От	Exeter
К	Алекс Антонов
Дата	14.10.2004 01:21:15
Рубрики	1941;

Re: [2Exeter] "Золотое...

---

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!



>>Е:
>>Нет, нельзя. Ибо доказать, что ее структура была правильной и проверенной Вы тоже вряд ли сможете.
>
> Структура эта взялась не с кондочка, а из предыдущего опыта, в том числе из того в результате которого иные жаловались на "слабое танковое ядро" немецких тд Второй Мировой. :-)

Е:
Структура эта взялась не с кондачка, но никакого обоснования в современном боевом опыте не имеет. Поэтому я и говорю, что Ваши "доказательства" носят схоластический характер.


>>> Обьясню. Cтруктура такого основного ударного инструмента сухопутных войск как бронетанковое соединение зависит от военной доктрины государства. И СССР и США со своими тд имевшими свыше 300 танков придерживались наступательной доктрин сверхдержавного толка (отсюда и такое кол-во танков - акцент на ударную мощь и наступательные возможности).

Е:
Это анекдот уже просто, извините. Это у Вас сногшибательная теория, что если в ТД свыше 300 танков, то это значит, что страна "исповедует наступательную доктрину сверхдержавного толка". Более 300 танков в ТД/БТД в 1980-е гг было, например, у КНР, Пакистана, ФРГ, Сирии, Ирана, Израиля.


Послевоенные военные доктрины ФРГ и Франции были оборонительными, отсюда и акцент на оборонительные возможности бронетанковых соединений в ущерб их ударной мощи.
>>
>>Е:
>>И у Франции, тем более у ФРГ доктрина сухопутных войск была абсолютно той же самой, что и у ВС США, плечом к плечу с которыми и под единым американским командованием они должны были действовать. Доктрина НАТО.
>
> Если это так то почему при строительстве своих армий они не копировали организационно-штатную структуру армии США и не принимали на вооружение образцы вооружения и техники идентичные тем что принимала на вооружение армия США (вот хотя бы история Леопарда-2 и Абрамса выросших из "единого" МБТ-70)? :-)

Е:
А Вы разберитесь почему. Потому что у каждой армии свои традиции и своя школа тактики и оперативного искусства, и именно из них проистекает оргструктура частей и соединений прежде всего, а не из государственных доктрин. А идея унификации техники - давняя мечта НАТО, вот только всем хочется свои ВПК кормить.



> Потрудитесь аргументировать вашу мысль о том что государственные доктрины строительства национальных ВС Германии и Франции на протяжении всего времени существования НАТО копировали национальную американскую доктрину строительства ВС.

Е:
Они не копировали американскую доктрину строительства ВС и не могли ее копировать. Строительство их ВС и в том числе СВ велось в общем и целом (у ФРГ более, у французов менее) В СООТВЕТСТВИИ с доктринами НАТО. Более того, к примеру, доктрина "передовых рубежей", которая была с 1963 г и вплоть до распада ОВД фактически основой строительства Объединенных ВС НАТО, была выдвинута по ИНИЦИАТИВЕ ФРГ.



>>Что такое "наступательная доктрина сверхдержавного толка" я не знаю.
>
> У Алексея Исаева спросите. Он вам на примере Первой Мировой раскажет почему стратегия всех Великих Держав участвовавших в этой войне изначально была наступательной.

Е:
Это Вы чего-то не поняли, потому что Исаев другое имел в виду. Какая связь между непременной "великодержавностью" и наступательной стратегией мне непонятно. "Наступательность" обуславливается не "великодержавностью", а целями и задачами, которые ставит перед собой государство в войне, характером противника, и массой других факторов. Наступательную стратегию может имповедовать и малое государство. ПРимер у ВАс перед глазами и ВЫ его хорошо знаете.



> Впрочем я Вам могу по простому обьяснить. Доктринальные Велико/Сверхдержавные взгляды основаны на стремлении к победе (если Великая держава начинает исповедовать оборонительную стратегию - это умирающая Великая держава), а добиться победы можно только наступлением.

Е:
Это "объяснение" свидетельствует только о Вашем непонимании элементарных вещей, простите. "Победа" - категория растяжимая, и обуславливается целями, которое ставит перед собой государство. Достижение победы может быть произведено и оборонительной стратегией. Наступательную стратегию может исповедовать и малое государство. Все зависит от массы условий и задач. И уж точно это не имеет никакого прямого отношения к оргструктурам и конкретным методам ведения боевых действий. Наступательного способа действий можно придерживаться даже имея толпу мужиков с дубинами.


>>Насчет Франции, кстати, если Вам так хочется, можете проанализировать переход их СВ в ходе реорганизации 1970-х гг от "сверхтанковых" "больших" мехдивизий бригадной организации к "легким" бронетанковым дивизиям полковой организации. Можно, конечно, из сего какую угодно схоластику извлечь, включая и доказательства "оборонительности" этих бронетанковых дивизий, но это будет иметь малое отношение к реальности.
>
> http://budgetrf.nsu.ru/Publications/Magazines/VestnikSF/2000/vestniksf117-05/vestniksf117-05030.htm#HL_13

Все Ваши "копи-пасте" о французской стратегии я поскипал, как совершенно не относящиеся к делу. По сути, чтоб Вы знали - реорганизация французской армии конца 70-х гг преследовала задачу повысить в первую очередь наступательные возможности СВ в условиях новых форм борбьбы, в частности считалось, что бОльшее количество 6-полковых БТД окажутся более гибкими и лучше приспособленными к обходно-охватывающим боевым действиям, чем старые громоздкие 9-полковые трехбригадные мехдивизии.
ПОэтому все Ваши рассуждения об "оборонительных" дивизиях есть чепуха.


>>> Американцы после завершения Второй Мировой накопили опыта боевых действий в различных регионах мира гораздо поболее чем за то же время его накопили немцы и французы о которых вы спрашиваете, почему я де на них не ссылаюсь.
>>
>>Е:
>>Не накопили они никакого значимого опыта использования бронетанковых дивизий.
>
> Они изучили чужой. А кто накопил? Мы? Смотреть штаты советских послевоенных тд. Немцы? Немцы жаловались на "слабость ударного ядра" их танковых дивизий Второй Мировой.


Е:
Я не знаю, чей это чужой опыт изучали америкосы. Но напомню, что критика дивизий "Армии-90" как чересчур громоздких развалась в американских армейских кругах с самого начала.


>>> Структура "Армия-90" соответствовала реалиям большой изначально неядерной войны на европейском ТВД. Сегодня США не строят свои ВС из расчета высокой вероятности подобной войны.
>
>>Е:
>>Неверно. Правильнее сказать - сегодня США рассматривают такую войну не самой вероятной в списке возможных конфликтов.
>
> Не вижу смысловой разницы. Строительство ВС производится в расчете на высоковероятные а не на маловероятные войны.

Е:
Нет, стоительство ВС производится на любой значимый тип конфликта, способный угрожать национальной безопасности США. Конфликт с крупной незападной военной державой "традиционного типа", безусловно, в число таких угроз входит.


> Как пример, СССР не рассматривал войну с Финляндией как высоковероятную по сему в составе РККА не формировались легкие пехотные соединения пригодные для ведения наступательных действий в озерно-лесистой местности в условиях бездорожья.

Е:
Именно - потому что любая нормальная крупная армия считает слишком расточительным держать формирования, пригодные только для действий против одного противника и а одном театре. О чем и речь.


>>> Уверяю Вас, к большой неядерной войне в Европе США сегодня не готовятся... к оккупации Китая тоже. :-)
>
>>Е:
>>Они готовятся к любым задачам, которые могут возникнуть.
>
> К походу танков и мотопехоты "на Химки" не готовятся бо пока за Россией числятся десятки тысяч ядерных боеприпасов, таковой бессмысленен.

Е:
Они готовятся не к походу на Химки, а к возможности успешных боевых действий, если понадобится, и против армии РФ или КНР. А какие при этом будут поставлены конкретные задачи ВС США - дело десятое, и задачи эти будут обуславливаться общими целями войны.



>>Насчет оккупации китая не знаю, а вероятность конфликта с КНДР вполне реальна. Равно, как по-прежнему имеется потенциал и для войны с РФ.
>
>"Важны не намерения, а ВОЗМОЖНОСТИ?" (C) :-) Не возражаю, "аппарат" у США есть, вот только намерений завоевать и оккупировать Россию военной силой нет, возможно пока нет, но, сейчас, нет.

Е:
Намерения никакого значения не имеют. До тех пор, пока РФ - не страна западного лагеря, задача ее военного сдерживания остается актуальной для США и НАТО.


Тем более в США на иракском опыте убедились в границах возможностей своей военной машины.

