... В общем, до президента дойдем, а там в Страссбург и ООН пожалуемся...

У нас Армия, или где?

С уважением, Борис
От Kazak
К Петров Борис (18.10.2004 12:10:43)
Дата 18.10.2004 12:58:53

Вы так много написали...

Homo homini lupus est
>У нас Армия, или где?

Ваш командир - гомосек. Приказал - мнэ.. соси. Будете выполнять или митинг устраивать?:)
ЗЫ: На основе реального случая, рассказаного КЕП-БИУС-ом в курилке. Все претензии к нему:)


Извините, если чем обидел.
От Aly4ar
К Kazak (18.10.2004 12:58:53)
Дата 18.10.2004 16:37:51

Re: Вы так

> Ваш командир - гомосек. Приказал - мнэ.. соси. Будете выполнять или митинг устраивать?:)
> ЗЫ: На основе реального случая, рассказаного КЕП-БИУС-ом в курилке. Все претензии к нему:)

УВС ст. 37 ... Приказ (приказание) должен соответствовать требованиям законов и и воинских уставов.

А то, что выше нарушает половую неприкосновенность, гарантированную Конституцией :-))
От Kazak
К Aly4ar (18.10.2004 16:37:51)
Дата 18.10.2004 22:40:33

Совершенно верно.

Homo homini lupus est
>УВС ст. 37 ... Приказ (приказание) должен соответствовать требованиям законов и и воинских уставов.

Таким образом я не понимаю спора на тему "что есть незаконный приказ". В Уставе собственно дано совершенно точное определение, которое Вы привели.


Извините, если чем обидел.
От Петров Борис
К Kazak (18.10.2004 12:58:53)
Дата 18.10.2004 13:06:54

:-)

Мир вашему дому
>Ваш командир - гомосек.
Нет уж, лучше Ваш
>Приказал - мнэ.. соси. Будете выполнять или митинг устраивать?:)
Разумеется - не буду. Прекрасно сознавая при этом, что нарушаю устав.

>ЗЫ: На основе реального случая, рассказаного КЕП-БИУС-ом в курилке. Все претензии к нему:)


>Извините, если чем обидел.
С уважением, Борис
От Дмитрий Адров
К Петров Борис (18.10.2004 13:06:54)
Дата 18.10.2004 16:02:50

Re: :-)

Здравия желаю!
>>Ваш командир - гомосек.
>Нет уж, лучше Ваш

Так оно и есть.

>>Приказал - мнэ.. соси. Будете выполнять или митинг устраивать?:)
>Разумеется - не буду. Прекрасно сознавая при этом, что нарушаю устав.

никакого нарушение устава при этом отказе нет.


Дмитрий Адров
От Петров Борис
К Дмитрий Адров (18.10.2004 16:02:50)
Дата 18.10.2004 16:20:02

:%-/

Мир вашему дому
>Здравия желаю!
>>>Ваш командир - гомосек.
>>Нет уж, лучше Ваш
>
>Так оно и есть.
Не понял.... :-(
Чей так оно и есть?

>>>Приказал - мнэ.. соси. Будете выполнять или митинг устраивать?:)
>>Разумеется - не буду. Прекрасно сознавая при этом, что нарушаю устав.
>
>никакого нарушение устава при этом отказе нет.
Разве?


>Дмитрий Адров
С уважением, Борис
От Дмитрий Адров
К Петров Борис (18.10.2004 16:20:02)
Дата 19.10.2004 11:02:13

Re: :%-/

Здравия желаю!

>>>>Ваш командир - гомосек.
>>>Нет уж, лучше Ваш
>>
>>Так оно и есть.
>Не понял.... :-(
>Чей так оно и есть?

Казаковский.

>>>>Приказал - мнэ.. соси. Будете выполнять или митинг устраивать?:)
>>>Разумеется - не буду. Прекрасно сознавая при этом, что нарушаю устав.
>>
>>никакого нарушение устава при этом отказе нет.
>Разве?

Да. Никакого нарушения нет.



Дмитрий Адров
От Петров Борис
К Дмитрий Адров (19.10.2004 11:02:13)
Дата 19.10.2004 12:26:38

Таки да. Подзабыл, что приказ должен ссответствовать требованиям и т.д.... (-)
От Гриша
К Петров Борис (19.10.2004 12:26:38)
Дата 19.10.2004 19:39:47

А кто это соответствие определяет - адвокат? ;) (-)
От Kazak
К Петров Борис (18.10.2004 13:06:54)
Дата 18.10.2004 13:19:16

Не-а.

