ВИФ2 NE : Ветка : [2Exeter] "Золотое сечение" в эпоху "мировой войны с терроризмом" :-)

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	13.10.2004 22:27:52
Рубрики	1941;

[2Exeter] "Золотое сечение" в эпоху "мировой войны с терроризмом" :-)

Здравствуйте!

>>>Трудно понять, почему Вы начали приводить БТД США "Армии-90" как образец сбалансированной и правильной структуры?

>> Можно было бы состаться на структуру советской тд. Понимаете почему?

Извините а где можно услышать хорошие отзывы о "проверенной" структуре немецкой тд Второй Мировой? У Лиддел-Гарта, Гудериана, Миддельдорфа я смог найти только не очень хорошие. Выходит по мнению этих теоретиков и практиков структура немецкой тд была плоха? :-)

>Е:
>Нет, нельзя. Ибо доказать, что ее структура была правильной и проверенной Вы тоже вряд ли сможете.

Структура эта взялась не с кондочка, а из предыдущего опыта, в том числе из того в результате которого иные жаловались на "слабое танковое ядро" немецких тд Второй Мировой. :-)

>> Обьясню. Cтруктура такого основного ударного инструмента сухопутных войск как бронетанковое соединение зависит от военной доктрины государства. И СССР и США со своими тд имевшими свыше 300 танков придерживались наступательной доктрин сверхдержавного толка (отсюда и такое кол-во танков - акцент на ударную мощь и наступательные возможности). Послевоенные военные доктрины ФРГ и Франции были оборонительными, отсюда и акцент на оборонительные возможности бронетанковых соединений в ущерб их ударной мощи.
>
>Е:
>И у Франции, тем более у ФРГ доктрина сухопутных войск была абсолютно той же самой, что и у ВС США, плечом к плечу с которыми и под единым американским командованием они должны были действовать. Доктрина НАТО.

Если это так то почему при строительстве своих армий они не копировали организационно-штатную структуру армии США и не принимали на вооружение образцы вооружения и техники идентичные тем что принимала на вооружение армия США (вот хотя бы история Леопарда-2 и Абрамса выросших из "единого" МБТ-70)? :-)
Потрудитесь аргументировать вашу мысль о том что государственные доктрины строительства национальных ВС Германии и Франции на протяжении всего времени существования НАТО копировали национальную американскую доктрину строительства ВС.

>Что такое "наступательная доктрина сверхдержавного толка" я не знаю.

У Алексея Исаева спросите. Он вам на примере Первой Мировой раскажет почему стратегия всех Великих Держав участвовавших в этой войне изначально была наступательной.

Впрочем я Вам могу по простому обьяснить. Доктринальные Велико/Сверхдержавные взгляды основаны на стремлении к победе (если Великая держава начинает исповедовать оборонительную стратегию - это умирающая Великая держава), а добиться победы можно только наступлением.

>Насчет Франции, кстати, если Вам так хочется, можете проанализировать переход их СВ в ходе реорганизации 1970-х гг от "сверхтанковых" "больших" мехдивизий бригадной организации к "легким" бронетанковым дивизиям полковой организации. Можно, конечно, из сего какую угодно схоластику извлечь, включая и доказательства "оборонительности" этих бронетанковых дивизий, но это будет иметь малое отношение к реальности.

http://budgetrf.nsu.ru/Publications/Magazines/VestnikSF/2000/vestniksf117-05/vestniksf117-05030.htm#HL_13

"...Недостаточная экономическая мощь Франции, по мнению голлистов, не гарантировала ей самостоятельности в западном мире, что вызывало необходимость не только усиления дипломатических, политических и моральных резервов страны, но и жесткую демонстрацию ядерной мощи: “Наличие у Франции национального ядерного оружия станет основным фактором развития Европы”.

Эти соображения легли в основу французской военной доктрины, исходящей из наступления неизбежного стратегического равновесия по линии СССР–США, приоритета Стратегических Ядерных Сил над Силами Общего Назначения и независимого обеспечения национальной безопасности в мире. Концепция сдерживания “слабым сильного” преследовала цель “предотвращения ядерной войны” и определяла необходимость обороны от ядерного удара только национальной территории (пуризм). Эти установки были обобщены доктриной “обороны по всем азимутам” (1967 г. Ш.Айере, Национальный Генеральный Штаб (НГШ) Франции).

Доктрина де Голля реализовывалась через ориентацию на вызывающую односторонность и претензии на глобальную вовлеченность в политике национальной безопасности. Эта политика снова привела Францию к дестабилизации внутренней обстановки и осознанию требования пересмотреть многие конфронтационные положения доктрины де Голля.

Сменивший де Голля Ж.Помпиду (1969–1974 гг.) в основу национальной доктрины ввел формулу “преемственность и обновление”. В ее основе по-прежнему были национальные интересы Франции и укрепление ее роли прежде всего в Европе, а также Средиземноморье и на Ближнем Востоке. Помпиду отошел от идеологической формулы де Голля о Франции как великой державе. Его национальная доктрина смещается в сторону большего реализма.

Политика национальной безопасности Помпиду базировалась на необходимости выравнивания экономических потенциалов Франции и ФРГ посредством создания европейского валютного союза, расширения связей с США (“нейтральная и благожелательная Америка”), поддержания ровных отношений с СССР и усиления позиций Франции на Ближнем Востоке при пассивном третьем мире.

В отношении Европы была выдвинута идея “завершения, углубления и расширения ЕЭС”, но только на конфедеративной основе, и усиления политического влияния Европы в ключевых регионах мира. При Помпиду предпринимались попытки активизации Западноевропейского союза (1973–1974). А предоставление ядерных гарантий ФРГ выдвигалось в качестве основы сотрудничества с двумя странами.

Военная доктрина Франции также претерпела изменения (доктрина НГШ М.Фурке 1969 г.). Она снимала вопрос о применении ядерных сил в глобальном масштабе (“по всем азимутам”), перенацелив их на Восток. Обозначались три круга обороны: национальная территория, Европа с “ее подступами” и Средиземноморьем, отдаленные территории в Африке. Основным театром войны рассматривалась Европа – “зона жизненных интересов”. При этом предполагалось согласование стратегических планов в Европе с планами ОВС НАТО, что предполагало использование элементов стратегии “гибкого реагирования” Альянса.

В целом концепция национальной безопасности Франции Помпиду имела выраженный европоцентризм при выборочном вмешательстве в мировые дела.

К середине 70-х гг. Франция вошла в экономический кризис, похоронивший мечту о экономическом паритете с ФРГ. Кроме того, политическую власть в стране голлисты окончательно уступили правоцентристам. Лидер “независимых республиканцев” Валери Жискар д’Эстен занял президентский пост.

д’Эстен (1974–1981 гг.) радикально изменил голлистскую формулу о великодержавности Франции, отводя ей роль во главе держав, непосредственно следующих за сверхдержавами. Вместо “величия” выдвигался лозунг “влияние”. Национальная доктрина д’Эстена основывалась на следующих положениях: Европейский союз, глобальная вовлеченность, расширение двусторонних связей со странами-поставщиками энергии и роль Франции как посредника между развитыми странами и третьим миром. Это предполагало добиваться уступок со стороны СССР, отказа США от претензий на гегемонию и переориентацию третьего мира на более тесное сближение с Францией .

В основе политики национальной безопасности Франции д’Эстена лежали экономические приоритеты и, в первую очередь, дальнейшее расширение европейской интеграции. При этом был сделан крен в сторону атлантизма, т.е. допущения активной вовлеченности США в европейские дела. Последнее можно связать с растущим отставанием Франции от ФРГ по экономическим показателям и усиливающейся необходимостью сбалансировать мощь западногерманских сил общего назначения в Европе...

[...]

Значительному пересмотру подверглась и военная доктрина Франции, доктрина “расширенной неприкосновенной территории” (НГШ Г.Мери, 1976 г.). Она исходила из того, что отставание экономики Франции от ФРГ значительно снижает значение французского ядерного потенциала и стратегические преимущества Франции в Европе. Для компенсации этого вызова расширялась зона “прикрытия” французским ядерным “зонтиком” всей территории Европы и зона ответственности ВС Франции в случае войны. Указывалась возможность задействования ВС в случае крупномасштабной войны в Европе по планам НАТО. В военном строительстве основной упор был перенесен на силы общего назначения...

