От Kimsky
К Nicky
Дата 15.10.2004 15:12:49
Рубрики WWII; Байки;

От начала ВМВ до поражения Франции прошел не месяц - а почти год.

Это - раз.
Два - Россия в ПМВ никогда не становилась основной целью Германии. Лишь один из фронтов, и далеко не факт, что важнейший.
Ну а три - Франция в 40-ом и впрямь была разбита. А Россия в 17-18 - при возможности продолжать борьбу - "легла сама".
Вот и думайте.
От Nicky
К Kimsky (15.10.2004 15:12:49)
Дата 15.10.2004 17:19:07

ну немцы в ПМВ тоже "легли" при неисчерпанных возможностях сопротивления

ряд частных поражений на Западном фронте не означал полного разгрома германской армии

война такая была - социальная и политическая структура рушились при отсутствии решительного военного поражения

тем не менее не думаю чтобы французы смеялись над немцами ПМВ
От Никита
К Nicky (15.10.2004 17:19:07)
Дата 15.10.2004 21:16:47

Почему? Поражение Германии было вполне себе военным.

И френчи таки неплохо проезжались по немцам после ПМВ, ув. Андю постил плакаты.

С уважением,
Никита
От Novik
К Kimsky (15.10.2004 15:12:49)
Дата 15.10.2004 16:27:17

Re: По третьему пункту спорно.

Приветствую.
>Ну а три - Франция в 40-ом и впрямь была разбита. А Россия в 17-18 - при возможности продолжать борьбу - "легла сама".

1) Некоторые господа, вроде де Голля, таки изыскали "возможность продолжать борьбу". Правда другие господа, которых было несколько поболе... ну Вы в курсе.
2) Про возможность России продолжить борьбу в 17-18 можно так же поспорить. Если в эту самую возможность включать наличие боеспособной армии.

Вообщем, либо 1, либо 2, надо что-то одно выбирать. Либо у Франции была возможность продолжить борьбу (колонии то никто не оккупировал и т.п.) либо у России не было.
От Kimsky
К Novik (15.10.2004 16:27:17)
Дата 15.10.2004 16:42:55

Re: По третьему...

Hi!

>1) Некоторые господа, вроде де Голля, таки изыскали "возможность продолжать борьбу". Правда другие господа, которых было несколько поболе... ну Вы в курсе.

Временный бригадный генерал де Голль, в общем-то, никакой ответсвенности не нес. При всем уважении к нему, отвечал он в тот момент только за свои действия, и его действия определяли только его собственну судьбу.

>2) Про возможность России продолжить борьбу в 17-18 можно так же поспорить. Если в эту самую возможность включать наличие боеспособной армии.

В том и дело, что русская армия перестала быть боеспособной, военного разгрома не потерпев. Огрубляя - один боксер проиграл, получив нокаут в первом раунде, второй - после нескольких раундов... из-за случившейся медвежьей болезни.

>Вообщем, либо 1, либо 2, надо что-то одно выбирать. Либо у Франции была возможность продолжить борьбу (колонии то никто не оккупировал и т.п.) либо у России не было.

Колонии оккупировал всяк кто мог - начиная с японцев, кончая союзнниками :-)
Но в целом, у Франции после наступления военной катастрофы случилась политическая. У России - политическая наступила без военной. Второе, на мой взгляд, как бы даже хуже - в смысле демонстрации устойчивости страны, а не в смысле сохранения реноме "а нас разбить не успели (мы сами раньше рассыпались).
От Novik
К Kimsky (15.10.2004 16:42:55)
Дата 15.10.2004 16:50:22

Re: По третьему...

Приветствую.
>Колонии оккупировал всяк кто мог - начиная с японцев, кончая союзнниками :-)

Тем не менее возможность продолжить борьбу у французов IMHO была. Достаточно большая часть колоний - не оккупирована, флот в наличии. Не было желания. Впрочем, отстаивать данную точку зрения "с документами и фактами на руках" неготов. Но было бы интересно послушать, так сказать, "аборигенов", вроде Андю.

>Но в целом, у Франции после наступления военной катастрофы случилась политическая. У России - политическая наступила без военной.

Это опять же как смотреть. IMHO практически вся военная кампания со стороны России в ПМВ была одной большой военной катастрофой.
От Андю
К Novik (15.10.2004 16:50:22)
Дата 15.10.2004 20:19:43

Я присоединюсь к мнению ув. И.Куртукова. Т.б., это уже и не раз обсуждали.(+)

Приветствую !

Зато шок поражения 40-го года обеспечил послевоенный подъём и нынешнюю "империалистическую" политику Франции. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Novik (15.10.2004 16:50:22)
Дата 15.10.2004 17:12:20

Ре: По третьему...

>Тем не менее возможность продолжить борьбу у французов ИМХО была. Достаточно большая часть колоний - не оккупирована, флот в наличии. Не было желания. Впрочем, отстаивать данную точку зрения "с документами и фактами на руках" неготов.

Да она по-моему в отстаивани не нуждается, все и так очевидно. Например, Польша, Норвегия, Голландия, Греция продолжали борьбу в виде правительств в изгнании, формировали армии и т.д., хотя у них для этого возможностей было еще меньше, чем у Франции.

Все дело в желании.
От Kimsky
К Игорь Куртуков (15.10.2004 17:12:20)
Дата 15.10.2004 17:26:21

До некоторой степени верно

Но, например, Польше, Норвегии, Голландии, Греции
никто и не предлагал хотя бы того поганенького пермирия, что дали французам.

>Все дело в желании.

Или, вернее, в осознании факта, что все равно у.. шибут, продолжай ты борьбу в изгнании, или нет. У французов был немного другой расклад, другие надежды.
От Kimsky
К Novik (15.10.2004 16:50:22)
Дата 15.10.2004 17:08:49

Re: По третьему...