Homo homini lupus est
>Разумеется - не буду. Прекрасно сознавая при этом, что нарушаю устав.
В том-то и дело, что оказание таких услуг уставом не предусмотренно. Вы же сами ответили достаточно чётко - любой приказ не соответствующий уставу являеться незаконным. О чём спорим-то?:)


Извините, если чем обидел.
От Петров Борис
К Kazak (18.10.2004 13:19:16)
Дата 18.10.2004 15:28:00

А черт егго знает. Уже не скажу

Мир вашему дому
>О чём спорим-то?:)
Я с этим дурдомом (где столько бухгалтеров - идиотов берут - х.з.... почкованием размножаются...) хвост мысли потерял. Вечером перечитаю, попробую врубиться, если врубалка еще работать будет


>Извините, если чем обидел.
С уважением, Борис
От Rwester
К mmx (17.10.2004 15:14:58)
Дата 18.10.2004 11:27:26

нет, их будут судить за невыполнение приказа

Здравствуйте!

и это правильно.

Рвестер
От mmx
К Rwester (18.10.2004 11:27:26)
Дата 18.10.2004 12:54:59

Re: нет, их...

>нет, их будут судить за невыполнение приказа

>и это правильно.

Приведем такой пример. Командир некоего подразделения приказал своим солдатам перейти на сторону противника.
Выполнять этот приказ правильно? Если не выполнят то будут судить?
Если выполнят то все правильно? Предатели, но на законных основаниях?
От Rwester
К mmx (18.10.2004 12:54:59)
Дата 19.10.2004 11:52:03

пример некорректен


>Приведем такой пример. Командир некоего подразделения приказал своим солдатам перейти на сторону противника.
Это НЕ приказ. И раз это не приказ, он не преступный. Это просто преступление в определенной форме (предательство).
А тех, кто его выполнял будут судить за исполнение этого устного указания.

Рвестер

п.с. А вот пример. Преступным можно считать расстрел пленных. НО, СНАЧАЛА вы их грохнете, а ПОТОМ уже будет разбирательство.
От Дмитрий Адров
К mmx (18.10.2004 12:54:59)
Дата 18.10.2004 16:03:53

Мой вам совет

Здравия желаю!

>Приведем такой пример. Командир некоего подразделения приказал своим солдатам перейти на сторону противника.
>Выполнять этот приказ правильно? Если не выполнят то будут судить?
>Если выполнят то все правильно? Предатели, но на законных основаниях?

Вы сначала с уставами поближе познакомьтесь, а потом уж сюда - с вопросами.

Дмитрий Адров
От mmx
К Дмитрий Адров (18.10.2004 16:03:53)
Дата 18.10.2004 16:53:26

Re:


>Вы сначала

По существу есть что сказать?
От Дмитрий Адров
К mmx (18.10.2004 16:53:26)
Дата 19.10.2004 11:00:59

Конечно есть

Здравия желаю!

>
>По существу есть что сказать?

Конечно есть просто не хочется с азбуки начинать.

Дмитрий Адров
От mmx
К Дмитрий Адров (19.10.2004 11:00:59)
Дата 19.10.2004 15:29:43

Re: Конечно есть

>Здравия желаю!

>>
>>По существу есть что сказать?
>
>Конечно есть

Если возможно в кратце объясните что тут не верно?
От И. Кошкин
К mmx (17.10.2004 15:14:58)
Дата 17.10.2004 16:12:44

Выбор все равно есть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В довоенном уставе было разъяснение того что боец не должен выполнять приказы противоречащие, нарушающие и прочаяпрочая...
>>Устав был доработан и изменен. Приказ может быть обжалован, но выполняться должен
>
>А тогда как решается такой казус. Командир отдал преступный приказ, солдаты отказались исполнять. Их будут судить за несовершение преступления?
>Или солдаты выполнили этот приказ. Их не будут судить, хотя преступление совершено? Ведь вроде в УК нету оговорок "если преступление совершено по приказу, то это не считается".

...если поперек совести и сердца - можно штык в землю, гимнастерку разорвать и крикнуть: "стреляй, дракон!" Кроме шуток

И. Кошкин
От Константин Чиркин
К И. Кошкин (17.10.2004 16:12:44)
Дата 17.10.2004 18:17:59

В нашем уставе сказано-не выполнять приказ направленный на измену Родине (-)
От Siberiаn
К Константин Чиркин (17.10.2004 18:17:59)
Дата 18.10.2004 06:56:39

Под такое определение умеючи можно половину приказов подвести (-)
От Константин Чиркин
К Siberiаn (18.10.2004 06:56:39)
Дата 18.10.2004 18:44:47

Может быть,но почему-то не подводят,а предпочитают выполнять.

Приветствую.Мы с вами рассуждаем как люди оторванные от Армии.Те кто служит рассуждают по другому.Проверено))).
От Объект 172М
К Гриша (17.10.2004 00:15:33)
Дата 17.10.2004 09:34:24

В чём преступность этого приказа?...

>Нет, в американской армии это не так. Если приказ не законный то подчиненный обязан его не выполнять.