Сменивший на президентском посту д’Эстена социалист Ф.Миттеран (1981 – 1995 гг.) подтвердил ключевые принципа голлизма в национальной доктрине. Неизменными остались установки на отказ от военной реинтеграции в НАТО, самостоятельность Франции в вопросах национальной безопасности. Сохранилась также и ориентация на создание независимого западноевропейского центра силы с Францией во главе.

При этом Миттеран выдвинул тезис о совместимости национальной независимости и тесного сближения с НАТО и США, что было официально подтверждено в мае 1983 г. (Вильямсбергское заявление). В ряде официальных документов по вопросам национальной безопасности Франции наряду с таким постоянным элементом как независимая оборона, стала фигурировать верность Атлантическому союзу, а не разрядка напряженности, как было ранее. Оборона Западной Европы теперь связывалась с НАТО.

[...]

изменениям подверглись и установки военной доктрины. НГШ ВС Франции Ж.Лаказ отмечал, что “жизненные интересы Франции не могут сводиться к национальной территории, не затрагивая проблем безопасности ее европейских союзников”. Центральной установкой стала ориентация на глобальное сдерживание как силами общего назначения, так и ядерными силами (ревизионизм)."

Как видите в 70-е годы французы перестали считать францию самодостаточной "великой державой" "отводя ей роль во главе держав, непосредственно следующих за сверхдержавами"... однако в то же время французы не отказались от национальной самостоятельности, в том числе и в вопросе доктринальных взглядов на национальную безопасность. :-)

>> Как пример того что я связь между штатом танкового соединения и военной стратегией гос-ва не сам выдумал, сошлюсь скажем на Буше, "Бронетанковое оружие в войне":
>
>>"Немецкая танковая дивизия типа 1944 г. обладала более высокими оборонительными возможностями, чем дивизия 1940 г. Зато, несмотря на усиление артиллерии, наступательные возможности дивизии 1944 г. уменьшились, так как количество танков в дивизии сократилось, а их несколько возросшая мощь сводилась на нет появлением у противника также более мощных машин. Эта организация отражает общий характер стратегических действий (эластичная оборона), которые проводила немецкая армия с лета 1943 г."
>
>Е:
>И к чему эта цитата? Она говорит только о том, что у немцев уменьшились наступательные возможности их танковой дивизи в реальности 1944 г.

Но увеличились оборонительные. Буше связывает это с произошедшими изменениями в германской стратегии, которая из наступательной превратилась в оборонительную ("Крепость Европа") :-)

>Почему, к примеру, для реалий 1990-х гг уменьшение числа танков и увеличение, к примеру, количества вертолетов должно свидетельствовать об уменьшении наступательного потенциала соединений - непонятно.

Потому что танки олицетворяют ударную мощь (наступательную) сухопутных войск. А вертолеты... вертолеты это души погибших танков. :-)

>> Американцы после завершения Второй Мировой накопили опыта боевых действий в различных регионах мира гораздо поболее чем за то же время его накопили немцы и французы о которых вы спрашиваете, почему я де на них не ссылаюсь.
>
>Е:
>Не накопили они никакого значимого опыта использования бронетанковых дивизий.

Они изучили чужой. А кто накопил? Мы? Смотреть штаты советских послевоенных тд. Немцы? Немцы жаловались на "слабость ударного ядра" их танковых дивизий Второй Мировой.

>> Структура "Армия-90" соответствовала реалиям большой изначально неядерной войны на европейском ТВД. Сегодня США не строят свои ВС из расчета высокой вероятности подобной войны.

>Е:
>Неверно. Правильнее сказать - сегодня США рассматривают такую войну не самой вероятной в списке возможных конфликтов.

Не вижу смысловой разницы. Строительство ВС производится в расчете на высоковероятные а не на маловероятные войны.
Как пример, СССР не рассматривал войну с Финляндией как высоковероятную по сему в составе РККА не формировались легкие пехотные соединения пригодные для ведения наступательных действий в озерно-лесистой местности в условиях бездорожья.

>> Уверяю Вас, к большой неядерной войне в Европе США сегодня не готовятся... к оккупации Китая тоже. :-)

>Е:
>Они готовятся к любым задачам, которые могут возникнуть.

К походу танков и мотопехоты "на Химки" не готовятся бо пока за Россией числятся десятки тысяч ядерных боеприпасов, таковой бессмысленен.

>Насчет оккупации китая не знаю, а вероятность конфликта с КНДР вполне реальна. Равно, как по-прежнему имеется потенциал и для войны с РФ.

"Важны не намерения, а ВОЗМОЖНОСТИ?" (C) :-) Не возражаю, "аппарат" у США есть, вот только намерений завоевать и оккупировать Россию военной силой нет, возможно пока нет, но, сейчас, нет. Тем более в США на иракском опыте убедились в границах возможностей своей военной машины.

>>>Между прочим, в приведенной мною статье уже в первых строках присутствует волшебная аббревиатура "FCS".

>> Если произнести вслух произойдет чудо?

>Е: Да, если знать, что за этим стоит.

Сотворите пожалуйста чудо. С детства мечтал какое нибудь чудо увидеть. :-)

>> Вы должны понимать что "информационного превосходства" над технологически равным противником быть не может.
>
>Е:
>Вы схоластикой занимаетесь, простите. Где идет речь о "технологически равном противнике"?? Речь идет о технологическом превосходстве над "тяжело вооруженным противником".

Планируя будущую войну с Китаем, Россией или Евросоюзом военные стратеги США должны исходить из "наихудшего", из того что эту войну придется вести с технологически равным противником. Не учитываящие "наихудших вариантов" после испытывают шок, как то шок после взрыва первого атомного устройства в СССР в 1949-м году, или шок при наблюдении полета первого искусственного спутника Земли.

>Такой технологически равный США потенциальный противник сегодня вне Европы не наблюдается. К большой войне в Европе США сегодня не готовятся.

>Е:
>Вы путаете две совершенно разные вещи - "технологически равный противник" и "хорошо и тяжело вооруженный противник".

Я ничего не путаю. Я всего лишь отмечают что американские "соединения нового типа" на высокотехнологических жестянках окажутся не способными противостоять тяжелым соединениям потенциального противника не уступающим американским по электронной вооруженности... А хорошо и тяжело вооруженных "папуасов" уступающих американцам в вооруженности электроникой эти "жестяночные" соединения конечно же будут бить в хвост и гриву.
Повторюсь - ставка на технологическое превосходство (в данном случае ставка на превосходство в информационных технологиях) это ставка на "войны с папуасами", на "колониальные войны".

>Е:
>Я бы Вам рекомендовал получше ознакомиться с концепцией FCS и дискуссиями в США вокруг нее.

А я бы Вам предложил изложить Ваше понимание концепции FCS, а то мне кажется что наше с Вами недопонимание происходит от того что мы по разному толкуем ее положения.

>И в фокусе этих дискуссий отнюдь не борьба с папуасами. Если хотите, могу Вам парочку англоязычных статеек и материалов подбросить.

Мне достаточно того что печатается в ЗВО.

>> "Целью является создание уже в первом десятилетии XXI века в составе сухопутных войск качественно новых соединений способных быстро развертываться и эффективно решать различные по целям и характеру задачи в любом регионе земного шара как в боевой обстановке, так и в мирное время."

>Е:
>Совершенно верно. Любые задачи в любом регионе.

В любом, кроме региона в котором доминируют ВС устойчиво развивающегося Евросоюза против армий евросоюза, кроме региона в котором доминируют обновленные ВС воспрянувшей после смутных времен России против ее ВС, кроме региона в котором доминируют ВС добившегося военно-технологического паритета с США Китая против китайских вооруженных сил (и то и другое и третье весьма вероятно к 2020 году и позднее).

>> На счет борьбы с технологически равноценными танковыми полчищами - это вы зря. Для этого нужны тяжелые боевые машины, в частности танки и самоходные гаубицы.

>Е:
>"Технологически равноценных" FCS танковых полчищ не ожидается.

Бывают ложные ожидания, а бывают ошибочные НЕ ожидания. Как я уже отметил взрыва советской атомной бомбы в 1949-м году в США тоже не ожидали, как и полета первого спутника в 1957-м.

А для борьбы c СОВРЕМЕННЫМИ (сиречь, существующими сейчас) танковыми полчищами, как считается, превосходство в разведке, целеуказании, взаимодействии и информационном обеспечении может, как считается в США, стать решающим.