Е:
Я не знаю, в чем там США убедились на иракском опыте, меня Пентагон об этом не оповещает, как и Вас. И свои представления об этом опыте они черпают явно не из сочинений Рамзайки.


>>Е:
>>Вы схоластикой занимаетесь, простите. Где идет речь о "технологически равном противнике"?? Речь идет о технологическом превосходстве над "тяжело вооруженным противником".
>
> Планируя будущую войну с Китаем, Россией или Евросоюзом военные стратеги США должны исходить из "наихудшего", из того что эту войну придется вести с технологически равным противником.

Е:
Военные стратеги США - реалисты. С Евросоюзом они воевать не собираются, а ни РФ, ни КНР в обозримом будущем ниакого технологического равенства с США не светит.



>>Такой технологически равный США потенциальный противник сегодня вне Европы не наблюдается. К большой войне в Европе США сегодня не готовятся.
>
>>Е:
>>Вы путаете две совершенно разные вещи - "технологически равный противник" и "хорошо и тяжело вооруженный противник".
>
> Я ничего не путаю. Я всего лишь отмечают что американские "соединения нового типа" на высокотехнологических жестянках окажутся не способными противостоять тяжелым соединениям потенциального противника не уступающим американским по электронной вооруженности...

Е:
Никаких "тяжелых соединений потенциального противника, не уступающих американским по электронной вооруженности" в обозримом будущем не появится.


А хорошо и тяжело вооруженных "папуасов" уступающих американцам в вооруженности электроникой эти "жестяночные" соединения конечно же будут бить в хвост и гриву.
> Повторюсь - ставка на технологическое превосходство (в данном случае ставка на превосходство в информационных технологиях) это ставка на "войны с папуасами", на "колониальные войны".

Е:
Не надо повторять, поскольку Вы и так очевидно не в курсе. Поскольку официальная доктрина создания будущих Objective Force (утвержденный в декабре 1999 г "Transformation Campaign Plan") прямо говорит, что эти силы должны "combines the lethality and survivability of current heavy forces with the deployability of light forces". О как! То есть речь идет о сохранении всех боевых возможностей "тяжелых сил".



>>Е:
>>Я бы Вам рекомендовал получше ознакомиться с концепцией FCS и дискуссиями в США вокруг нее.
>
> А я бы Вам предложил изложить Ваше понимание концепции FCS, а то мне кажется что наше с Вами недопонимание происходит от того что мы по разному толкуем ее положения.

Е:
Вы не можете никак трактовать эти положения по той причине, что Вы о них попросту не в курсе. Как это видится американцам я привел выше.


>>И в фокусе этих дискуссий отнюдь не борьба с папуасами. Если хотите, могу Вам парочку англоязычных статеек и материалов подбросить.
>
> Мне достаточно того что печатается в ЗВО.

Е:
Это понятно. Поскольку в "ЗВО" до сих пор ничего толком о FCS не печаталось, то Вы здесь явно не осведомлены и занимаетесь отчаянными домыслами.


>>> "Целью является создание уже в первом десятилетии XXI века в составе сухопутных войск качественно новых соединений способных быстро развертываться и эффективно решать различные по целям и характеру задачи в любом регионе земного шара как в боевой обстановке, так и в мирное время."
>
>>Е:
>>Совершенно верно. Любые задачи в любом регионе.
>
> В любом, кроме региона в котором доминируют ВС устойчиво развивающегося Евросоюза против армий евросоюза, кроме региона в котором доминируют обновленные ВС воспрянувшей после смутных времен России против ее ВС, кроме региона в котором доминируют ВС добившегося военно-технологического паритета с США Китая против китайских вооруженных сил (и то и другое и третье весьма вероятно к 2020 году и позднее).

Е:
Хотелось бы узнать, откуда Вы это все взяли. Поскольку американцы реалисты, и, в отличие от Вас, фантазиям не предаются, то все вышеперечисленные Ваши фантазии их мало волнуют.


>>> На счет борьбы с технологически равноценными танковыми полчищами - это вы зря. Для этого нужны тяжелые боевые машины, в частности танки и самоходные гаубицы.
>
>>Е:
>>"Технологически равноценных" FCS танковых полчищ не ожидается.
>
> Бывают ложные ожидания, а бывают ошибочные НЕ ожидания. Как я уже отметил взрыва советской атомной бомбы в 1949-м году в США тоже не ожидали, как и полета первого спутника в 1957-м.

Е:
Ну что ж, живите надеждами. Вдруг Вова Путин лучи смерти изобретет - тогда пиндосам точно кирдык.



> А для борьбы c СОВРЕМЕННЫМИ (сиречь, существующими сейчас) танковыми полчищами, как считается, превосходство в разведке, целеуказании, взаимодействии и информационном обеспечении может, как считается в США, стать решающим.

> "Никогда не стоит исходить из того что противник глупее тебя" (C) Если американцы считают что ВС Евросоюза, России, Китая не претерпят в ближайшее десятилетие, полтора никакой модернизации и остануться на современном уровне, они видимо считают европейцев, русских и китайцев весьма глупыми людьми.

Е:
Они не считают их глупыми людьми, они считают их отсталыми по сравнению с США в военной области. И правильно считают.



>>Собственно, сама концепция родилась на орпыте действия против Ирака в 1991 г.
>
> И на основе хода и результатов маленькой войны c "папуасами" была построена концепция "космического масштаба и космической же глупости"? Вы действительно считаете что американцы так глупым что некритически переносят выводы из "маленькой победоносной войны" с одной из "папуасий" 3-го мира на гипотетический военный конфликт с одной из существующих на сегодня в мире великих держав?

Е:
Еще раз повторю - ознакомьтесь, прежде чем рассуждать о "глупостях".


>>Е:
>>Именно. А взамен делается FCS. Где защищенность и малоуязвимость должны обеспечиваться за счет "информационного превосходства". В этом суть.
>
> Так не будет его, этого "информационного превосходства" при военном конфликте 2020-го года с армиями Евросоюза, России или Китая... или будет это превосходство настолько незначительным что его удасться компенсировать к примеру превосходством численным.

Е:
У нас еще лучи смерти будут, я же Вам сказал.


> История показывает что в конфликтах между великими державами технологическое превосходство одной из сторон никогда не бывает полным и долговременным. Американцы же свою концепцию военно технологического превосходства над всем остальным миром зрят до 2032 года и далее. Налицо отрыв от реальности. :-)

Е:
История показывает, что ничего сопоставимого по могуществу и технологическому превосходству с нынешними США мир не видел еще. Даже во времена Рима.


>>> Вообще то это начало конца тяжелых соединений и начало знакового отказа от дивизионной организации СВ США.
>
>>Е:
>>Пока что мы не видим отказа от тяжелых соединений.
>
> Он не за горами если во главу угла поставлена стратегическая мобильность ("жестянки" должны быть легкими, то бишь аэротранспортабельными) и пресловутое "информационное превосходство" а не способность без потери боеспособности выдерживать прицельный огонь противника.

Е:
"Прицельному огню противника" при имформационном превосходстве FCS будет неоткуда взяться. Это сродни вере, что современный боевой корабль с ПКР можно "прицельно" расстрелять из гладкоствольных пушек с деревянного фрегата.
Что ставится во главу угла - я ВАм уже процитировал: "combines the lethality and survivability of current heavy forces with the deployability of light forces".


>>и совершенно очевидно что разница в оснащении разных соединений сохранится, и части насыщенные машинами FCS вполне можно будет именовать "тяжелыми" как по отношению к "страйкерным"
>
> "Страйкерные" это соединения переходного этапа. Планируемый их век не долог.

Е:
Что значит недолог? Вообще-то этот переходный этап должен будет продолжаться аж до 2030 г.



>>>>Ваши же поминания бригад "Страйкеров" вообще совсем не к месту, поскольку "страйкеризация" есть как раз наоборот - не облегчение, а УТЯЖЕЛЕНИЕ и МЕХАНИЗАЦИЯ частей и соединений, которые раньше были просто пехотными или легкопехотными.
>
>>> Я не ошибусь, если заявлю что 2-й пехотная дивизия США дислоцирующейся в Южной Корее, на основе одной из бригад которой была создана первая бригада "Страйкер", к легким пехотным дивизиям не относится?
>>
>>Е:
>>К легкопехотным она не относится. Она относится как раз к ПЕХОТНЫМ. И передвигается на автомобилях.
>
> И имела свыше сотни танков? :-)

Е:
А какое отношение имеет то, на чем передвигались ее пехотные батальоны, к наличию в ее составе танков в виде пары батальонов? В пехотной дивизии бундесвера 70-х гг танков было около 200.