>>>
...перевести груз из пункта А в пункт Б, это преступный приказ? Они являются специалистами по проводке конвоев или они простые водители? Если они посчитали, что охрана не значительная, то значит американцам войск в Ираке не хватает, или они просто бояться, ведь там могут обстрелять или даже убить.
ИМХО проблема безопасности колонны прежде всего должен решать офицер, который сопровождает колонну, а не водители, а то так вы скоро до комиссаров дойдете :-)
От Гриша
К Объект 172М (17.10.2004 09:34:24)
Дата 17.10.2004 16:44:52

Не знаю

>...перевести груз из пункта А в пункт Б, это преступный приказ? Они являются специалистами по проводке конвоев или они простые водители? Если они посчитали, что охрана не значительная, то значит американцам войск в Ираке не хватает, или они просто бояться, ведь там могут обстрелять или даже убить.
>ИМХО проблема безопасности колонны прежде всего должен решать офицер, который сопровождает колонну, а не водители, а то так вы скоро до комиссаров дойдете :-)

Вполне возможно что преступности нет, в случае чего они будут соответственно наказанны.
От Константин Чиркин
К Объект 172М (17.10.2004 09:34:24)
Дата 17.10.2004 14:15:10

Так комиссары,как и концлагеря от янкесов и пошли.С их гражданской. (-)
От Aly4ar
К Гриша (17.10.2004 00:15:33)
Дата 17.10.2004 05:30:33

А где противоречие закону?

> Нет, в американской армии это не так. Если приказ не законный то подчиненный обязан его не выполнять.

"Сам погибай - товарища выручай" - закон самый что не на есть военный и справедливый
От могол
К Гриша (17.10.2004 00:15:33)
Дата 17.10.2004 00:54:18

Re: В новостях

Morituri Te Salutant

>Нет, в американской армии это не так. Если приказ не законный то подчиненный обязан его не выполнять.
И как он определяет законность приказа? Адвокату звонит?
От Гриша
К могол (17.10.2004 00:54:18)
Дата 17.10.2004 01:49:48

Re: В новостях

>Morituri Te Salutant

>>Нет, в американской армии это не так. Если приказ не законный то подчиненный обязан его не выполнять.
>И как он определяет законность приказа? Адвокату звонит?

Это часть обучения профессионального военного - что есть незаконный приказ. Если начальник дает приказ несоответсвующий с Унифицированным Военным Кодексом (сборник законов управляющий американской армией), то подчиненный обязан (тем же самым УВК) отказаться от подобного приказа.
От могол
К Гриша (17.10.2004 01:49:48)
Дата 17.10.2004 22:38:24

Re: В новостях

Morituri Te Salutant
>>Morituri Te Salutant
>
>>>Нет, в американской армии это не так. Если приказ не законный то подчиненный обязан его не выполнять.
>>И как он определяет законность приказа? Адвокату звонит?
>
>Это часть обучения профессионального военного - что есть незаконный приказ. Если начальник дает приказ несоответсвующий с Унифицированным Военным Кодексом (сборник законов управляющий американской армией), то подчиненный обязан (тем же самым УВК) отказаться от подобного приказа.
И каждый военный способен определить законность приказа на глазок?
http://www.court-martial.com/
От Гриша
К могол (17.10.2004 22:38:24)
Дата 17.10.2004 23:02:25

Re: В новостях

>И каждый военный способен определить законность приказа на глазок?
Каждый последний, вплоть до рекрута два дня из КМБ? Скорее всего нет. Но должен - исполнение незаконного приказа не является оправданием перед судом.

> http://www.court-martial.com/
 http://www.army.mil/references/UCMJ/



От PK
К могол (17.10.2004 00:54:18)
Дата 17.10.2004 01:42:29

В немецкой - "по собственному разумению" (-)
От могол
К PK (17.10.2004 01:42:29)
Дата 17.10.2004 01:51:53

Какое такое "собственное разумение"?

Morituri Te Salutant
Я туда не пойду- меня там убить могут?
От PK
К могол (17.10.2004 01:51:53)
Дата 17.10.2004 02:31:54

Не подлежат исполнению приказы противоречащие

>Я туда не пойду- меня там убить могут?
Не подлежат исполнению приказы противоречащие всевозможным венским конвенциям и правам человеков (типа стрельбы по некомбатантам и т.д.) и обесчесчивающего, оскорбительного для солдата характера ("упади лицом в собственное дерьмо").
От Skwoznyachok
К могол (17.10.2004 01:51:53)
Дата 17.10.2004 01:57:24

А это вроде "классового чутья" - ниуто не видел, а руководствовались... :-)))))) (-)
От Гриша
К могол (17.10.2004 01:51:53)
Дата 17.10.2004 01:54:02

Re: Какое такое...

>Morituri Te Salutant
>Я туда не пойду- меня там убить могут?
Если можеш привести закон по которому тебя не могут оправлять туда - то все в порядке.