"Никогда не стоит исходить из того что противник глупее тебя" (C) Если американцы считают что ВС Евросоюза, России, Китая не претерпят в ближайшее десятилетие, полтора никакой модернизации и остануться на современном уровне, они видимо считают европейцев, русских и китайцев весьма глупыми людьми.

>Собственно, сама концепция родилась на орпыте действия против Ирака в 1991 г.

И на основе хода и результатов маленькой войны c "папуасами" была построена концепция "космического масштаба и космической же глупости"? Вы действительно считаете что американцы так глупым что некритически переносят выводы из "маленькой победоносной войны" с одной из "папуасий" 3-го мира на гипотетический военный конфликт с одной из существующих на сегодня в мире великих держав?

>Е:
>Именно. А взамен делается FCS. Где защищенность и малоуязвимость должны обеспечиваться за счет "информационного превосходства". В этом суть.

Так не будет его, этого "информационного превосходства" при военном конфликте 2020-го года с армиями Евросоюза, России или Китая... или будет это превосходство настолько незначительным что его удасться компенсировать к примеру превосходством численным.

>Будет ли это работать - пока что не уверены сами многие пиндосы.

Это будет работать в случае наличия информационного превосходства, но зря они на наличие такового надеются.

>Но почему Вы, не являясь экспертом DARPA, уверены в обратном - мне не ясно.

История показывает что в конфликтах между великими державами технологическое превосходство одной из сторон никогда не бывает полным и долговременным. Американцы же свою концепцию военно технологического превосходства над всем остальным миром зрят до 2032 года и далее. Налицо отрыв от реальности. :-)

>Кстати, против папуасов как раз FCS особо не нужно, не случайно наезды на нее пошли именно по опыту борьбы с папуасами с РПГ в Ираке.

Ну как же не нужны. FCS свое "малолюдностью" а то и безлюдностью минимизируют боевые потери среди представителей "великой американской нации" в камуфляжной форме (собственно это, потери среди американских солдат, более всего "напрягает" Америку в войне в Ираке)... а боевых роботов великолепная американская промышленность
еще наштампует. :-)

>> Вообще то это начало конца тяжелых соединений и начало знакового отказа от дивизионной организации СВ США.

>Е:
>Пока что мы не видим отказа от тяжелых соединений.

Он не за горами если во главу угла поставлена стратегическая мобильность ("жестянки" должны быть легкими, то бишь аэротранспортабельными) и пресловутое "информационное превосходство" а не способность без потери боеспособности выдерживать прицельный огонь противника.

>и совершенно очевидно что разница в оснащении разных соединений сохранится, и части насыщенные машинами FCS вполне можно будет именовать "тяжелыми" как по отношению к "страйкерным"

"Страйкерные" это соединения переходного этапа. Планируемый их век не долог.

>так и тем более по отношению к пехотным и легкопехотным.

Легкопехотные соединения в контексте широкомасштабной войны на Европейском ТВД мало кого интересуют.

>>>Ваши же поминания бригад "Страйкеров" вообще совсем не к месту, поскольку "страйкеризация" есть как раз наоборот - не облегчение, а УТЯЖЕЛЕНИЕ и МЕХАНИЗАЦИЯ частей и соединений, которые раньше были просто пехотными или легкопехотными.

>> Я не ошибусь, если заявлю что 2-й пехотная дивизия США дислоцирующейся в Южной Корее, на основе одной из бригад которой была создана первая бригада "Страйкер", к легким пехотным дивизиям не относится?
>
>Е:
>К легкопехотным она не относится. Она относится как раз к ПЕХОТНЫМ. И передвигается на автомобилях.

И имела свыше сотни танков? :-)

http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/2id-divarty.htm

>>>Проще говоря, пересаживание с "хаммеров" и грузовиков на крутые БТР и БМТВ.

>> Ну какое уж с "Хаммеров". Поголовье БТР М113 конечно измельчало, однако их около полутора десятков тысяч еще осталось...

>Е:
>Ни одна из планируемых к переводу на "страйкеры" бригад ранее на М113 не ездила. Рекомендую взять список хотя бы в столь любимой Вами статье в "ЗВО". И 2-я ПД тоже не на М113 ездит - именно в силу условий корейского ТВД ее специально сохраняли как ПЕХОТНУЮ.

2-я пд ездит на Абрамсах и Бредли. Не путайте американские пехотные дивизии, которые по сути механизированные, с легкопехотными.

>М113 в ней, конечно, куча, но в качестве машин обеспечения.

M113 я вспомнил всего лишь как гусеничный аналог колесного БТР "Страйкер" по защищенности, огневой мощи и мобильности. Однако "страйкеров" пересаживают не на M113, а на колесные БТР потому что таковые гораздо более подходят для полицейских операций.

>С БМТВ та же история... строили, строили легкий "экспедиционный" танк, построили M8, ан нет, не устроил, для полицейских операций колесная БМТВ нужна.

>Е:
>Совсем наоборот - М8 создавался на замену "шеридана", и придавать их в 1980-е гг планировалось по одному батальону на ВДД и ЛПД.

У XM8 как водится был конкурент обладавший кстати башней с вынесенным вооружением, который иногда называли "экспедиционным танком", "танком для экспедиционных сил". Уж не помню ни его ли артсистему запихнули на БМТВ "Страйкер". Так вот, хотя XM8 и стал M8 но задачи машины огневой поддержки в бригадах "Страйкер" призвали решать не его, а колесную машину. Колесная более подходит для полицейских операций.

То есть совсем ничего. Сейчас же в "страйкерных" бригадах мы видим явное насыщение БМТВ - 27 на бригаду.

M8 планировалось заиметь 237 единиц ( http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m8-ags.htm ), на 8 бригад "Страйкер" хватило бы, но... см. выше.

>А в планируемых бригадных соединениях FCS число БМТВ (или танков - уж не знаю, как это назвать) будет доведено до очень высокого соотношения - 60 Mounted combat system на 84 Infantry carrier vehicle, 49 Command and control vehicle, 30 Reconnaissance and surveillance vehicle, 29 Medical vehicle, 24 NLOS-Mortar и 18 NLOS-Cannon.

>Вот Вам формула нового "золотого сечения" :-))

Я ж и говорю, "папуасов" на "жестянках" пользуясь "информационным превосходством" гонять. ВС США явно идут на гавно... гу со временем. :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (13.10.2004 22:27:52)
Дата	14.10.2004 10:59:49

Re: [2Exeter] "Золотое...

> Как пример, СССР не рассматривал войну с Финляндией как высоковероятную по сему в составе РККА не формировались легкие пехотные соединения пригодные для ведения наступательных действий в озерно-лесистой местности в условиях бездорожья.

Формировались. Они назывались "горнострелковые" и "горнокавалерийские"

От	Exeter
К	Алекс Антонов (13.10.2004 22:27:52)
Дата	14.10.2004 01:21:15

Re: [2Exeter] "Золотое...

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>Е:
>>Нет, нельзя. Ибо доказать, что ее структура была правильной и проверенной Вы тоже вряд ли сможете.
>
> Структура эта взялась не с кондочка, а из предыдущего опыта, в том числе из того в результате которого иные жаловались на "слабое танковое ядро" немецких тд Второй Мировой. :-)

Е:
Структура эта взялась не с кондачка, но никакого обоснования в современном боевом опыте не имеет. Поэтому я и говорю, что Ваши "доказательства" носят схоластический характер.

>>> Обьясню. Cтруктура такого основного ударного инструмента сухопутных войск как бронетанковое соединение зависит от военной доктрины государства. И СССР и США со своими тд имевшими свыше 300 танков придерживались наступательной доктрин сверхдержавного толка (отсюда и такое кол-во танков - акцент на ударную мощь и наступательные возможности).

Е:
Это анекдот уже просто, извините. Это у Вас сногшибательная теория, что если в ТД свыше 300 танков, то это значит, что страна "исповедует наступательную доктрину сверхдержавного толка". Более 300 танков в ТД/БТД в 1980-е гг было, например, у КНР, Пакистана, ФРГ, Сирии, Ирана, Израиля.