> http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/2id-divarty.htm

>>>>Проще говоря, пересаживание с "хаммеров" и грузовиков на крутые БТР и БМТВ.
>
>>> Ну какое уж с "Хаммеров". Поголовье БТР М113 конечно измельчало, однако их около полутора десятков тысяч еще осталось...
>
>>Е:
>>Ни одна из планируемых к переводу на "страйкеры" бригад ранее на М113 не ездила. Рекомендую взять список хотя бы в столь любимой Вами статье в "ЗВО". И 2-я ПД тоже не на М113 ездит - именно в силу условий корейского ТВД ее специально сохраняли как ПЕХОТНУЮ.
>
> 2-я пд ездит на Абрамсах и Бредли. Не путайте американские пехотные дивизии, которые по сути механизированные, с легкопехотными.

Е:
Это Вы чего-то путаете - пехотные дивизии никогда механизированными не были. Вы, наверное, путаете ее с механизированными - Infantry Division (Mechanized). Во 2-й ПД на конец 190-х гг было только 2 батальона на "Абрамсах", 2 на "Брэдли", и ПЯТЬ - пехотные. И пересаживают на "Страйкеры" именно 3-ю бригаду в Форт-Льюисе, которая была именно пехотной.


>>М113 в ней, конечно, куча, но в качестве машин обеспечения.
>
> M113 я вспомнил всего лишь как гусеничный аналог колесного БТР "Страйкер" по защищенности, огневой мощи и мобильности. Однако "страйкеров" пересаживают не на M113, а на колесные БТР потому что таковые гораздо более подходят для полицейских операций.

Е:
"Страйкер" - гораздо более защищенный БТР, чем М113. Это аналог БТР-90 по классу.


> M8 планировалось заиметь 237 единиц ( http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m8-ags.htm ), на 8 бригад "Страйкер" хватило бы, но... см. выше.

Е:
М8 планировалось иметь три батальона на все СВ США.


>>А в планируемых бригадных соединениях FCS число БМТВ (или танков - уж не знаю, как это назвать) будет доведено до очень высокого соотношения - 60 Mounted combat system на 84 Infantry carrier vehicle, 49 Command and control vehicle, 30 Reconnaissance and surveillance vehicle, 29 Medical vehicle, 24 NLOS-Mortar и 18 NLOS-Cannon.
>
>>Вот Вам формула нового "золотого сечения" :-))
>
> Я ж и говорю, "папуасов" на "жестянках" пользуясь "информационным превосходством" гонять. ВС США явно идут на гавно... гу со временем. :-)

Е:
Сегодня ВС РФ для америкосов - тоже папуасы.


С уважением, Exeter

---

От	В. Кашин
К	Exeter (14.10.2004 01:21:15)
Дата	14.10.2004 14:00:37

Re: [2Exeter] "Золотое...

---

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!



>>>Е:
>>>Нет, нельзя. Ибо доказать, что ее структура была правильной и проверенной Вы тоже вряд ли сможете.
>>
>> Структура эта взялась не с кондочка, а из предыдущего опыта, в том числе из того в результате которого иные жаловались на "слабое танковое ядро" немецких тд Второй Мировой. :-)
>
>Е:
>Структура эта взялась не с кондачка, но никакого обоснования в современном боевом опыте не имеет. Поэтому я и говорю, что Ваши "доказательства" носят схоластический характер.
Арабо-израильские войны?



>> Потрудитесь аргументировать вашу мысль о том что государственные доктрины строительства национальных ВС Германии и Франции на протяжении всего времени существования НАТО копировали национальную американскую доктрину строительства ВС.







>>>> Структура "Армия-90" соответствовала реалиям большой изначально неядерной войны на европейском ТВД. Сегодня США не строят свои ВС из расчета высокой вероятности подобной войны.
>>
>>>Е:
>>>Неверно. Правильнее сказать - сегодня США рассматривают такую войну не самой вероятной в списке возможных конфликтов.
>>
>> Не вижу смысловой разницы. Строительство ВС производится в расчете на высоковероятные а не на маловероятные войны.
>
>Е:
>Нет, стоительство ВС производится на любой значимый тип конфликта, способный угрожать национальной безопасности США. Конфликт с крупной незападной военной державой "традиционного типа", безусловно, в число таких угроз входит.
Правильно, но с учетом вероятности тех или иных типов конфликтов. Странно было бы это отрицать.

>> Как пример, СССР не рассматривал войну с Финляндией как высоковероятную по сему в составе РККА не формировались легкие пехотные соединения пригодные для ведения наступательных действий в озерно-лесистой местности в условиях бездорожья.
>
>Е:
>Именно - потому что любая нормальная крупная армия считает слишком расточительным держать формирования, пригодные только для действий против одного противника и а одном театре. О чем и речь.
То есть, по-Вашему горнопехотных, горнокавалерийских войск, частей для действий в условиях крайнего севера или наоборот, в пустыне, или в джунглях - в природе не существовало и не существует?
>>>> Уверяю Вас, к большой неядерной войне в Европе США сегодня не готовятся... к оккупации Китая тоже. :-)
>>
>>>Е:
>>>Они готовятся к любым задачам, которые могут возникнуть.
>>
>> К походу танков и мотопехоты "на Химки" не готовятся бо пока за Россией числятся десятки тысяч ядерных боеприпасов, таковой бессмысленен.
>
>Е:
>Они готовятся не к походу на Химки, а к возможности успешных боевых действий, если понадобится, и против армии РФ или КНР. А какие при этом будут поставлены конкретные задачи ВС США - дело десятое, и задачи эти будут обуславливаться общими целями войны.
Видите ли, какие конкретные задачи будут поставлены - это приоритетный вопрос. Стратегия полностью зависит от политики, а политическая ситуация диктует ограниченное число наиболее вероятных сценариев войны США с той же КНР. Каждый сценарий требует совершенно разных по составу сил, что характерно. Вести сражения с китайскими танковыми ордами на просторах Центральной Азии - одних, а защищать от китайцев Тайвань - других.


>>>Насчет оккупации китая не знаю, а вероятность конфликта с КНДР вполне реальна. Равно, как по-прежнему имеется потенциал и для войны с РФ.
>>
>>"Важны не намерения, а ВОЗМОЖНОСТИ?" (C) :-) Не возражаю, "аппарат" у США есть, вот только намерений завоевать и оккупировать Россию военной силой нет, возможно пока нет, но, сейчас, нет.
>
>Е:
>Намерения никакого значения не имеют. До тех пор, пока РФ - не страна западного лагеря, задача ее военного сдерживания остается актуальной для США и НАТО.
"Актуальной" - расплывчатое понятие. Тем более, что задача военного сдерживания возникает, когда есть угроза военной экспансии.
> Тем более в США на иракском опыте убедились в границах возможностей своей военной машины.

>Е:
>Я не знаю, в чем там США убедились на иракском опыте, меня Пентагон об этом не оповещает, как и Вас. И свои представления об этом опыте они черпают явно не из сочинений Рамзайки.
Причем тут рамзайка? Война позволила составить впечатление о возможных темпах американского наступления, о количестве сил необходимых для такого наступления, о способностях американских ВС обеспечивать контроль над территорией после ее захвата. Как раз границы вполне обозначены и достигнутые результаты не впечатляют.

>>>Е:
>>>Вы схоластикой занимаетесь, простите. Где идет речь о "технологически равном противнике"?? Речь идет о технологическом превосходстве над "тяжело вооруженным противником".
>>
>> Планируя будущую войну с Китаем, Россией или Евросоюзом военные стратеги США должны исходить из "наихудшего", из того что эту войну придется вести с технологически равным противником.
>
>Е:
>Военные стратеги США - реалисты. С Евросоюзом они воевать не собираются, а ни РФ, ни КНР в обозримом будущем ниакого технологического равенства с США не светит.
Во-первых, - что есть "обозримое будущее"?
Во-вторых, - до какого срока, по Вашему американцы могут игнорировать возможность войны с ЕС?
В третьих - технологическое равенство - это отвлеченное понятие, имеющее мало общего с качеством технического оснащения действующей армии и совсем никакой связи с боевыми возможностями армии. СССР тоже никакого технологического равенства с Германией не светило, даже с учетом всей союзнической помощи. У американцев сейчас на подходе F-22 и F-35, а у немцев Ме-262 и Ar-234 были, что по тому времени еще покруче, вероятно. За тогдашний эквивалент Джавелина примем 28-20 мм ПТР с коническим стволом, ха-ха.
С другой стороны, немецкое панцерваффе наибольших успехов добивалось, когда воевало на Pz-35(t) и Pz-II против армии имевшей Т-34 и КВ.
Технологическое отставание даже на целое поколение зачастую может быть нейтрализовано стратегией и тактикой, учитывающей это самое отставание, а также соответственно выстроенными приоритетами в развитии ВПК, что опыт войн 20 в. наглядно демонстрирует.


