От DSV
К All
Дата 14.10.2004 15:58:14
Рубрики WWII; 1941;

??? по ВОВ

Добрый день!

Спасибо за ответы на мои предыдущие вопросы. :)
К этому времени у меня возникли новые вопросы:
1) Какие войска были переброшены с Дальнего Востока на запад и когда ?
2) Был ли какой не будь договор между США и СССР на момент начало ВОВ?
3) Согласно плана Барбаросс какие территории собирались оккупировать немцы? До куда на Востоке они собрались дойти?

Сергей
От Samsv
К DSV (14.10.2004 15:58:14)
Дата 14.10.2004 16:28:42

Обсуждали: из архива ссылка ...

>Добрый день!

>Спасибо за ответы на мои предыдущие вопросы. :)
>К этому времени у меня возникли новые вопросы:
>1) Какие войска были переброшены с Дальнего Востока на запад и когда ?

Приветствую! Тут, правда, и Сибирь спрашивали заодно(прим. 112-я сд в списке лишняя - она с Урала):

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/364/364463.htm

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Евгений Дриг
К Samsv (14.10.2004 16:28:42)
Дата 14.10.2004 16:44:33

Дык у Вас неполный список.

>>Спасибо за ответы на мои предыдущие вопросы. :)
>>К этому времени у меня возникли новые вопросы:
>>1) Какие войска были переброшены с Дальнего Востока на запад и когда ?
>
>Приветствую! Тут, правда, и Сибирь спрашивали заодно(прим. 112-я сд в списке лишняя - она с Урала):

А еще и Забайкалье, которое таки не совсем Дальний Восток.

А где кавалерия? Например, 8-я кд?

Вообще, полный список отправленного на запад был в истории ДальВО, но под рукой сейчас его нет.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (14.10.2004 16:44:33)
Дата 14.10.2004 18:31:21

Вот полнее

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/365/365167.htm
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (14.10.2004 18:31:21)
Дата 14.10.2004 18:49:00

:)) Уже похоже на правду.

Правда, нет 1943-.. гг.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (14.10.2004 18:49:00)
Дата 14.10.2004 18:53:33

Вопроса по 1943 не было, я и не составлял. (-)
От Samsv
К Игорь Куртуков (14.10.2004 18:53:33)
Дата 15.10.2004 08:10:49

А не пора ли нам завести на форуме ...


Приветствую! А не пора ли нам завести на форуме что-то типа FAQ (или ЧАВО), где выкладывать выработанные в результате общего обсуждения ответы на часто задаваемые вопросы?
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Евгений Дриг (14.10.2004 16:44:33)
Дата 14.10.2004 16:53:30

Естественно, неполный, это из архива ответ на вопрос. Что помнил -сразу ответил (-)
От Аркан
К DSV (14.10.2004 15:58:14)
Дата 14.10.2004 16:17:47

Re: ??? по...

>Добрый день!

>Спасибо за ответы на мои предыдущие вопросы. :)
>К этому времени у меня возникли новые вопросы:
>1) Какие войска были переброшены с Дальнего Востока на запад и когда ?

В августе 1941 японская разведка установила что на Запад перебросили лишь 17% стрелковых дивзий и около 30% танковых частей. Убывшие восполнялись моболизованными из местных жителей. КОнкретнее надо рыться

>2) Был ли какой не будь договор между США и СССР на момент начало ВОВ?

Дип отношения. Больше ничего.

>3) Согласно плана Барбаросс какие территории собирались оккупировать немцы? До куда на Востоке они собрались дойти?

АА:Астрахань - Ахангельск. Поэтому даже если бы Барбароссу осущетвили, государство СССР осталось бы на карте. Япошки собирались дойти до УРала

Аркан
От Волк
К Аркан (14.10.2004 16:17:47)
Дата 14.10.2004 16:47:18

Вы не поняли

>>3) Согласно плана Барбаросс какие территории собирались оккупировать немцы? До куда на Востоке они собрались дойти?
>
>АА:Астрахань - Ахангельск. Поэтому даже если бы Барбароссу осущетвили, государство СССР осталось бы на карте. Япошки собирались дойти до УРала

>Аркан

По плану Барбаросса, СССР должен был прекратить свое существование. Жизнепребывание русских в Сибири - нацистов не интересовало.