Послевоенные военные доктрины ФРГ и Франции были оборонительными, отсюда и акцент на оборонительные возможности бронетанковых соединений в ущерб их ударной мощи.
>>
>>Е:
>>И у Франции, тем более у ФРГ доктрина сухопутных войск была абсолютно той же самой, что и у ВС США, плечом к плечу с которыми и под единым американским командованием они должны были действовать. Доктрина НАТО.
>
> Если это так то почему при строительстве своих армий они не копировали организационно-штатную структуру армии США и не принимали на вооружение образцы вооружения и техники идентичные тем что принимала на вооружение армия США (вот хотя бы история Леопарда-2 и Абрамса выросших из "единого" МБТ-70)? :-)

Е:
А Вы разберитесь почему. Потому что у каждой армии свои традиции и своя школа тактики и оперативного искусства, и именно из них проистекает оргструктура частей и соединений прежде всего, а не из государственных доктрин. А идея унификации техники - давняя мечта НАТО, вот только всем хочется свои ВПК кормить.

> Потрудитесь аргументировать вашу мысль о том что государственные доктрины строительства национальных ВС Германии и Франции на протяжении всего времени существования НАТО копировали национальную американскую доктрину строительства ВС.

Е:
Они не копировали американскую доктрину строительства ВС и не могли ее копировать. Строительство их ВС и в том числе СВ велось в общем и целом (у ФРГ более, у французов менее) В СООТВЕТСТВИИ с доктринами НАТО. Более того, к примеру, доктрина "передовых рубежей", которая была с 1963 г и вплоть до распада ОВД фактически основой строительства Объединенных ВС НАТО, была выдвинута по ИНИЦИАТИВЕ ФРГ.

>>Что такое "наступательная доктрина сверхдержавного толка" я не знаю.
>
> У Алексея Исаева спросите. Он вам на примере Первой Мировой раскажет почему стратегия всех Великих Держав участвовавших в этой войне изначально была наступательной.

Е:
Это Вы чего-то не поняли, потому что Исаев другое имел в виду. Какая связь между непременной "великодержавностью" и наступательной стратегией мне непонятно. "Наступательность" обуславливается не "великодержавностью", а целями и задачами, которые ставит перед собой государство в войне, характером противника, и массой других факторов. Наступательную стратегию может имповедовать и малое государство. ПРимер у ВАс перед глазами и ВЫ его хорошо знаете.

> Впрочем я Вам могу по простому обьяснить. Доктринальные Велико/Сверхдержавные взгляды основаны на стремлении к победе (если Великая держава начинает исповедовать оборонительную стратегию - это умирающая Великая держава), а добиться победы можно только наступлением.

Е:
Это "объяснение" свидетельствует только о Вашем непонимании элементарных вещей, простите. "Победа" - категория растяжимая, и обуславливается целями, которое ставит перед собой государство. Достижение победы может быть произведено и оборонительной стратегией. Наступательную стратегию может исповедовать и малое государство. Все зависит от массы условий и задач. И уж точно это не имеет никакого прямого отношения к оргструктурам и конкретным методам ведения боевых действий. Наступательного способа действий можно придерживаться даже имея толпу мужиков с дубинами.

>>Насчет Франции, кстати, если Вам так хочется, можете проанализировать переход их СВ в ходе реорганизации 1970-х гг от "сверхтанковых" "больших" мехдивизий бригадной организации к "легким" бронетанковым дивизиям полковой организации. Можно, конечно, из сего какую угодно схоластику извлечь, включая и доказательства "оборонительности" этих бронетанковых дивизий, но это будет иметь малое отношение к реальности.
>
> http://budgetrf.nsu.ru/Publications/Magazines/VestnikSF/2000/vestniksf117-05/vestniksf117-05030.htm#HL_13

Все Ваши "копи-пасте" о французской стратегии я поскипал, как совершенно не относящиеся к делу. По сути, чтоб Вы знали - реорганизация французской армии конца 70-х гг преследовала задачу повысить в первую очередь наступательные возможности СВ в условиях новых форм борбьбы, в частности считалось, что бОльшее количество 6-полковых БТД окажутся более гибкими и лучше приспособленными к обходно-охватывающим боевым действиям, чем старые громоздкие 9-полковые трехбригадные мехдивизии.
ПОэтому все Ваши рассуждения об "оборонительных" дивизиях есть чепуха.

>>> Американцы после завершения Второй Мировой накопили опыта боевых действий в различных регионах мира гораздо поболее чем за то же время его накопили немцы и французы о которых вы спрашиваете, почему я де на них не ссылаюсь.
>>
>>Е:
>>Не накопили они никакого значимого опыта использования бронетанковых дивизий.
>
> Они изучили чужой. А кто накопил? Мы? Смотреть штаты советских послевоенных тд. Немцы? Немцы жаловались на "слабость ударного ядра" их танковых дивизий Второй Мировой.

Е:
Я не знаю, чей это чужой опыт изучали америкосы. Но напомню, что критика дивизий "Армии-90" как чересчур громоздких развалась в американских армейских кругах с самого начала.

>>> Структура "Армия-90" соответствовала реалиям большой изначально неядерной войны на европейском ТВД. Сегодня США не строят свои ВС из расчета высокой вероятности подобной войны.
>
>>Е:
>>Неверно. Правильнее сказать - сегодня США рассматривают такую войну не самой вероятной в списке возможных конфликтов.
>
> Не вижу смысловой разницы. Строительство ВС производится в расчете на высоковероятные а не на маловероятные войны.

Е:
Нет, стоительство ВС производится на любой значимый тип конфликта, способный угрожать национальной безопасности США. Конфликт с крупной незападной военной державой "традиционного типа", безусловно, в число таких угроз входит.

> Как пример, СССР не рассматривал войну с Финляндией как высоковероятную по сему в составе РККА не формировались легкие пехотные соединения пригодные для ведения наступательных действий в озерно-лесистой местности в условиях бездорожья.

Е:
Именно - потому что любая нормальная крупная армия считает слишком расточительным держать формирования, пригодные только для действий против одного противника и а одном театре. О чем и речь.

>>> Уверяю Вас, к большой неядерной войне в Европе США сегодня не готовятся... к оккупации Китая тоже. :-)
>
>>Е:
>>Они готовятся к любым задачам, которые могут возникнуть.
>
> К походу танков и мотопехоты "на Химки" не готовятся бо пока за Россией числятся десятки тысяч ядерных боеприпасов, таковой бессмысленен.

Е:
Они готовятся не к походу на Химки, а к возможности успешных боевых действий, если понадобится, и против армии РФ или КНР. А какие при этом будут поставлены конкретные задачи ВС США - дело десятое, и задачи эти будут обуславливаться общими целями войны.

>>Насчет оккупации китая не знаю, а вероятность конфликта с КНДР вполне реальна. Равно, как по-прежнему имеется потенциал и для войны с РФ.
>
>"Важны не намерения, а ВОЗМОЖНОСТИ?" (C) :-) Не возражаю, "аппарат" у США есть, вот только намерений завоевать и оккупировать Россию военной силой нет, возможно пока нет, но, сейчас, нет.

Е:
Намерения никакого значения не имеют. До тех пор, пока РФ - не страна западного лагеря, задача ее военного сдерживания остается актуальной для США и НАТО.

Тем более в США на иракском опыте убедились в границах возможностей своей военной машины.

Е:
Я не знаю, в чем там США убедились на иракском опыте, меня Пентагон об этом не оповещает, как и Вас. И свои представления об этом опыте они черпают явно не из сочинений Рамзайки.

>>Е:
>>Вы схоластикой занимаетесь, простите. Где идет речь о "технологически равном противнике"?? Речь идет о технологическом превосходстве над "тяжело вооруженным противником".
>
> Планируя будущую войну с Китаем, Россией или Евросоюзом военные стратеги США должны исходить из "наихудшего", из того что эту войну придется вести с технологически равным противником.

Е:
Военные стратеги США - реалисты. С Евросоюзом они воевать не собираются, а ни РФ, ни КНР в обозримом будущем ниакого технологического равенства с США не светит.

>>Такой технологически равный США потенциальный противник сегодня вне Европы не наблюдается. К большой войне в Европе США сегодня не готовятся.
>
>>Е:
>>Вы путаете две совершенно разные вещи - "технологически равный противник" и "хорошо и тяжело вооруженный противник".
>
> Я ничего не путаю. Я всего лишь отмечают что американские "соединения нового типа" на высокотехнологических жестянках окажутся не способными противостоять тяжелым соединениям потенциального противника не уступающим американским по электронной вооруженности...

Е:
Никаких "тяжелых соединений потенциального противника, не уступающих американским по электронной вооруженности" в обозримом будущем не появится.