>>>Такой технологически равный США потенциальный противник сегодня вне Европы не наблюдается. К большой войне в Европе США сегодня не готовятся.
>>
>>>Е:
>>>Вы путаете две совершенно разные вещи - "технологически равный противник" и "хорошо и тяжело вооруженный противник".
>>
>> Я ничего не путаю. Я всего лишь отмечают что американские "соединения нового типа" на высокотехнологических жестянках окажутся не способными противостоять тяжелым соединениям потенциального противника не уступающим американским по электронной вооруженности...
>
>Е:
>Никаких "тяжелых соединений потенциального противника, не уступающих американским по электронной вооруженности" в обозримом будущем не появится.
Обозримом - это сколько?

>А хорошо и тяжело вооруженных "папуасов" уступающих американцам в вооруженности электроникой эти "жестяночные" соединения конечно же будут бить в хвост и гриву.
Что понимается под "электроникой"? Не обязательно воспроизводить все американские достижения в области связи, управления и разведки, чтобы успешно им противостоять.
>> Повторюсь - ставка на технологическое превосходство (в данном случае ставка на превосходство в информационных технологиях) это ставка на "войны с папуасами", на "колониальные войны".
>
>Е:
>Не надо повторять, поскольку Вы и так очевидно не в курсе. Поскольку официальная доктрина создания будущих Objective Force (утвержденный в декабре 1999 г "Transformation Campaign Plan") прямо говорит, что эти силы должны "combines the lethality and survivability of current heavy forces with the deployability of light forces". О как! То есть речь идет о сохранении всех боевых возможностей "тяжелых сил".
Сказать легче чем сделать.


>>>Е:
>>>"Технологически равноценных" FCS танковых полчищ не ожидается.
>>
>> Бывают ложные ожидания, а бывают ошибочные НЕ ожидания. Как я уже отметил взрыва советской атомной бомбы в 1949-м году в США тоже не ожидали, как и полета первого спутника в 1957-м.
>
>Е:
>Ну что ж, живите надеждами. Вдруг Вова Путин лучи смерти изобретет - тогда пиндосам точно кирдык.
А по существу?


>> А для борьбы c СОВРЕМЕННЫМИ (сиречь, существующими сейчас) танковыми полчищами, как считается, превосходство в разведке, целеуказании, взаимодействии и информационном обеспечении может, как считается в США, стать решающим.
>
>> "Никогда не стоит исходить из того что противник глупее тебя" (C) Если американцы считают что ВС Евросоюза, России, Китая не претерпят в ближайшее десятилетие, полтора никакой модернизации и остануться на современном уровне, они видимо считают европейцев, русских и китайцев весьма глупыми людьми.
>
>Е:
>Они не считают их глупыми людьми, они считают их отсталыми по сравнению с США в военной области. И правильно считают.
Опять же, "отсталый" - абстрактное понятие. СССР тоже был "отсталым" в сравнении с Германией.



>>>Е:
>>>Именно. А взамен делается FCS. Где защищенность и малоуязвимость должны обеспечиваться за счет "информационного превосходства". В этом суть.
>>
>> Так не будет его, этого "информационного превосходства" при военном конфликте 2020-го года с армиями Евросоюза, России или Китая... или будет это превосходство настолько незначительным что его удасться компенсировать к примеру превосходством численным.
>
>Е:
>У нас еще лучи смерти будут, я же Вам сказал.
Тем не менее, прошедшие конфликты иллюстрируют ограниченность возможностей средств воздушной и космической разведки, на которых должно основываться это превосходство. Мечты об устранении Fog of War остаются мечтами. Причем даже в условиях когда у противника практически отсутствует ПВО и совсем нет средств РЭБ.

>> История показывает что в конфликтах между великими державами технологическое превосходство одной из сторон никогда не бывает полным и долговременным. Американцы же свою концепцию военно технологического превосходства над всем остальным миром зрят до 2032 года и далее. Налицо отрыв от реальности. :-)
>
>Е:
>История показывает, что ничего сопоставимого по могуществу и технологическому превосходству с нынешними США мир не видел еще. Даже во времена Рима.
Пока что рано об этом судить.

>>>> Вообще то это начало конца тяжелых соединений и начало знакового отказа от дивизионной организации СВ США.
>>
>>>Е:
>>>Пока что мы не видим отказа от тяжелых соединений.
>>
>> Он не за горами если во главу угла поставлена стратегическая мобильность ("жестянки" должны быть легкими, то бишь аэротранспортабельными) и пресловутое "информационное превосходство" а не способность без потери боеспособности выдерживать прицельный огонь противника.
>
>Е:
>"Прицельному огню противника" при имформационном превосходстве FCS будет неоткуда взяться. Это сродни вере, что современный боевой корабль с ПКР можно "прицельно" расстрелять из гладкоствольных пушек с деревянного фрегата.
Повторяю, нет НИКАКИХ оснований для слепой веры во всемогущество средств технической разведки. Пока что они легко нейтрализуются общепринятыми мерами маскировки. Да и технические методы их нейтрализации могут оказаться много проще, чем все эти unmanned vehicles, спутники и т.п. Нет оснований быть уверенным, что американское господство в воздухе во всех случаях сможет быть в полной мере реализовано для разгрома основных сил наземного противника. Без этих условий у жестянок против тяжелых сил противника нет шансов.
>Что ставится во главу угла - я ВАм уже процитировал: "combines the lethality and survivability of current heavy forces with the deployability of light forces".
обратите внимание на слово current. Вам не кажется, что к моменту реализации концепции возможности "тяжелых" сил несколько возрастут?



С уважением, Василий Кашин

---

От	В. Кашин
К	В. Кашин (14.10.2004 14:00:37)
Дата	14.10.2004 14:11:45

И еще

---

Да, вот еще интервью генерала Van Riperа, которое показывает, что чрезмерный энтузиазм по поводу "информационного превосходства" в США своейственен далеко не всем.

The Immutable Nature of War



Battle Plan Under Fire homepage

In Millennium Challenge 2002, a $250 million war game designed to test the new technologies and concepts of transformation and network-centric warfare—in which U.S. forces are data-linked with one another as never before—Lt. Gen. Paul Van Riper, former president of the Marine Corps University, was asked to command the "enemy" forces. In the first days of that mock battle, he used unconventional methods, including a preemptive attack that featured air-, sea-, and ground-launched cruise missiles to sink 16 American ships. After the American forces decided to refloat the ships and restart the game, Van Riper stepped aside from his role, contending that the rest of the game was scripted for American victory. In this interview, Van Riper explains the peril of placing too much faith in technology at the expense of a deeper understanding of the nature of war. (For another view on transformation, see Transforming Warfare.)



Technology's impact

NOVA: How has technology changed the nature of war?

Van Riper: When I look at any of the modern technology—whether it's precision-guided munitions, some of the automated command and control, the use of space, the overhead surveillance systems, and so on—I appreciate that technology. But I try to take a long view. Look back over the course of history. There are many moments that could have been called break points because of technology. People at the time thought the world would be fundamentally different because of that technology. Gunpowder would be an example. Use of gas in World War I. Atomic and nuclear weapons.

In reality, the fundamental nature of war hasn't changed, won't change, and, in fact, can't change. The nature of war was probably best explained and articulated by the Prussian general and theorist Carl von Clausewitz, who wrote the classic On War. In the book, he lays out the nature of war, which is, first of all, fundamentally uncertain. There is no way to predict how any war will turn out. As he said, it has its own dynamics as it unfolds.

You have the element of friction on the battlefield, for example. You can't account for friction. It just occurs. It's everything from a fuel tank that leaks and causes an airplane or a vehicle not to be able to perform its function, to an accidental discharge that a young soldier makes, to weather conditions. All of these have an interplay that causes the friction that leads to uncertainty.

So if you understand the fundamental nature of war, you realize that it's not going to change. What is changing—in fact, is always changing—is the character and form of war, and the technology is what influences that character and form. We need to understand that and be careful of it, but it's not what should drive us.

NOVA: Isn't the current revolution—transformation, network-centric warfare—supposed to change how war is fought?

Van Riper: We hear many terms, whether it's "transformation," "military technical revolution," "revolution of military affairs," all indicating something revolutionary has happened that's going to change warfare. Nothing has happened that's going to change the fundamental elements of war. The nature of war is immutable, though the character and form will change. The difficulty is that those who put forth this argument believe that something fundamentally has changed, and you can change very quickly without thinking your way through it. They want to apply the technology without the brainpower.