Япошки, к Вашему сведению, не собирались "дойти до Урала", поскольку им нужны были ИЗВЕСТНЫЕ ресурсы Южной Азии, а вовсе не Сибири - поскольку те ресурсы Сибири В ТО ВРЕМЯ НЕ БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (14.10.2004 16:47:18)
Дата 14.10.2004 17:49:28

Боюсь это Вы не поняли

>По плану Барбаросса, СССР должен был прекратить свое существование. Жизнепребывание русских в Сибири - нацистов не интересовало.

Это несерьезно. В плане нет прямого указания на уничтожение русского государства за линией АА. СЛедовательно СССР в Сибире и ДВ могло и существовать. Вспомните КОлчака и поймете о чем я.

>Япошки, к Вашему сведению, не собирались "дойти до Урала", поскольку им нужны были ИЗВЕСТНЫЕ ресурсы Южной Азии, а вовсе не Сибири - поскольку те ресурсы Сибири В ТО ВРЕМЯ НЕ БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ.

Не знаю что им нужно было в Сибире но лозунги похода на Урал были еще в 1904, во времена оси не раз в японских заявлениях и пданах звучала фраза "водрузим флаг восходящего солнца на вершинах урала".
Лозинги и планы так и остались нереализованными, но они были!
От DSV
К Аркан (14.10.2004 17:49:28)
Дата 15.10.2004 07:13:28

Re: Боюсь это...

Добрый день!

>>Япошки, к Вашему сведению, не собирались "дойти до Урала", поскольку им нужны были ИЗВЕСТНЫЕ ресурсы Южной Азии, а вовсе не Сибири - поскольку те ресурсы Сибири В ТО ВРЕМЯ НЕ БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ.
>
>Не знаю что им нужно было в Сибире но лозунги похода на Урал были еще в 1904, во времена оси не раз в японских заявлениях и пданах звучала фраза "водрузим флаг восходящего солнца на вершинах урала".
>Лозинги и планы так и остались нереализованными, но они были!

А почему тогда они ушли в 20-х годах с ДВ и Сибири?

Сергей
От Rom
К DSV (15.10.2004 07:13:28)
Дата 15.10.2004 12:00:52

Под давлением США...;-) (-)
От DSV
К Rom (15.10.2004 12:00:52)
Дата 15.10.2004 12:53:26

Re: Под давлением...

Добрый день!

Тоесть Амереканцы готовы были видить у себя под боком Советскую Россию а не Японию. Что то странно.

Сергей
От Rom
К DSV (15.10.2004 12:53:26)
Дата 15.10.2004 17:55:35

Япония - конкурент, Советская Россия - нет.

>Тоесть Амереканцы готовы были видить у себя под боком Советскую Россию а не Японию. Что то странно.

И тем не менее это именно так. Просто %subj% Тогдашняя позиция США в этом вопросе довольно хорошо известна и вполне понятна. Япония - морская держава, довольно сильная в военном отношении; её интересы в азиатско-тихоокеанском регионе явно пересекаются с таковыми США, а потому усиление Японии в любой форме невыгодно для Соединённых Штатов. Советская Россия же слаба в военном, экономическом и политическом отношении, и в обозримой перспективе вряд ли способна перейти к экспансии - тем более в этом регионе. Кстати, приблизительно так всё и получилось - то есть расчёты США в целом оправдались...;-)
От Rom
К Rom (15.10.2004 17:55:35)
Дата 15.10.2004 17:59:58

Вдогонку

На всякий случай уточню - это, конечно, далеко не единственный фактор, сыгравший свою роль в именно таком развитии событий; и, возможно, даже не самый существенный - но всё же довольно важный.
От Nicky
К DSV (15.10.2004 12:53:26)
Дата 15.10.2004 13:10:43

США действительно ОЧЕНЬ подозрительно относились к японской экспансии

можно например вспомнить усилия американской дипломатии по разрыву англо-японского союза.
Советская Россия серьезных проблем для США на тот момент не представляла
От Волк
К Аркан (14.10.2004 17:49:28)
Дата 14.10.2004 18:57:18

Re: Боюсь это...