А хорошо и тяжело вооруженных "папуасов" уступающих американцам в вооруженности электроникой эти "жестяночные" соединения конечно же будут бить в хвост и гриву.
> Повторюсь - ставка на технологическое превосходство (в данном случае ставка на превосходство в информационных технологиях) это ставка на "войны с папуасами", на "колониальные войны".

Е:
Не надо повторять, поскольку Вы и так очевидно не в курсе. Поскольку официальная доктрина создания будущих Objective Force (утвержденный в декабре 1999 г "Transformation Campaign Plan") прямо говорит, что эти силы должны "combines the lethality and survivability of current heavy forces with the deployability of light forces". О как! То есть речь идет о сохранении всех боевых возможностей "тяжелых сил".

>>Е:
>>Я бы Вам рекомендовал получше ознакомиться с концепцией FCS и дискуссиями в США вокруг нее.
>
> А я бы Вам предложил изложить Ваше понимание концепции FCS, а то мне кажется что наше с Вами недопонимание происходит от того что мы по разному толкуем ее положения.

Е:
Вы не можете никак трактовать эти положения по той причине, что Вы о них попросту не в курсе. Как это видится американцам я привел выше.

>>И в фокусе этих дискуссий отнюдь не борьба с папуасами. Если хотите, могу Вам парочку англоязычных статеек и материалов подбросить.
>
> Мне достаточно того что печатается в ЗВО.

Е:
Это понятно. Поскольку в "ЗВО" до сих пор ничего толком о FCS не печаталось, то Вы здесь явно не осведомлены и занимаетесь отчаянными домыслами.

>>> "Целью является создание уже в первом десятилетии XXI века в составе сухопутных войск качественно новых соединений способных быстро развертываться и эффективно решать различные по целям и характеру задачи в любом регионе земного шара как в боевой обстановке, так и в мирное время."
>
>>Е:
>>Совершенно верно. Любые задачи в любом регионе.
>
> В любом, кроме региона в котором доминируют ВС устойчиво развивающегося Евросоюза против армий евросоюза, кроме региона в котором доминируют обновленные ВС воспрянувшей после смутных времен России против ее ВС, кроме региона в котором доминируют ВС добившегося военно-технологического паритета с США Китая против китайских вооруженных сил (и то и другое и третье весьма вероятно к 2020 году и позднее).

Е:
Хотелось бы узнать, откуда Вы это все взяли. Поскольку американцы реалисты, и, в отличие от Вас, фантазиям не предаются, то все вышеперечисленные Ваши фантазии их мало волнуют.

>>> На счет борьбы с технологически равноценными танковыми полчищами - это вы зря. Для этого нужны тяжелые боевые машины, в частности танки и самоходные гаубицы.
>
>>Е:
>>"Технологически равноценных" FCS танковых полчищ не ожидается.
>
> Бывают ложные ожидания, а бывают ошибочные НЕ ожидания. Как я уже отметил взрыва советской атомной бомбы в 1949-м году в США тоже не ожидали, как и полета первого спутника в 1957-м.

Е:
Ну что ж, живите надеждами. Вдруг Вова Путин лучи смерти изобретет - тогда пиндосам точно кирдык.

> А для борьбы c СОВРЕМЕННЫМИ (сиречь, существующими сейчас) танковыми полчищами, как считается, превосходство в разведке, целеуказании, взаимодействии и информационном обеспечении может, как считается в США, стать решающим.

> "Никогда не стоит исходить из того что противник глупее тебя" (C) Если американцы считают что ВС Евросоюза, России, Китая не претерпят в ближайшее десятилетие, полтора никакой модернизации и остануться на современном уровне, они видимо считают европейцев, русских и китайцев весьма глупыми людьми.

Е:
Они не считают их глупыми людьми, они считают их отсталыми по сравнению с США в военной области. И правильно считают.

>>Собственно, сама концепция родилась на орпыте действия против Ирака в 1991 г.
>
> И на основе хода и результатов маленькой войны c "папуасами" была построена концепция "космического масштаба и космической же глупости"? Вы действительно считаете что американцы так глупым что некритически переносят выводы из "маленькой победоносной войны" с одной из "папуасий" 3-го мира на гипотетический военный конфликт с одной из существующих на сегодня в мире великих держав?

Е:
Еще раз повторю - ознакомьтесь, прежде чем рассуждать о "глупостях".

>>Е:
>>Именно. А взамен делается FCS. Где защищенность и малоуязвимость должны обеспечиваться за счет "информационного превосходства". В этом суть.
>
> Так не будет его, этого "информационного превосходства" при военном конфликте 2020-го года с армиями Евросоюза, России или Китая... или будет это превосходство настолько незначительным что его удасться компенсировать к примеру превосходством численным.

Е:
У нас еще лучи смерти будут, я же Вам сказал.

> История показывает что в конфликтах между великими державами технологическое превосходство одной из сторон никогда не бывает полным и долговременным. Американцы же свою концепцию военно технологического превосходства над всем остальным миром зрят до 2032 года и далее. Налицо отрыв от реальности. :-)

Е:
История показывает, что ничего сопоставимого по могуществу и технологическому превосходству с нынешними США мир не видел еще. Даже во времена Рима.

>>> Вообще то это начало конца тяжелых соединений и начало знакового отказа от дивизионной организации СВ США.
>
>>Е:
>>Пока что мы не видим отказа от тяжелых соединений.
>
> Он не за горами если во главу угла поставлена стратегическая мобильность ("жестянки" должны быть легкими, то бишь аэротранспортабельными) и пресловутое "информационное превосходство" а не способность без потери боеспособности выдерживать прицельный огонь противника.

Е:
"Прицельному огню противника" при имформационном превосходстве FCS будет неоткуда взяться. Это сродни вере, что современный боевой корабль с ПКР можно "прицельно" расстрелять из гладкоствольных пушек с деревянного фрегата.
Что ставится во главу угла - я ВАм уже процитировал: "combines the lethality and survivability of current heavy forces with the deployability of light forces".

>>и совершенно очевидно что разница в оснащении разных соединений сохранится, и части насыщенные машинами FCS вполне можно будет именовать "тяжелыми" как по отношению к "страйкерным"
>
> "Страйкерные" это соединения переходного этапа. Планируемый их век не долог.

Е:
Что значит недолог? Вообще-то этот переходный этап должен будет продолжаться аж до 2030 г.

>>>>Ваши же поминания бригад "Страйкеров" вообще совсем не к месту, поскольку "страйкеризация" есть как раз наоборот - не облегчение, а УТЯЖЕЛЕНИЕ и МЕХАНИЗАЦИЯ частей и соединений, которые раньше были просто пехотными или легкопехотными.
>
>>> Я не ошибусь, если заявлю что 2-й пехотная дивизия США дислоцирующейся в Южной Корее, на основе одной из бригад которой была создана первая бригада "Страйкер", к легким пехотным дивизиям не относится?
>>
>>Е:
>>К легкопехотным она не относится. Она относится как раз к ПЕХОТНЫМ. И передвигается на автомобилях.
>
> И имела свыше сотни танков? :-)

Е:
А какое отношение имеет то, на чем передвигались ее пехотные батальоны, к наличию в ее составе танков в виде пары батальонов? В пехотной дивизии бундесвера 70-х гг танков было около 200.

> http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/2id-divarty.htm

>>>>Проще говоря, пересаживание с "хаммеров" и грузовиков на крутые БТР и БМТВ.
>
>>> Ну какое уж с "Хаммеров". Поголовье БТР М113 конечно измельчало, однако их около полутора десятков тысяч еще осталось...
>
>>Е:
>>Ни одна из планируемых к переводу на "страйкеры" бригад ранее на М113 не ездила. Рекомендую взять список хотя бы в столь любимой Вами статье в "ЗВО". И 2-я ПД тоже не на М113 ездит - именно в силу условий корейского ТВД ее специально сохраняли как ПЕХОТНУЮ.
>
> 2-я пд ездит на Абрамсах и Бредли. Не путайте американские пехотные дивизии, которые по сути механизированные, с легкопехотными.

Е:
Это Вы чего-то путаете - пехотные дивизии никогда механизированными не были. Вы, наверное, путаете ее с механизированными - Infantry Division (Mechanized). Во 2-й ПД на конец 190-х гг было только 2 батальона на "Абрамсах", 2 на "Брэдли", и ПЯТЬ - пехотные. И пересаживают на "Страйкеры" именно 3-ю бригаду в Форт-Льюисе, которая была именно пехотной.