NOVA: You don't think that transformation and network-centric warfare are powerful ideas?

Van Riper: My experience has been that those who focus on the technology, the science, tend towards sloganeering. There's very little intellectual content to what they say, and they use slogans in place of this intellectual content. It does a great disservice to the American military, the American defense establishment. "Information dominance," "network-centric warfare," "focused logistics"—you could fill a book with all of these slogans.


“If you lead with the technology, I think you’re bound to make mistakes.”



What I see are slogans masquerading as ideas. In a sense, they make war more antiseptic. They make it more like a machine. They don't understand it's a terrible, uncertain, chaotic, bloody business. So they can lead us the wrong way. They can cause people not to understand this terrible, terrible phenomenon.

NOVA: But technology evolves. Is it vitally important to continue to pursue new technology?

Van Riper: Anyone who understands war would never deny the place of technology. It has a very prominent place, a very important place. The American nation needs to invest all that it can afford in new technologies for the military. It just needs to be very careful that that investment supports an operating idea or concept. It's not technology for technology's sake. Worst of all would be for technology to lead the military instead of the ideas leading the development of the technology.

The first thing you have to understand is how you plan to fight in the future or in a particular engagement, a particular war. And once you understand how you're going to fight, then you bring the technology to it. If you lead with the technology, I think you're bound to make mistakes.

NOVA: You're talking about the difference between the art and the science of war.

Van Riper: Yes. The art of war and the science of war are not coequal. The art of war is clearly the most important. It's science in support of the art. Any time that science leads in your ability to think about and make war, I believe you're headed down a dangerous path.

The art is the thinking. It is the intellectual underpinnings of war. It's understanding the theory and the nature. It's understanding how it is you want to bring combat power to bear, and what the operating concepts are. The science is represented by the weapons. It's represented by the ammunition. It's represented by the command and control, and by the communications, the space-based systems, for example.



Out of Afghanistan

NOVA: What lessons could be learned from the operation in Afghanistan? Was that a new kind of battlefield?

Van Riper: In the case of Afghanistan, I saw a unique combination, a new organization, in which special operational forces were working directly with what in the past would have been assets we would have identified as strategic air assets—B-52 bombers in particular. You had something nobody had envisioned before. The forces in theater and on the ground were able to adapt the tactics and techniques they used to what they faced. That's the magic of it: not to be locked into some sort of organization, some strict way of how you plan to do things, but to adapt in the face of an enemy. That was the encouraging thing—not the technology per se, but the ideas about how we're going to use that technology.

I think one of the fundamental lessons that should have been learned from Afghanistan is the ability to understand another culture. As Americans we're sort of arrogant in many, many ways about other cultures. We don't study them, we don't appreciate them. If we'd gone in there with units on the ground who didn't appreciate the culture, who couldn't immerse themselves in it and adapt to it, we'd have had a lot different outcome than we did. So if there's anything we need to look to in the future beyond continuing to develop the technology, it is to understand how we want to fight, and to become much more aware of the various regions and peoples of the world—how they think, how they understand the world, and how we relate to them.

NOVA: What is the response to the new ways America is fighting?

Van Riper: If I had watched what happened in Afghanistan and was an enemy of the United States, there are a number of things I would have been concerned about. And I would have wanted to have prepared myself not to be affected by them.

First, of course, is precision-guided munitions. It's clear that if the United States can locate you on the ground and identify you, its ability to take you out is pretty much above 80 or 90 percent. So how do I avoid being a target? There are a number of things you can do in terms of reducing your signatures or disguising who you are. If you had the means, for instance, you could bring the stealth technology that we're familiar with in aircraft to equipment on the ground. It's unlikely that anyone like Al Qaeda or the Taliban could do that, but some more modern enemies might.

If I couldn't do things like that, then I would certainly spread out. I wouldn't present a target in one location. I would take advantage of places where America's technology doesn't work: in the cellars of buildings or in caves, where some of this technology can't see or identify me. So I would focus on how to reduce my signature and take away the Americans' ability to surveil and have reconnaissance on my positions.

War is about adapting. Any potential enemy as well as we, the United States, if we didn't adapt, learn, and evolve from our past experiences, we would be a species or a nation that would not survive. And any enemy that wants to survive against the United States can't fight like some of our recent enemies have, or they won't survive.


“I think they’re very shallow. They are fundamentally flawed. They have no true intellectual content.”



But just because the United States has overwhelming forces (or at least we Americans perceive that it does) and will for the foreseeable future, shouldn't make us believe that we're always going to dominate on that future battlefield. Many enemies are not frightened by that overwhelming force. They put their minds to the problem and think through: how can I adapt and avoid that overwhelming force and yet do damage against the United States? We've seen some of that in the latter stages of the war in Iraq, where an enemy that was defeated in a conventional battle is using some of the same techniques that the United States saw in Vietnam.



Critiquing a war game

NOVA: The U.S. military has learned some of its techniques in war games like Millennium Challenge 2002. What is the overall purpose of a war game?

Van Riper: War games are to learn a number of different things. Depending how they're designed, you could learn about a particular piece of equipment. You could learn about a new type of doctrine, the style that you want to incorporate some tactic or technique or procedure. Or you could have a new operating concept, a brand new idea of how you wanted to fight in the future. So war games can be for experimenting with new ideas, or they can be practicing current ideas to become more proficient or to gain greater insight into those ideas.

NOVA: What was your experience with Millennium Challenge?

Van Riper: I had a great deal of concern about the ideas that they were experimenting with in this particular exercise. I say that because I didn't think the ideas were intellectually worthy of being tested for that sort of money. Unfortunately, from where I sat, and I think I had a pretty good view, these ideas were never truly tested. Yet the conclusion drawn at the end of the exercise was that they had been and that they were worthy of adoption by our operating forces. I think they're very shallow. They are fundamentally flawed. They have no true intellectual content. And yet they're being, in my view, foisted on our operational commanders.

I believe there were lessons that could have been learned from Millennium Challenge and applied in Iraq that weren't. Some of them were lessons that in the actual fighting might not have been lessons we needed; we learned them but didn't need to use them. Others we could have used, particularly, for example, in what would be called the low-intensity phase. That's the phase of insurgency that we found ourselves in after the supposed end of major combat operations. There were some things we saw but not in finite detail in Millennium Challenge that might have helped if we'd have thought a little bit more about them before Operation Iraqi Freedom.

NOVA: Was the game rigged?

Van Riper: There were accusations that Millennium Challenge was rigged. I can tell you it was not. It started out as a free-play exercise, in which both Red and Blue had the opportunity to win the game. However, about the third or fourth day, when the concepts that the command was testing failed to live up to their expectations, the command then began to script the exercise in order to prove these concepts.

This was my critical complaint. You might say, "Well, why didn't these concepts live up to the expectations?" I think they were fundamentally flawed in that they leaned heavily on technology. They leaned heavily on systems analysis of decision-making.

NOVA: So do you think Millennium Challenge 2002 was a waste?

Van Riper: I'm angered that, in a sense, $250 million was wasted. But I'm even more angry that an idea that has never been truly validated, that never really went through the crucible of a real experiment, is being exported to our operational forces to use.

What I saw in this particular exercise and the results from it were very similar to what I saw as a young second lieutenant back in the 1960s, when we were taught the systems engineering techniques that Mr. [Robert] McNamara [Secretary of Defense under Presidents John F. Kennedy and Lyndon Johnson] had implemented in the American military. We took those systems, which had good if not great utility in the acquisition of weapon systems, to the battlefield, where they were totally inappropriate. The computers in Saigon said we were winning the war, while out there in the rice paddies we knew damn well we weren't winning the war. That's where we went astray, and I see these new concepts potentially being equally as ill-informed and equally dangerous.

NOVA: Part of your victory in Millennium Challenge was based on your knowledge that the U.S. had a preemptive doctrine. How did you take advantage of that?

Van Riper: My belief at the outset of Millennium Challenge was that Blue believed it had a monopoly on preemption, and it would strike first. And, of course, in any war game I was familiar with up to that point, that had never been the case. The U.S. had only gone to war as a result of some aggression by an enemy, and so always had to react. Now that it was announced policy that we reserved the right to do that, the Blue force was going to take full advantage of it and plan to strike first.


“If it was going to be a fight, I was going to get in the first blow.”



So I simply stepped back and said, "What advantage is there for Red to wait for Blue to strike?" There was none. And that lead to the natural conclusion that if they're coming, and we can't persuade them not to diplomatically, then we will strike.