Hi!

>Тем не менее возможность продолжить борьбу у французов IMHO была. Достаточно большая часть колоний - не оккупирована, флот в наличии.

Это могло помочь не продолжить борьбу, а скорее "официально остаться в рядах борющихся".
Эта война - в занчительной степени была войной военной промышленности. Каковая вся оставалась в оккупированной метрополии. Так что если и продолжение борьбы - то, скорее, для галочки. Но вообще-то мнение достпочтенного Андю всегда приветствуется.

>Не было желания.

Желание в данном случае - это желание сбитого на землю, которого противник может - при продолжении "сопротивления" - не обязательно убить (флот, колонии) но искалечить.

>Это опять же как смотреть. IMHO практически вся военная кампания со стороны России в ПМВ была одной большой военной катастрофой.

Кампания удачной не была, тут сказать нечего. Но и катастрофой назвать сложно - все же в ее итоге армия не была уничтожена/разгромлена противником. Гибель армии произошла от причин внутренних, что по мне является худшим вариантом. впрочем, если кто думает иначе - ради бога. Но в целом - вряд ли тем, кто кинул союзников в 18, стоит топтать французов за их поведение в 40. "Проступки" уж всяко одного порядка.
От Игорь Куртуков
К Kimsky (15.10.2004 17:08:49)
Дата 15.10.2004 17:16:08

Ре: По третьему...

>>Тем не менее возможность продолжить борьбу у французов ИМХО была. Достаточно большая часть колоний - не оккупирована, флот в наличии.
>
>Это могло помочь не продолжить борьбу, а скорее "официально остаться в рядах борющихся".

Ну это весьма спорно. Я лично считаю, чтоп если бы французское превительство эмигрировало в Алжир, эвакуировало туда часть армии, авиацию и флот это бы СУЩЕСТВЕННО повлияло на стратегический баланс в войне.

>Эта война - в занчительной степени была войной военной промышленности.

Но не исчерпывалась этим.

От Kimsky
К Игорь Куртуков (15.10.2004 17:16:08)
Дата 15.10.2004 17:31:53

Ре: По третьему...

Hi!

>Ну это весьма спорно. Я лично считаю, чтоп если бы французское превительство эмигрировало в Алжир, эвакуировало туда часть армии, авиацию и флот это бы СУЩЕСТВЕННО повлияло на стратегический баланс в войне.

Вряд ли так уж существенно. Да и в этом варианте национальной независмостью бы, считай не пахло - полностью бы зависели от англичан. Кои тоже к французским интересам относились с тем еще уважением...
Плюс - для продолжения такой борьбы (при возможности более-менее терпимого выхода из нее) надо было сильно верить в конечную победу. На основе чего это можно было делать в сороковом году? Может, на готовности англичан рвать когти через Канал, бросая своего союзника с Германией один на один? На вере, что Россия, два десятка лет назад "предавшая" союзников Германии, победоносно вступит в войну? Изоляционисткие Штаты полезут в Европу?

>>Эта война - в занчительной степени была войной военной промышленности.
>Но не исчерпывалась этим.

Единственной причины не бывает. Но эта - пожалуй, важнейшая.
От Игорь Куртуков
К Kimsky (15.10.2004 17:31:53)
Дата 15.10.2004 17:42:32

Ре: По третьему...

>>Ну это весьма спорно. Я лично считаю, чтоп если бы французское превительство эмигрировало в Алжир, эвакуировало туда часть армии, авиацию и флот это бы СУЩЕСТВЕННО повлияло на стратегический баланс в войне.
>
>Вряд ли так уж существенно.

Именно существенно. В таком раскладе итальянцы бы выносились из Африки в 1940 году. Что давало возможность оказать адекватную помощ Греции в 1941 и высадится на Сицилии в 1942 (последнее в случае начала Барбароссы по графику как в реале). Англичане получали возможность всю войну пользоваться транспортом через Средиземное море, освобождалась английская средиземноморская эскадра, что могло оказать влияние на ход войны на Дальнем Востоке.

>Плюс - для продолжения такой борьбы (при возможности более-менее терпимого выхода из нее) надо было сильно верить в конечную победу.

Это уже совсем другой вопрос. Никто же не говорит, что у французов не было мотивов для капитуляции. Однако выбор продолжать борьбу имелся.

>>>Эта война - в занчительной степени была войной военной промышленности.
>>Но не исчерпывалась этим.
>Единственной причины не бывает. Но эта - пожалуй, важнейшая.

Важнейшая причина чего?
От Kimsky
К Игорь Куртуков (15.10.2004 17:42:32)
Дата 15.10.2004 18:58:02

Ре: По третьему...

Hi!

>Именно существенно. В таком раскладе итальянцы бы выносились из Африки в 1940 году. Что давало возможность оказать адекватную помощ Греции в 1941 и высадится на Сицилии в 1942 (последнее в случае начала Барбароссы по графику как в реале). Англичане получали возможность всю войну пользоваться транспортом через Средиземное море, освобождалась английская средиземноморская эскадра, что могло оказать влияние на ход войны на Дальнем Востоке.

Это все довольно логично - но вряд ли так уж существенно повлияло бы на ход войны.

>Это уже совсем другой вопрос. Никто же не говорит, что у французов не было мотивов для капитуляции. Однако выбор продолжать борьбу имелся.

Был, и к слову для французского правительства он был бы более удобным (я о Рено, не Петене с Лавалем). Чего проще - проиграл войну, перегнал золотой запас за границу, и давай изображать "правительство в изгнании".

>Важнейшая причина чего?

Того, что выиграл тот, кто выиграл.