>>М113 в ней, конечно, куча, но в качестве машин обеспечения.
>
> M113 я вспомнил всего лишь как гусеничный аналог колесного БТР "Страйкер" по защищенности, огневой мощи и мобильности. Однако "страйкеров" пересаживают не на M113, а на колесные БТР потому что таковые гораздо более подходят для полицейских операций.

Е:
"Страйкер" - гораздо более защищенный БТР, чем М113. Это аналог БТР-90 по классу.

> M8 планировалось заиметь 237 единиц ( http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m8-ags.htm ), на 8 бригад "Страйкер" хватило бы, но... см. выше.

Е:
М8 планировалось иметь три батальона на все СВ США.

>>А в планируемых бригадных соединениях FCS число БМТВ (или танков - уж не знаю, как это назвать) будет доведено до очень высокого соотношения - 60 Mounted combat system на 84 Infantry carrier vehicle, 49 Command and control vehicle, 30 Reconnaissance and surveillance vehicle, 29 Medical vehicle, 24 NLOS-Mortar и 18 NLOS-Cannon.
>
>>Вот Вам формула нового "золотого сечения" :-))
>
> Я ж и говорю, "папуасов" на "жестянках" пользуясь "информационным превосходством" гонять. ВС США явно идут на гавно... гу со временем. :-)

Е:
Сегодня ВС РФ для америкосов - тоже папуасы.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (14.10.2004 01:21:15)
Дата	14.10.2004 14:00:37

Re: [2Exeter] "Золотое...

От	В. Кашин
К	В. Кашин (14.10.2004 14:00:37)
Дата	14.10.2004 14:11:45

И еще

Да, вот еще интервью генерала Van Riperа, которое показывает, что чрезмерный энтузиазм по поводу "информационного превосходства" в США своейственен далеко не всем.

The Immutable Nature of War

Battle Plan Under Fire homepage

In Millennium Challenge 2002, a $250 million war game designed to test the new technologies and concepts of transformation and network-centric warfare—in which U.S. forces are data-linked with one another as never before—Lt. Gen. Paul Van Riper, former president of the Marine Corps University, was asked to command the "enemy" forces. In the first days of that mock battle, he used unconventional methods, including a preemptive attack that featured air-, sea-, and ground-launched cruise missiles to sink 16 American ships. After the American forces decided to refloat the ships and restart the game, Van Riper stepped aside from his role, contending that the rest of the game was scripted for American victory. In this interview, Van Riper explains the peril of placing too much faith in technology at the expense of a deeper understanding of the nature of war. (For another view on transformation, see Transforming Warfare.)

Technology's impact

NOVA: How has technology changed the nature of war?

Van Riper: When I look at any of the modern technology—whether it's precision-guided munitions, some of the automated command and control, the use of space, the overhead surveillance systems, and so on—I appreciate that technology. But I try to take a long view. Look back over the course of history. There are many moments that could have been called break points because of technology. People at the time thought the world would be fundamentally different because of that technology. Gunpowder would be an example. Use of gas in World War I. Atomic and nuclear weapons.

In reality, the fundamental nature of war hasn't changed, won't change, and, in fact, can't change. The nature of war was probably best explained and articulated by the Prussian general and theorist Carl von Clausewitz, who wrote the classic On War. In the book, he lays out the nature of war, which is, first of all, fundamentally uncertain. There is no way to predict how any war will turn out. As he said, it has its own dynamics as it unfolds.

You have the element of friction on the battlefield, for example. You can't account for friction. It just occurs. It's everything from a fuel tank that leaks and causes an airplane or a vehicle not to be able to perform its function, to an accidental discharge that a young soldier makes, to weather conditions. All of these have an interplay that causes the friction that leads to uncertainty.

So if you understand the fundamental nature of war, you realize that it's not going to change. What is changing—in fact, is always changing—is the character and form of war, and the technology is what influences that character and form. We need to understand that and be careful of it, but it's not what should drive us.

NOVA: Isn't the current revolution—transformation, network-centric warfare—supposed to change how war is fought?

Van Riper: We hear many terms, whether it's "transformation," "military technical revolution," "revolution of military affairs," all indicating something revolutionary has happened that's going to change warfare. Nothing has happened that's going to change the fundamental elements of war. The nature of war is immutable, though the character and form will change. The difficulty is that those who put forth this argument believe that something fundamentally has changed, and you can change very quickly without thinking your way through it. They want to apply the technology without the brainpower.

NOVA: You don't think that transformation and network-centric warfare are powerful ideas?

Van Riper: My experience has been that those who focus on the technology, the science, tend towards sloganeering. There's very little intellectual content to what they say, and they use slogans in place of this intellectual content. It does a great disservice to the American military, the American defense establishment. "Information dominance," "network-centric warfare," "focused logistics"—you could fill a book with all of these slogans.

“If you lead with the technology, I think you’re bound to make mistakes.”

What I see are slogans masquerading as ideas. In a sense, they make war more antiseptic. They make it more like a machine. They don't understand it's a terrible, uncertain, chaotic, bloody business. So they can lead us the wrong way. They can cause people not to understand this terrible, terrible phenomenon.

NOVA: But technology evolves. Is it vitally important to continue to pursue new technology?

Van Riper: Anyone who understands war would never deny the place of technology. It has a very prominent place, a very important place. The American nation needs to invest all that it can afford in new technologies for the military. It just needs to be very careful that that investment supports an operating idea or concept. It's not technology for technology's sake. Worst of all would be for technology to lead the military instead of the ideas leading the development of the technology.

The first thing you have to understand is how you plan to fight in the future or in a particular engagement, a particular war. And once you understand how you're going to fight, then you bring the technology to it. If you lead with the technology, I think you're bound to make mistakes.

NOVA: You're talking about the difference between the art and the science of war.

Van Riper: Yes. The art of war and the science of war are not coequal. The art of war is clearly the most important. It's science in support of the art. Any time that science leads in your ability to think about and make war, I believe you're headed down a dangerous path.

The art is the thinking. It is the intellectual underpinnings of war. It's understanding the theory and the nature. It's understanding how it is you want to bring combat power to bear, and what the operating concepts are. The science is represented by the weapons. It's represented by the ammunition. It's represented by the command and control, and by the communications, the space-based systems, for example.

Out of Afghanistan

NOVA: What lessons could be learned from the operation in Afghanistan? Was that a new kind of battlefield?

Van Riper: In the case of Afghanistan, I saw a unique combination, a new organization, in which special operational forces were working directly with what in the past would have been assets we would have identified as strategic air assets—B-52 bombers in particular. You had something nobody had envisioned before. The forces in theater and on the ground were able to adapt the tactics and techniques they used to what they faced. That's the magic of it: not to be locked into some sort of organization, some strict way of how you plan to do things, but to adapt in the face of an enemy. That was the encouraging thing—not the technology per se, but the ideas about how we're going to use that technology.

I think one of the fundamental lessons that should have been learned from Afghanistan is the ability to understand another culture. As Americans we're sort of arrogant in many, many ways about other cultures. We don't study them, we don't appreciate them. If we'd gone in there with units on the ground who didn't appreciate the culture, who couldn't immerse themselves in it and adapt to it, we'd have had a lot different outcome than we did. So if there's anything we need to look to in the future beyond continuing to develop the technology, it is to understand how we want to fight, and to become much more aware of the various regions and peoples of the world—how they think, how they understand the world, and how we relate to them.

NOVA: What is the response to the new ways America is fighting?

Van Riper: If I had watched what happened in Afghanistan and was an enemy of the United States, there are a number of things I would have been concerned about. And I would have wanted to have prepared myself not to be affected by them.

First, of course, is precision-guided munitions. It's clear that if the United States can locate you on the ground and identify you, its ability to take you out is pretty much above 80 or 90 percent. So how do I avoid being a target? There are a number of things you can do in terms of reducing your signatures or disguising who you are. If you had the means, for instance, you could bring the stealth technology that we're familiar with in aircraft to equipment on the ground. It's unlikely that anyone like Al Qaeda or the Taliban could do that, but some more modern enemies might.

If I couldn't do things like that, then I would certainly spread out. I wouldn't present a target in one location. I would take advantage of places where America's technology doesn't work: in the cellars of buildings or in caves, where some of this technology can't see or identify me. So I would focus on how to reduce my signature and take away the Americans' ability to surveil and have reconnaissance on my positions.