As I looked at an ultimatum that gave me less than 24 hours to respond to what literally was a surrender document, it was clear to me that there was no advantage in any of this diplomacy. I was very surprised that the Joint Forces Command personnel who had argued for using all of the elements of national power—the economic, the diplomatic, the political information—in some sort of coherent fashion, really came at Red with a blunt military instrument. So it was clear to me that this was not going to be negotiated, this was going to be a fight. And if it was going to be a fight, I was going to get in the first blow.



No surrender

NOVA: How could the military have planned for Operation Iraqi Freedom differently?

Van Riper: I have not been surprised by the things that have occurred since late spring, early summer in Iraq. It's not because I have any unique insights or had a premonition or understood it better. But I think I'm an astute student of history, and if you look at history and understand how people resist, how wars play out, this is not an unusual occurrence.

If you have a war that doesn't come to a very definitive conclusion, there are people who don't believe they've been defeated. One thing that we saw in this war, there was no surrender. There was no point in time where someone in authority said, "The government of Iraq surrenders to the Coalition forces."

NOVA: There is the famous question of "boots on the ground"—the size of the force that captured Baghdad. Was the small force size a vindication of transformational concepts?

Van Riper: There were sufficient forces to capture Baghdad. But what we call follow-up forces—exploitation forces and reserves—were not available. Imagine on the day that we seized Baghdad, if we had follow-up armed forces, exploitation forces, continue up into what we now know as the Sunni Triangle, go into Tikrit, instead of having that long lag time. If there had been a lot of so-called boots on the ground at the beginning, you might have convinced a lot of people that the war was over at that time. If you'd have thought about how you surrounded Baghdad, perhaps you could have caught some of these officials and had somebody who could surrender to you. Other than the actual attack on Baghdad, it was not very well thought through.



С уважением, Василий Кашин

---

От	Алекс Антонов
К	Exeter (14.10.2004 01:21:15)
Дата	14.10.2004 05:49:54

Re: [2Exeter] "Золотое...

---

Здравствуйте.

>> Структура эта взялась не с кондочка, а из предыдущего опыта, в том числе из того в результате которого иные жаловались на "слабое танковое ядро" немецких тд Второй Мировой. :-)
>
>Е:
>Структура эта взялась не с кондачка, но никакого обоснования в современном боевом опыте не имеет. Поэтому я и говорю, что Ваши "доказательства" носят схоластический характер.

Взятая "не с кондачка" структа имела обоснование в прежнем боевом опыте (опыте WWII). Почему Вы так педалируете отсутствие у этой структуры "обоснования в современном боевом опыте" я не понимаю. Вы что уверены что "современный боевой" опыт обоснованность этой структуры опроверг бы? Почему?

>Е:
>Это анекдот уже просто, извините. Это у Вас сногшибательная теория, что если в ТД свыше 300 танков, то это значит, что страна "исповедует наступательную доктрину сверхдержавного толка". Более 300 танков в ТД/БТД в 1980-е гг было, например, у КНР, Пакистана, ФРГ, Сирии, Ирана, Израиля.

Если в тд больше 300 танков значит мы наблюдаем акцент в пользу наступательной ударной мощи (и наоборот, если меньше 200 (и полно пехоты) акцент в сторону оборонительных возможностей в ущерб ударной силе). Так вот, если государство исповедует наступательную военную доктрину то в танковых дивизиях его сухопутных сил (если возможности экономики к тому же позволяют - вот 3-му Рейху в 1941-м к примеру не позволяли) как правило должен наблюдатся акцент в сторону ударной мощи, и наоборот.(когда в конце 80-х согласуясь с "новым мЫшленьем" политическое руководство СССР провозглосило новую показательно оборонительную военную доктрину то в сторону уменьшения был пересмотрен и штат тд).
А на счет вышеперечисленных Вами государств, Вы их военные доктрины того времени все ж перепроверьте. Исповедовались ли в них позитивные (кого то победить) или негативные цели (сохранить статус кво). ;-)

>>>Е:
>>>И у Франции, тем более у ФРГ доктрина сухопутных войск была абсолютно той же самой, что и у ВС США, плечом к плечу с которыми и под единым американским командованием они должны были действовать. Доктрина НАТО.
>>
>> Если это так то почему при строительстве своих армий они не копировали организационно-штатную структуру армии США и не принимали на вооружение образцы вооружения и техники идентичные тем что принимала на вооружение армия США (вот хотя бы история Леопарда-2 и Абрамса выросших из "единого" МБТ-70)? :-)

>Е:
>А Вы разберитесь почему. Потому что у каждой армии свои традиции и своя школа тактики и оперативного искусства, и именно из них проистекает оргструктура частей и соединений прежде всего, а не из государственных доктрин.

Мне приходится напоминать Вам о примате стратегии над оперативным исусством и опосредованно, в том числе через оперативное искусство, над тактикой. Доктрина же национальной безопасности это даже не стратегия, это политика. О примате политики над стратегией тоже не стоит забывать.
Исходя из вышесказанного существует зависимость между изменениями в политике государства и изменениями в ведении военного строительства этого государства доходящая даже до таких мелочей как "оргштатка", другое дело что эту зависимость неприглядываясь не разглядишь. Впрочем на зависимость между наступательностью/оборонительностью военной доктрины и ударной мощью танковых соединений я уже указал, так что разглядеть можно.

>А идея унификации техники - давняя мечта НАТО, вот только всем хочется свои ВПК кормить.

AV-8 есть лицензионная копия "Харриера" (американский ВПК не обижен), а вот в случае Лео-2 и Абрамса разногласия были отнюдь не на уровне "чей ВПК кормить будем?".

>>>Что такое "наступательная доктрина сверхдержавного толка" я не знаю.
>>
>> У Алексея Исаева спросите. Он вам на примере Первой Мировой раскажет почему стратегия всех Великих Держав участвовавших в этой войне изначально была наступательной.
>
>Е:
>Это Вы чего-то не поняли, потому что Исаев другое имел в виду. Какая связь между непременной "великодержавностью" и наступательной стратегией мне непонятно. "Наступательность" обуславливается не "великодержавностью", а целями и задачами, которые ставит перед собой государство в войне, характером противника, и массой других факторов. Наступательную стратегию может имповедовать и малое государство. ПРимер у ВАс перед глазами и ВЫ его хорошо знаете.

О геополитической теории Челлена рассматривавшей государство как географический организм, воплощенный в пространстве не доводилось слышать? Так вот, пока организм здоров и не дряхл, он растет расширяя свою территорию, сферу влияния, "жизненных интересов" и т.п. Когда огранизм постигает болезнь или дряхлось - он скукоживается. Великими державами полудохлые географические организмы не становились. Здоровые же и растущие этот рост демонстрировали, в том числе и через наступательность своих стратегий. Если же росшее, расширявшее территорию, сферы влияния и жизненных интересов государство вдруг выбирало политическую стратегию сохранения "статус кво" это бесспорно можно оценить как признак наступившей болезни или дряхлости... Вообщем вам лучше непосредственно к сочинениям Челлена обратиться, а не к бледной моей попытки пересказа базовых положений его теории.

>> Впрочем я Вам могу по простому обьяснить. Доктринальные Велико/Сверхдержавные взгляды основаны на стремлении к победе (если Великая держава начинает исповедовать оборонительную стратегию - это умирающая Великая держава), а добиться победы можно только наступлением.
>
>Е:
>Это "объяснение" свидетельствует только о Вашем непонимании элементарных вещей, простите. "Победа" - категория растяжимая, и обуславливается целями, которое ставит перед собой государство.

Какие цели ставит перед собой дерево? :-) А ведь растет и развивается, при этом оттирает от солнечного света и соков земли конкурентов... пока не погибнет от болезни или старости.
Вы зря считаете что государство как то самоосознает себя. Хотя впрочем существуют конечно же теории социальных големах и прочих эгрегорах, не к ночи будет помянуто. Но не будем растекаться мыслью. :-)

>Достижение победы может быть произведено и оборонительной стратегией.

"в современной действительности сам мир, прежде всего, является результатом насилия и поддерживается насилием. Каждая граница государства является результатом войны; и очертание на карте всех государств знакомит нас со стратегическо-политическим мышлением победителей"(C) Свечин "Стратегия"

"Неподвижность, состояние равновесия в системе человеческих группировок представляет иллюзию, разделяемую лишь некоторыми пацифистами и отсталыми государствоведами. Различный темп и направление развития экономической жизни дают перевес одним государствам и нациям над другими. Этот перевес находит себе самое различное выражение — в виде расширения экономической деятельности, накопления материальных запасов, большего прироста населения, лучшего технического оборудования территории, возможности содержать большую и лучше снабженную вооруженную силу, организации более сильной центральной власти и усилении единства государства, расширении зависимости, в которой от него находятся другие государства, в увеличении числа идейных сторонников, своего рода граждан двойного подданства, за рубежом. Этот перевес получает выражение в процессе исторического наступления тех группировок, кои постепенно завоевывают будущее, и в исторической обороне других, которые вынуждены защищать занимаемое ими положение при становящемся все более невыгодным соотношении сил." (C) там же

"Соответствующее заявление сделал сегодня и вице-президент США Ричард Чейни. Америка найдет террористов "одного за другим и привлечет их к ответственности", пообещал Чейни. "Войны не выигрываются в обороне, мы должны бить врага на его территории", - подчеркнул он."