>>По плану Барбаросса, СССР должен был прекратить свое существование. Жизнепребывание русских в Сибири - нацистов не интересовало.
>
>Это несерьезно. В плане нет прямого указания на уничтожение русского государства за линией АА. СЛедовательно СССР в Сибире и ДВ могло и существовать. Вспомните КОлчака и поймете о чем я.

"Из директивы № 21. План "Барбаросса"
Ставка фюрера,

18 декабря 1940 г.

Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии."

при чем тут Колчак - не понял.

>>Япошки, к Вашему сведению, не собирались "дойти до Урала", поскольку им нужны были ИЗВЕСТНЫЕ ресурсы Южной Азии, а вовсе не Сибири - поскольку те ресурсы Сибири В ТО ВРЕМЯ НЕ БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ.
>
>Не знаю что им нужно было в Сибире но лозунги похода на Урал были еще в 1904, во времена оси не раз в японских заявлениях и пданах звучала фраза "водрузим флаг восходящего солнца на вершинах урала".
>Лозинги и планы так и остались нереализованными, но они были!

Японско-русская война 1904 шла из-за владычества над Восточной Азией, а вовсе не над Сибирью.

В 1941 Японии нужна была нефть (в Индонезии), рис (в Восточной и Юго-восточной Азии), древесина (на Филиппинах, в Малайе и в Индонезии)

Сибирь, даже с ее лесными ресурсами, не могла привлекать японцев в силу сурового климата. Тем более что другие ресурсы Сибири тогда были не известны.

Само собой, что они были (и есть), но ведь даже сейчас никому не известны ресурсы Эвенкии - а там, на территории около миллиона кв. км. - наверняка есть и алмазы, и нефть, и молибден, и никель... Но толку от этого?

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (14.10.2004 18:57:18)
Дата 14.10.2004 20:41:48

Разбить не значит уничтожить! Ресурсы опять же дело третье, вспомните Китай (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (14.10.2004 20:41:48)
Дата 15.10.2004 14:06:45

Ресурсы дело отнюдь не "третье"

В немецких расчетах присутсвовали соображения, что будучи вытесненным за означенную линию СССР потеряет 70% пром отенциала вобще и 99% предприятий точной механики в частности.
Плюс сельскохозяйственные площади. Плюс как минимум две трети населения.
Конечно полуфеодальное государство которое бы образовалось в Сибири можно назвывать и СССР в силу традициии....
От Аркан
К Дмитрий Козырев (15.10.2004 14:06:45)
Дата 16.10.2004 16:09:30

А эвакуация промышлености на ВОсток учитывалась фрицами? Не думаю (-)
От Волк
К Аркан (14.10.2004 20:41:48)
Дата 14.10.2004 21:18:02

ресурсы - штука весьма важная

Вспомните Бакинские нефтепромыслы.
От Аркан
К Волк (14.10.2004 21:18:02)
Дата 15.10.2004 00:17:44

Но не всегда определяющая стратегию и планы одних стран применительно к другим

Скажем та же Сибирь рассматривалась (а может и рассматриваеться) не как склад полезных ископаемых, а как жизненое пространство. Конечно, и это своего рода ресурс
От Олег...
К DSV (14.10.2004 15:58:14)
Дата 14.10.2004 16:10:53

...с Дальнего Востока...

Дорогие товарищи, друзья!

>1) Какие войска были переброшены с Дальнего Востока на запад и когда ?

Первые - под Москву в ноябре...
До того не ясна была ситуация с Японией - могли напасть...

http://www.fortification.ru/
От Artem
К Олег... (14.10.2004 16:10:53)
Дата 16.10.2004 01:43:05

С Сентября пошли войска. Скажем. 26-я сд.

Здравствуйте!

>Первые - под Москву в ноябре...
>До того не ясна была ситуация с Японией - могли напасть...

http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov_pg/index.html

"В голове дивизии — Карельский полк. Его первый эшелеон отправился из Приморья, с берегов озера Ханка 1 сентября 1941 года."