War is about adapting. Any potential enemy as well as we, the United States, if we didn't adapt, learn, and evolve from our past experiences, we would be a species or a nation that would not survive. And any enemy that wants to survive against the United States can't fight like some of our recent enemies have, or they won't survive.

“I think they’re very shallow. They are fundamentally flawed. They have no true intellectual content.”

But just because the United States has overwhelming forces (or at least we Americans perceive that it does) and will for the foreseeable future, shouldn't make us believe that we're always going to dominate on that future battlefield. Many enemies are not frightened by that overwhelming force. They put their minds to the problem and think through: how can I adapt and avoid that overwhelming force and yet do damage against the United States? We've seen some of that in the latter stages of the war in Iraq, where an enemy that was defeated in a conventional battle is using some of the same techniques that the United States saw in Vietnam.

Critiquing a war game

NOVA: The U.S. military has learned some of its techniques in war games like Millennium Challenge 2002. What is the overall purpose of a war game?

Van Riper: War games are to learn a number of different things. Depending how they're designed, you could learn about a particular piece of equipment. You could learn about a new type of doctrine, the style that you want to incorporate some tactic or technique or procedure. Or you could have a new operating concept, a brand new idea of how you wanted to fight in the future. So war games can be for experimenting with new ideas, or they can be practicing current ideas to become more proficient or to gain greater insight into those ideas.

NOVA: What was your experience with Millennium Challenge?

Van Riper: I had a great deal of concern about the ideas that they were experimenting with in this particular exercise. I say that because I didn't think the ideas were intellectually worthy of being tested for that sort of money. Unfortunately, from where I sat, and I think I had a pretty good view, these ideas were never truly tested. Yet the conclusion drawn at the end of the exercise was that they had been and that they were worthy of adoption by our operating forces. I think they're very shallow. They are fundamentally flawed. They have no true intellectual content. And yet they're being, in my view, foisted on our operational commanders.

I believe there were lessons that could have been learned from Millennium Challenge and applied in Iraq that weren't. Some of them were lessons that in the actual fighting might not have been lessons we needed; we learned them but didn't need to use them. Others we could have used, particularly, for example, in what would be called the low-intensity phase. That's the phase of insurgency that we found ourselves in after the supposed end of major combat operations. There were some things we saw but not in finite detail in Millennium Challenge that might have helped if we'd have thought a little bit more about them before Operation Iraqi Freedom.

NOVA: Was the game rigged?

Van Riper: There were accusations that Millennium Challenge was rigged. I can tell you it was not. It started out as a free-play exercise, in which both Red and Blue had the opportunity to win the game. However, about the third or fourth day, when the concepts that the command was testing failed to live up to their expectations, the command then began to script the exercise in order to prove these concepts.

This was my critical complaint. You might say, "Well, why didn't these concepts live up to the expectations?" I think they were fundamentally flawed in that they leaned heavily on technology. They leaned heavily on systems analysis of decision-making.

NOVA: So do you think Millennium Challenge 2002 was a waste?

Van Riper: I'm angered that, in a sense, $250 million was wasted. But I'm even more angry that an idea that has never been truly validated, that never really went through the crucible of a real experiment, is being exported to our operational forces to use.

What I saw in this particular exercise and the results from it were very similar to what I saw as a young second lieutenant back in the 1960s, when we were taught the systems engineering techniques that Mr. [Robert] McNamara [Secretary of Defense under Presidents John F. Kennedy and Lyndon Johnson] had implemented in the American military. We took those systems, which had good if not great utility in the acquisition of weapon systems, to the battlefield, where they were totally inappropriate. The computers in Saigon said we were winning the war, while out there in the rice paddies we knew damn well we weren't winning the war. That's where we went astray, and I see these new concepts potentially being equally as ill-informed and equally dangerous.

NOVA: Part of your victory in Millennium Challenge was based on your knowledge that the U.S. had a preemptive doctrine. How did you take advantage of that?

Van Riper: My belief at the outset of Millennium Challenge was that Blue believed it had a monopoly on preemption, and it would strike first. And, of course, in any war game I was familiar with up to that point, that had never been the case. The U.S. had only gone to war as a result of some aggression by an enemy, and so always had to react. Now that it was announced policy that we reserved the right to do that, the Blue force was going to take full advantage of it and plan to strike first.

“If it was going to be a fight, I was going to get in the first blow.”

So I simply stepped back and said, "What advantage is there for Red to wait for Blue to strike?" There was none. And that lead to the natural conclusion that if they're coming, and we can't persuade them not to diplomatically, then we will strike.

As I looked at an ultimatum that gave me less than 24 hours to respond to what literally was a surrender document, it was clear to me that there was no advantage in any of this diplomacy. I was very surprised that the Joint Forces Command personnel who had argued for using all of the elements of national power—the economic, the diplomatic, the political information—in some sort of coherent fashion, really came at Red with a blunt military instrument. So it was clear to me that this was not going to be negotiated, this was going to be a fight. And if it was going to be a fight, I was going to get in the first blow.

No surrender

NOVA: How could the military have planned for Operation Iraqi Freedom differently?

Van Riper: I have not been surprised by the things that have occurred since late spring, early summer in Iraq. It's not because I have any unique insights or had a premonition or understood it better. But I think I'm an astute student of history, and if you look at history and understand how people resist, how wars play out, this is not an unusual occurrence.

If you have a war that doesn't come to a very definitive conclusion, there are people who don't believe they've been defeated. One thing that we saw in this war, there was no surrender. There was no point in time where someone in authority said, "The government of Iraq surrenders to the Coalition forces."

NOVA: There is the famous question of "boots on the ground"—the size of the force that captured Baghdad. Was the small force size a vindication of transformational concepts?

Van Riper: There were sufficient forces to capture Baghdad. But what we call follow-up forces—exploitation forces and reserves—were not available. Imagine on the day that we seized Baghdad, if we had follow-up armed forces, exploitation forces, continue up into what we now know as the Sunni Triangle, go into Tikrit, instead of having that long lag time. If there had been a lot of so-called boots on the ground at the beginning, you might have convinced a lot of people that the war was over at that time. If you'd have thought about how you surrounded Baghdad, perhaps you could have caught some of these officials and had somebody who could surrender to you. Other than the actual attack on Baghdad, it was not very well thought through.

С уважением, Василий Кашин

От	Алекс Антонов
К	Exeter (14.10.2004 01:21:15)
Дата	14.10.2004 05:49:54

Re: [2Exeter] "Золотое...

От	Exeter
К	Exeter (14.10.2004 01:21:15)
Дата	14.10.2004 01:39:51

Поправка

Пардон, ошибся - 3-я бригада 2-й ПД, "реактивированная" в 1995 г, была фактически бронетанковой - с двумя танковыми батальонами и одним мотопехотным.

http://www.lewis.army.mil/3bde/mainpage.htm

Хотя по существу сказанного о "страйкерах" это никак не меняет - "страйкеризация" направлена главным образом на "утяжеление" пехотных частей.

С уважением, Exeter

От	Durban
К	Алекс Антонов (13.10.2004 22:27:52)
Дата	13.10.2004 23:47:52

Ре: [2Еxетер] "Золотое сечение" в эпоху "мировой войны с терроризмом" :-)

Здравия желаем...

Еще раз влезу, если никто не возражает.

> Он не за горами если во главу угла поставлена стратегическая мобильность
("жестянки" должны быть легкими, то бишь аэротранспортабельными) и пресловутое "информационное превосходство" а не способность без потери боеспособности выдерживать прицельный огонь противника.

Конец тяжелой техники по нынешним планам - 2025, да и то если FCS потянет.

>>> Я не ошибусь, если заявлю что 2-й пехотная дивизия США дислоцирующейся в Южной Корее, на основе одной из бригад которой была создана первая бригада "Страйкер", к легким пехотным дивизиям не относится?
>>
>>Е:
>>К легкопехотным она не относится. Она относится как раз к ПЕХОТНЫМ. И передвигается на автомобилях.

Я там в первоначальной ветке отвечал. Наверное, надо было занести в корень.

> И имела свыше сотни танков? :-)

А что, амерская пд начала 80-х как раз под 100 танков и имела. Пока второй тб не переписали в мехпб.

> 2-я пд ездит на Абрамсах и Бредли. Не путайте американские пехотные дивизии, которые по сути механизированные, с легкопехотными.