"Войны выигрываются не обороной, а нападением - это азбука"(C) Хайнлайн "Звездная пехота" :-)

Но не будем об азбуке.

>Наступательную стратегию может исповедовать и малое государство.

Не возражаю.

>Все зависит от массы условий и задач. И уж точно это не имеет никакого прямого отношения к оргструктурам и конкретным методам ведения боевых действий. Наступательного способа действий можно придерживаться даже имея толпу мужиков с дубинами.

Конечно. Если обратиться к истории то дальние потомки иных мужиков с дубинами живут в сверхдержаве только потому что когда то эти мужики взяли дубины и пошли отбирать лишнее пастбище у своих соседей. Впрочем есть пример и поближе. Для того что бы построить Североамериканскую Сверхдержаву понадобилось очистить ее "жизненное пространство" от коренных жителей неудачников застрявших в эпохе охоты и собирательства.

Вернемся впрочем к танковым дивизиям. Подумайте над тем что есть ударная сила и есть ли оборонительная ударная сила.

>Все Ваши "копи-пасте" о французской стратегии я поскипал, как совершенно не относящиеся к делу.

Надеюсь Вы хотя бы прочитали источник.

>По сути, чтоб Вы знали - реорганизация французской армии конца 70-х гг преследовала задачу повысить в первую очередь наступательные возможности СВ в условиях новых форм борбьбы, в частности считалось, что бОльшее количество 6-полковых БТД окажутся более гибкими и лучше приспособленными к обходно-охватывающим боевым действиям, чем старые громоздкие 9-полковые трехбригадные мехдивизии.

Все это разговоры в пользу бедных. "Мы сильные, очень сильные... но легкие"(C) "Негромздкие дивизии на AMX-30" :-)))

Отвечу словами Буше:

"соединение бронетанковых войск будущей европейской армии предполагается включить:

командира соединения, штаб;

3 штаба боевых командований;

разведывательный батальон;

4 танковых батальона по 71 танку, то есть всего 284 танка;

4 отдельных пехотных батальона;

5 дивизионов самоходной артиллерии (3 дивизиона гаубиц калибра 105 мм, дивизион гаубиц калибра 155 мм, дивизион зенитных пушек калибра 40 мм);

батальон инженерных войск, роту связи;

службы (батальон обслуживания матчасти, подразделения интендантской и санитарной служб, рота полевой жандармерии и регулирования движения).

Рассмотренные два типа дивизий характеризуются большой ударной силой; появление этих тяжелых бронетанковых соединений является следствием и одним из уроков войны. Действительно, в боевых условиях соединение подобного типа быстро уменьшается вследствие износа материальной части (аварии, переброски) или потерь, нанесенных противником, как было, например, со 2-й немецкой танковой армией (участвовавшей в маневре немецких войск под Киевом и в наступлении на Москву). Таким образом, если уже в мирное время это соединение не располагает полным составом, то в боевых условиях ее наступательные возможности быстро и значительно уменьшатся."

6-ти полковые тд в условиях реальных боевых действий гораздо быстрее бы растеряли свою ударную мощь по сравнению с 9-полковыми и с тем перестали бы быть самоценными в качестве танковых соединений.

>ПОэтому все Ваши рассуждения об "оборонительных" дивизиях есть чепуха.

Что мне во мне нравиться так это то что я не бросаюсь в оппонента словами "чепуха", "глупости", "вранье" и т.п. :-)

>Е:
>Я не знаю, чей это чужой опыт изучали америкосы.

Есть варианты?

>Но напомню, что критика дивизий "Армии-90" как чересчур громоздких развалась в американских армейских кругах с самого начала.

Военным кругам всегда подавай больше должностей командующих соединений, начальников их штабов и т.д. Шесть танковых батальонов это громоздко? ;-) В тд СССР тогда было 10 (правда менее громоздких) танковых батальонов.

>Е:
>Нет, стоительство ВС производится на любой значимый тип конфликта, способный угрожать национальной безопасности США. Конфликт с крупной незападной военной державой "традиционного типа", безусловно, в число таких угроз входит.

Вот это точно схоластический спор. Повторюсь, сценарии гипотетического кофликта с Россией даже в самых воспаленных пентагоновских мозгах не предусматривают прорыва бригад "Страйкер" к Химкам (и какой либо бронетанковой дивизии тоже).

>> Как пример, СССР не рассматривал войну с Финляндией как высоковероятную по сему в составе РККА не формировались легкие пехотные соединения пригодные для ведения наступательных действий в озерно-лесистой местности в условиях бездорожья.

>Е:
>Именно - потому что любая нормальная крупная армия считает слишком расточительным держать формирования, пригодные только для действий против одного противника и а одном театре. О чем и речь.

Танковые дивизии "Армии-90" были предназначены для большой войны в Европе, а для "метаний" по миру в стиле "сегодня Ирак, завтра Северная Корея, послезавтра Нигерия" они действительно были слишком громоздки.

>>>Е:
>>>Они готовятся к любым задачам, которые могут возникнуть.

>> К походу танков и мотопехоты "на Химки" не готовятся бо пока за Россией числятся десятки тысяч ядерных боеприпасов, таковой бессмысленен.

>Е:
>Они готовятся не к походу на Химки, а к возможности успешных боевых действий, если понадобится, и против армии РФ или КНР. А какие при этом будут поставлены конкретные задачи ВС США - дело десятое, и задачи эти будут обуславливаться общими целями войны.

Задачи? Рассмотрите их по задачам поставленным перед американскими ВС в войнах против Германии, Японии, Северной Кореи, Вьетнама, последней войне против Ирака. Задачи были сходными.

"Только та территория считается завоеванной, на которую ступила нога пехотинца."(C) Честное слово Химки могут спать спокойно. В обозримом будущем жителям этого города не доведется услышать топот ботинок американской солдатни по его мостовым. :-)


>Е:
>Намерения никакого значения не имеют. До тех пор, пока РФ - не страна западного лагеря, задача ее военного сдерживания остается актуальной для США и НАТО.

Сдерживание - это оборонительная задача. Что ж, это так, наступают американские Джи-Ай сейчас в других местах. Вот под эти места и затачиваются бригады "Страйкер" и т.п.

> Тем более в США на иракском опыте убедились в границах возможностей своей военной машины.

>Е:
>Я не знаю, в чем там США убедились на иракском опыте, меня Пентагон об этом не оповещает, как и Вас.

США "увязли" в "маленькой победоносной войне", это и без извещений из Пентагона видно. Или вы полагаете они никак не начнут широкомасштабный вывод войск из Ирака потому что им понравился климат? :-)


>И свои представления об этом опыте они черпают явно не из сочинений Рамзайки.

Из сочинений "Рамзайки" они черпают свои представления об антиамериканской пропаганде.

>> Планируя будущую войну с Китаем, Россией или Евросоюзом военные стратеги США должны исходить из "наихудшего", из того что эту войну придется вести с технологически равным противником.

>Е:
>Военные стратеги США - реалисты. С Евросоюзом они воевать не собираются.

Сознавая невозможность победы в такой войне? Или по другой причине? :-)

>а ни РФ, ни КНР в обозримом будущем ниакого технологического равенства с США не светит.

Военно-технологическое - вполне. Может быть в СССР в свое время было гораздо больше неотапливаемых сортиров, но военно-технологического паритета с США он достиг.

>>>Е:
>>>Вы путаете две совершенно разные вещи - "технологически равный противник" и "хорошо и тяжело вооруженный противник".

>> Я ничего не путаю. Я всего лишь отмечают что американские "соединения нового типа" на высокотехнологических жестянках окажутся не способными противостоять тяжелым соединениям потенциального противника не уступающим американским по электронной вооруженности...

>Е:
>Никаких "тяжелых соединений потенциального противника, не уступающих американским по электронной вооруженности" в обозримом будущем не появится.

Извините, я забыл что Вы "Западоцентрист". Мировоззренчесские споры не веду в виду их бессмысленности.

>> Повторюсь - ставка на технологическое превосходство (в данном случае ставка на превосходство в информационных технологиях) это ставка на "войны с папуасами", на "колониальные войны".