С уважением, Артем
От Евгений Дриг
К Artem (16.10.2004 01:43:05)
Дата 16.10.2004 10:44:29

Нет, не с сентября.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/893592.htm

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Artem
К Artem (16.10.2004 01:43:05)
Дата 16.10.2004 01:46:29

В смысле в Сентябре уже шли. (-)
От Игорь Куртуков
К Олег... (14.10.2004 16:10:53)
Дата 14.10.2004 17:42:00

Ре: ...с Дальнего...

>>1) Какие войска были переброшены с Дальнего Востока на запад и когда ?
>
>Первые - под Москву в ноябре...

Далеко не первые:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/365/365167.htm

>До того не ясна была ситуация с Японией - могли напасть...

Старый добрый миф...
От Евгений Дриг
К Олег... (14.10.2004 16:10:53)
Дата 14.10.2004 16:41:41

Первые еще раньше.

59-я тд и и 69-я мд.
Отправлены по директиве ГШ от 25 июня 1941 г.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Олег...
К Евгений Дриг (14.10.2004 16:41:41)
Дата 14.10.2004 17:09:03

Хотел дописать "не считая мелочей"...

Дорогие товарищи, друзья!

...но передумал :о)...
Теперь вот придираться все будут...

http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (14.10.2004 17:09:03)
Дата 14.10.2004 17:44:40

Ну ни чего себе мелочи!

Из 16 дивизий переброшеных с Дальнего Востока в 1941, 13 были переброшены до ноября.
От Исаев Алексей
К Олег... (14.10.2004 16:10:53)
Дата 14.10.2004 16:13:50

32 сд? :-) (-)
От Тезка
К Исаев Алексей (14.10.2004 16:13:50)
Дата 14.10.2004 16:21:22

Полосухинская? Она вроде в октябре поехала под Москву. (-)
От Игорь Куртуков
К Тезка (14.10.2004 16:21:22)
Дата 14.10.2004 17:45:44

Сначала на северо-запад (под Волхов), а потом под Москву. (-)
От Исаев Алексей
К Тезка (14.10.2004 16:21:22)
Дата 14.10.2004 16:39:26

Она в октябре уже воевала (-)
От Тезка
К Исаев Алексей (14.10.2004 16:39:26)
Дата 14.10.2004 16:43:43

Одно другому не проиворечит ;-))

Привет

5.10.41. погружена в эшелоны на ст. Званка и отправлена в Можайск, где вошла в состав 5-й армии Западного фронта. Заняла оборону на можайском направлении на Бородинском поле. В боях с 12 октября 1941.

С уважением
От Исаев Алексей
К Тезка (14.10.2004 16:43:43)
Дата 14.10.2004 16:46:14

А ты знаешь где была эта станция? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Еще 10 сентября 1941 г. 32-я стрелковая дивизия Дальневосточного военного округа получила приказ о перевозке в Архангельский военный округ. 24 сентября она уже была направлена в район Волховстроя, где дивизия вошла в состав вновь созданной 4-й армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (14.10.2004 16:46:14)
Дата 14.10.2004 16:58:31

В сентябре напряженка была под Ленинградом, а в октябре под Москвой...


24 сентября она уже была направлена в район Волховстроя, где дивизия вошла в состав вновь созданной 4-й армии.

Поэтому многим частям и соединениям в эти месяцы неожиданно меняли дислокацию. В октябре, например, еще 316-ю сд с северо-запада на Волоколамское направление.
А 65-ю сд Кошевого, наоборот, везли в ноябре под Москву, а в итоге оказались под Тихвином.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Тезка
К Исаев Алексей (14.10.2004 16:46:14)
Дата 14.10.2004 16:51:09

А я писал что она с Дальнего Востока поехала ? ;-)) (-)
От Дмитрий Козырев
К DSV (14.10.2004 15:58:14)
Дата 14.10.2004 16:01:54

Re: ??? по...

>3) Согласно плана Барбаросс какие территории собирались оккупировать немцы? До куда на Востоке они собрались дойти?

тескт директивы №21 не пробовали найти? :)
там же прямо написано:
"Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на имперскую территорию Германии.

Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской России по общей линии Волга – Архангельск. Таким образом, \453\ в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации. "