Пехотные дивизии по своей сущности не механизированные, потому что механизированные так и называются. В 80-х просто пехотная дивизия, ето 1 или 2 тб, ноль или 1 мехпб и 8 пеших пб. Например, 2 пд до 1987. А в наши времена ето "средняя" пд, из 4 тб, 3 мехпб и 2 аэпб. Тогда как лпд тяжелой техники вообше не имеет; даже батальон М8 в лпд был мечтаниями 80-х.

>>М113 в ней, конечно, куча, но в качестве машин обеспечения.
>
> М113 я вспомнил всего лишь как гусеничный аналог колесного БТР "Страйкер" по защищенности, огневой мощи и мобильности. Однако "страйкеров" пересаживают не на М113, а на колесные БТР потому что таковые гораздо более подходят для полицейских операций.

Или потому, что М113 слишком мал, а М113А4 нужного размера в природе нет, тогда как ЛАВ-3 был вполне живой...

> У XМ8 как водится был конкурент обладавший кстати башней с вынесенным вооружением, который иногда называли "экспедиционным танком", "танком для экспедиционных сил". Уж не помню ни его ли артсистему запихнули на БМТВ "Страйкер". Так вот, хотя XМ8 и стал М8 но задачи машины огневой поддержки в бригадах "Страйкер" призвали решать не его, а колесную машину. Колесная более подходит для полицейских операций.

Вы упорно путаете 3 разных конкурса, что бы там не утверждала школа Фоменко. Во-первых, был конкурс АГС в 1985-87, когда был этот самый конкурент, экспедиционный танк. Во-вторых, был конкурс АГС 1993 года, который был для нужд 18 вдк (замена Шериданов в тб 82 вдд и облегчение 2 бркп заменой Абрамов) и который выиграл М8. В-третьих, был конкурс МАВ 1999 года, на котором М8 в паре с прожектным М113А4 проиграл ЛАВ-3, который и стал Страйкером.
А единое шасси БТР и машины огневой поддержки было в задании, так что М8 так или иначе в том конкурсе не светило. Кстати, тот факт, что предыдушими ЛАВами маринесы пользовались в 1991 и были очень довольны, тоже не мог не повлиять на победу именно ЛАВ-3.

Артсистема же в Страйкере поддержки (МГС) вообще не из АГС и не из конкурента АГС. Там просто 105-мм танковая пушка со склада, от чего у МГС такие проблемы: отдачу не-низкоимпульсной 105-мм пушки машине в 20 тонн выдержать тяжело. А вот в М8 стояла специальная низкоимпульсная пушка М35, которую, правда, надо выпускать за деньги, а старых танковых пушек на складах сколько хочешь.

> М8 планировалось заиметь 237 единиц ( http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m8-ags.htm ), на 8 бригад "Страйкер" хватило бы, но... см. выше.

Хватило бы, если бы эти бригады кому-нибудь в то время снились, даже и в кошмарном сне.

Надеюсь, что помог

От	Алекс Антонов
К	Durban (13.10.2004 23:47:52)
Дата	14.10.2004 02:07:03

Ре: [2Еxетер] "Золотое...

>> Он не за горами если во главу угла поставлена стратегическая мобильность
> ("жестянки" должны быть легкими, то бишь аэротранспортабельными) и пресловутое "информационное превосходство" а не способность без потери боеспособности выдерживать прицельный огонь противника.

>Конец тяжелой техники по нынешним планам - 2025, да и то если FCS потянет.

А что есть предположения что не потянет? Впрочем думаю что до 2025 года американцы еще передумают отказываться от тяжелой техники. Как бы удачны не окозалась FCS, они не способны будут противостоять тяжелым боевым машинам обеспеченных сходным кол-вом электроники. Россия ведь от танков к 2025 году отказываться не собирается... и я уверен новейшим серийным российским танком в 2025-м году будет отнюдь не Т-90. Китайцы аналогично, да и Евросоюз думаю тож.

>> 2-я пд ездит на Абрамсах и Бредли. Не путайте американские пехотные дивизии, которые по сути механизированные, с легкопехотными.

>Пехотные дивизии по своей сущности не механизированные, потому что механизированные так и называются.

Насколько помню сегодня все пд регулярных ВС по факту механизированные (то бишь ОБТ и БМП в наличии), а название - традиция ("бронекавалерийский" не значит что там полно лошадей :-) )

>В 80-х просто пехотная дивизия, ето 1 или 2 тб, ноль или 1 мехпб и 8 пеших пб. Например, 2 пд до 1987.

Тогда пд были действительно пд, а сейчас одно название осталось.

>А в наши времена ето "средняя" пд, из 4 тб, 3 мехпб и 2 аэпб.

Она не средняя, она "усредненная", этакое смешение, тяжелых (тб), средних (мехпб)и легких (аэпб) компонент. Однако по критерию стратегической мобильности она как соединение - тяжелая (полно ОБТ).

>Тогда как лпд тяжелой техники вообше не имеет; даже батальон М8 в лпд был мечтаниями 80-х.

Это так.

>> М113 я вспомнил всего лишь как гусеничный аналог колесного БТР "Страйкер" по защищенности, огневой мощи и мобильности. Однако "страйкеров" пересаживают не на М113, а на колесные БТР потому что таковые гораздо более подходят для полицейских операций.

>Или потому, что М113 слишком мал, а М113А4 нужного размера в природе нет, тогда как ЛАВ-3 был вполне живой...

Потому что ресурс колесной техники гораздо выше чем гусеничной, а "полицеская война" это патрулирования, патрулирования и еще раз патрулирования. Большая стоикость к распространенному ПТ оружию "колониальных сопротивленцев", минам и фугасам так же выше чем у гусеничных машин, но это уже менее значимо чем ресурс.

>> У XМ8 как водится был конкурент обладавший кстати башней с вынесенным вооружением, который иногда называли "экспедиционным танком", "танком для экспедиционных сил". Уж не помню ни его ли артсистему запихнули на БМТВ "Страйкер". Так вот, хотя XМ8 и стал М8 но задачи машины огневой поддержки в бригадах "Страйкер" призвали решать не его, а колесную машину. Колесная более подходит для полицейских операций.

>Вы упорно путаете 3 разных конкурса, что бы там не утверждала школа Фоменко. Во-первых, был конкурс АГС в 1985-87, когда был этот самый конкурент, экспедиционный танк.Во-вторых, был конкурс АГС 1993 года, который был для нужд 18 вдк (замена Шериданов в тб 82 вдд и облегчение 2 бркп заменой Абрамов) и который выиграл М8.

Честно говоря я считаю несущественным вопрос того на каком из конкурсов конкурентом прототипа того что мы знаем сегодня под индексом M8 выступало то что тогда называли "экспедиционный танк". Просто помню что был такой конкурент с "говорящим" названием.

>В-третьих, был конкурс МАВ 1999 года, на котором М8 в паре с прожектным М113А4 проиграл ЛАВ-3, который и стал Страйкером.

Про конкурс 1999 года честно говоря не в курсе, но хорошо понимаю почему M8 проиграл колесной машине.

>А единое шасси БТР и машины огневой поддержки было в задании, так что М8 так или иначе в том конкурсе не светило.

Создатели M8 так видимо не считали раз выставили танк на конкурс. Впрочем, видимо надежда умирает последней.

>Кстати, тот факт, что предыдушими ЛАВами маринесы пользовались в 1991 и были очень довольны, тоже не мог не повлиять на победу именно ЛАВ-3.

Я ж и говорю что сегодня экспедиционный опыт морпехов перенимают сухопутные войска. Морпехи большие доки по части войн с "папуасами" ведь их насколько помню американские президенты могут использовать по своему усмотрению, без "санкции" конгресса.

>Артсистема же в Страйкере поддержки (МГС) вообще не из АГС и не из конкурента АГС. Там просто 105-мм танковая пушка со склада, от чего у МГС такие проблемы: отдачу не-низкоимпульсной 105-мм пушки машине в 20 тонн выдержать тяжело.

Ясно. В ход уже пошли паллиативы (нищает империя). А ведь были же даже реализованные в железе проекты LAV-AG c низкоимпульными пушками калибров до 105 мм вклчительно:

http://otvaga.narod.ru/Otvaga/armour-usa/lav-105_1.jpg

От	Durban
К	Алекс Антонов (14.10.2004 02:07:03)
Дата	14.10.2004 06:11:16

Ре: [2Еxетер] "Золотое...