>Е:
>Не надо повторять, поскольку Вы и так очевидно не в курсе. Поскольку официальная доктрина создания будущих Objective Force (утвержденный в декабре 1999 г "Transformation Campaign Plan") прямо говорит, что эти силы должны "combines the lethality and survivability of current heavy forces with the deployability of light forces". О как! То есть речь идет о сохранении всех боевых возможностей "тяжелых сил".

Законы сохранения говорят нам что более легкий противник получив пинка отлетает дальше. :-)
Благими намерениями знаете куда дорога выстлана? Все что Вы чуть выше процитировали пока что только благие намерения... и я обьясню откуда у нас разночтения. Американцы так уверены в себе потому что "папуасами" считают практически все народы Земли, а себя избранной нацией несущей "бремя белого человека". Вас эта американская уверенность завораживает. Меня - нет.

>> А я бы Вам предложил изложить Ваше понимание концепции FCS, а то мне кажется что наше с Вами недопонимание происходит от того что мы по разному толкуем ее положения.

>Е:
>Вы не можете никак трактовать эти положения по той причине, что Вы о них попросту не в курсе.


Cвоей трактовки, своего понимания, без cute paste, на хорошем русском языке, у Вас разве нет?

>Как это видится американцам я привел выше.

Не много, и общий смысл таков: "Cкрестим бегемота и трепетную лань совместив их достоинства и избавившись от недостатков". В самом начале нашей дискуссии вы обмолвились о "волшебной абревиатуре FCS". Фрейдистская оговорка. А я вот в волшебство не верю. :-)

>>>И в фокусе этих дискуссий отнюдь не борьба с папуасами. Если хотите, могу Вам парочку англоязычных статеек и материалов подбросить.

>> Мне достаточно того что печатается в ЗВО.

>Е:
>Это понятно. Поскольку в "ЗВО" до сих пор ничего толком о FCS не печаталось,

Надеюсь вскорости авторы и редакция "ЗВО" "продерутся" сквозь толщу FCS пиара и напечатают то что даже Вы признаете толковым. В данный же момент у меня ЗВО под рукой нет, так что, увы, без цитат.
А на счет "парочки статеек", снабдите пожалуйста (я умею признавать собственные ошибки ).

>то Вы здесь явно не осведомлены и занимаетесь отчаянными домыслами.

Не вижу ничего отчаянного в том что заявить что техника с огневой мощью и выживаемостью тяжелой и "разворотливостью" легкой, это то, что до прорыва в антигравитационных технологиях смело можно считать фантастикой.

>>>Е:
>>>Совершенно верно. Любые задачи в любом регионе.

>> В любом, кроме региона в котором доминируют ВС устойчиво развивающегося Евросоюза против армий евросоюза, кроме региона в котором доминируют обновленные ВС воспрянувшей после смутных времен России против ее ВС, кроме региона в котором доминируют ВС добившегося военно-технологического паритета с США Китая против китайских вооруженных сил (и то и другое и третье весьма вероятно к 2020 году и позднее).

>Е:
>Хотелось бы узнать, откуда Вы это все взяли. Поскольку американцы реалисты, и, в отличие от Вас, фантазиям не предаются, то все вышеперечисленные Ваши фантазии их мало волнуют.

Время нас рассудит.

>>>Е:
>>>"Технологически равноценных" FCS танковых полчищ не ожидается.

>> Бывают ложные ожидания, а бывают ошибочные НЕ ожидания. Как я уже отметил взрыва советской атомной бомбы в 1949-м году в США тоже не ожидали, как и полета первого спутника в 1957-м.

>Е:
>Ну что ж, живите надеждами. Вдруг Вова Путин лучи смерти изобретет - тогда пиндосам точно кирдык.

Исповедующие мировоззрение Западоцентризма с гораздо большим пиететом относятся к Чубайсу и Ходорковскому чем к президенту страны в которой они живут... но у нас тут не политическая дискуссия, не так ли? (хотя суть неустранимых наших с Вами мировоззренческих разногласий я уже понял)

>> "Никогда не стоит исходить из того что противник глупее тебя" (C) Если американцы считают что ВС Евросоюза, России, Китая не претерпят в ближайшее десятилетие, полтора никакой модернизации и остануться на современном уровне, они видимо считают европейцев, русских и китайцев весьма глупыми людьми.

>Е:
>Они не считают их глупыми людьми, они считают их отсталыми по сравнению с США в военной области. И правильно считают.

Вот, видите, мы уже нащупываем почву для более полного понимания. Американцы считают европецев, русских и китайцев отсталыми (в военной области). Причин по которым американцы в обозримом будущем смогут утратить имеющееся на их взгляд военно-технологическое превосходство над этими русско-китайско-европейскими военно-технологическими "папуасами" они не видят... а по сему зачем же им тяжелые "железяки"? Информационное превосходство - рулес.

>> И на основе хода и результатов маленькой войны c "папуасами" была построена концепция "космического масштаба и космической же глупости"? Вы действительно считаете что американцы так глупым что некритически переносят выводы из "маленькой победоносной войны" с одной из "папуасий" 3-го мира на гипотетический военный конфликт с одной из существующих на сегодня в мире великих держав?

>Е:
>Еще раз повторю - ознакомьтесь, прежде чем рассуждать о "глупостях".

Хорошо. Ссылки на англоязычные источники я уже у Вас попросил.

>> История показывает что в конфликтах между великими державами технологическое превосходство одной из сторон никогда не бывает полным и долговременным. Американцы же свою концепцию военно технологического превосходства над всем остальным миром зрят до 2032 года и далее. Налицо отрыв от реальности. :-)

>Е:
>История показывает, что ничего сопоставимого по могуществу и технологическому превосходству с нынешними США мир не видел еще. Даже во времена Рима.

Рим прошел путь от вершин своего могущества до падения за несколько столетий... в наше же время ход истории чрезвычайно ускорился, за десятилетия возникают и рушаться огромные Империи. Как думаете, много ли времени осталось до крушения империи американской?

>Е:
>"Прицельному огню противника" при имформационном превосходстве FCS будет неоткуда взяться. Это сродни вере, что современный боевой корабль с ПКР можно "прицельно" расстрелять из гладкоствольных пушек с деревянного фрегата.

Современный боевой корабль полностью выводится из строя быстроходной резиновой лодкой со взрывчаткой против которой его ПКР не применимы (такими лодками да катерами шриланскийские "Тигры освобождения Тамил и Лама" перебили большую часть флота Шри Ланки), а новейшие Абрамс M1A2SEP и "Стракеры" (как раз сегодня показали) сжигаются с помощью давно устаревших РПГ-7 и банальных фугасов. Вы очарованы электронно-технологическими фентифлюшками и утратили веру в человеческую изобретательность. Пока человек остается умнее машины, он найдет способ как машину сломать.

>> "Страйкерные" это соединения переходного этапа. Планируемый их век не долог.

>Е:
>Что значит недолог? Вообще-то этот переходный этап должен будет продолжаться аж до 2030 г.

В ЗВО был график. Вы ж должны понимать, в 2030-м когда вокруг сплошные боевые роботы, БТР "Страйкер" с его открыто расположенным пулеметом будет выглядеть как музейный экспонат.

[...]

>> M113 я вспомнил всего лишь как гусеничный аналог колесного БТР "Страйкер" по защищенности, огневой мощи и мобильности. Однако "страйкеров" пересаживают не на M113, а на колесные БТР потому что таковые гораздо более подходят для полицейских операций.

>Е:
>"Страйкер" - гораздо более защищенный БТР, чем М113. Это аналог БТР-90 по классу.

Вы обратили внимание на особенности установки основного бортового вооружения БТР "Стракер"?

>> Я ж и говорю, "папуасов" на "жестянках" пользуясь "информационным превосходством" гонять. ВС США явно идут на гавно... гу со временем. :-)

>Е:
>Сегодня ВС РФ для америкосов - тоже папуасы.

Уже были такие... культуртрегеры. Несли в 1941-м в массы "славянских недочеловеков" свет культуры и цивилизации. Не помогло им "культурно/информационное превосходство"... но история учит только тому что никого и ничему она не учит.

С уважением, Александр

---

От	Exeter
К	Exeter (14.10.2004 01:21:15)
Дата	14.10.2004 01:39:51

Поправка

---

Пардон, ошибся - 3-я бригада 2-й ПД, "реактивированная" в 1995 г, была фактически бронетанковой - с двумя танковыми батальонами и одним мотопехотным.

http://www.lewis.army.mil/3bde/mainpage.htm

Хотя по существу сказанного о "страйкерах" это никак не меняет - "страйкеризация" направлена главным образом на "утяжеление" пехотных частей.

С уважением, Exeter

---