От Андрей Сергеев
К Начальник Генштаба
Дата 14.10.2004 10:44:05
Рубрики WWII; Байки;

Мда. Ну что ж, как воевали - так и относятся к той войне. И сразу вспоминается:

Приветствую, уважаемый Начальник Генштаба!

...Представьте себе - в миленький, уютный домик la belle France врывается громила, насилует хозяйку, хватает все, что ему приглянется, и, наконец, остается здесь на постой. La belle France его обихаживает, кормит телячьей печенкой, поит лучшими винами и стирает его загаженные на Восточном фронте подштанники. Кроме того, она выдает ему евреев, чтобы belle ami Фрицу лучше спалось. И вот в один прекрасный день хозяйка видит, что постоялец начал подыхать. Пена изо рта, судороги. И тогда отважная, мужественная и самоотверженная la belle France хватает сковородку и бьет его по башке. Вот и весь ихний Резистанс до копейки.

- Не всем быть героями, Ник, - сказал Атсон и достал сигару. - Надо же кому-то и телячью печенку готовить.

- Именно так они и подумали, Билл, - сказал я. - Хором. Все вслух. И сбылось по слову их.

- Вы им завидуете? - спросил Атсон.

- Да, - подумав, сказал я. - В этом есть определенная мудрость. Правда, при условии, что кто-то - кого вы не любите - будет отдуваться за вас.

(С)А.Лазарчук, М.Успенский, "Посмотри в глаза чудовищ".

С уважением, А.Сергеев
От Kimsky
К Андрей Сергеев (14.10.2004 10:44:05)
Дата 15.10.2004 14:33:45

Есть сильное подозрение, что французы могли примерно то же самое думать

о поведении русских в 1918. С той разницей, что к русской Матрене насильник ворвался только в прихожую, дальше она уже сама пустила...
От Никита
К Kimsky (15.10.2004 14:33:45)
Дата 15.10.2004 16:00:13

Много хуже. Русских считали предателями, а не лузерами. (-)
От Nicky
К Kimsky (15.10.2004 14:33:45)
Дата 15.10.2004 14:47:53

да, конечно, Россия в первой мировой была разбита за месяц..... (-)
От Kimsky
К Nicky (15.10.2004 14:47:53)
Дата 15.10.2004 15:12:49

От начала ВМВ до поражения Франции прошел не месяц - а почти год.

Это - раз.
Два - Россия в ПМВ никогда не становилась основной целью Германии. Лишь один из фронтов, и далеко не факт, что важнейший.
Ну а три - Франция в 40-ом и впрямь была разбита. А Россия в 17-18 - при возможности продолжать борьбу - "легла сама".
Вот и думайте.
От Nicky
К Kimsky (15.10.2004 15:12:49)
Дата 15.10.2004 17:19:07

ну немцы в ПМВ тоже "легли" при неисчерпанных возможностях сопротивления

ряд частных поражений на Западном фронте не означал полного разгрома германской армии

война такая была - социальная и политическая структура рушились при отсутствии решительного военного поражения

тем не менее не думаю чтобы французы смеялись над немцами ПМВ
От Никита
К Nicky (15.10.2004 17:19:07)
Дата 15.10.2004 21:16:47

Почему? Поражение Германии было вполне себе военным.

И френчи таки неплохо проезжались по немцам после ПМВ, ув. Андю постил плакаты.

С уважением,
Никита
От Novik
К Kimsky (15.10.2004 15:12:49)
Дата 15.10.2004 16:27:17

Re: По третьему пункту спорно.

Приветствую.
>Ну а три - Франция в 40-ом и впрямь была разбита. А Россия в 17-18 - при возможности продолжать борьбу - "легла сама".

1) Некоторые господа, вроде де Голля, таки изыскали "возможность продолжать борьбу". Правда другие господа, которых было несколько поболе... ну Вы в курсе.
2) Про возможность России продолжить борьбу в 17-18 можно так же поспорить. Если в эту самую возможность включать наличие боеспособной армии.

Вообщем, либо 1, либо 2, надо что-то одно выбирать. Либо у Франции была возможность продолжить борьбу (колонии то никто не оккупировал и т.п.) либо у России не было.
От Kimsky
К Novik (15.10.2004 16:27:17)
Дата 15.10.2004 16:42:55

Re: По третьему...

Hi!

>1) Некоторые господа, вроде де Голля, таки изыскали "возможность продолжать борьбу". Правда другие господа, которых было несколько поболе... ну Вы в курсе.

Временный бригадный генерал де Голль, в общем-то, никакой ответсвенности не нес. При всем уважении к нему, отвечал он в тот момент только за свои действия, и его действия определяли только его собственну судьбу.

>2) Про возможность России продолжить борьбу в 17-18 можно так же поспорить. Если в эту самую возможность включать наличие боеспособной армии.

В том и дело, что русская армия перестала быть боеспособной, военного разгрома не потерпев. Огрубляя - один боксер проиграл, получив нокаут в первом раунде, второй - после нескольких раундов... из-за случившейся медвежьей болезни.

>Вообщем, либо 1, либо 2, надо что-то одно выбирать. Либо у Франции была возможность продолжить борьбу (колонии то никто не оккупировал и т.п.) либо у России не было.

Колонии оккупировал всяк кто мог - начиная с японцев, кончая союзнниками :-)
Но в целом, у Франции после наступления военной катастрофы случилась политическая. У России - политическая наступила без военной. Второе, на мой взгляд, как бы даже хуже - в смысле демонстрации устойчивости страны, а не в смысле сохранения реноме "а нас разбить не успели (мы сами раньше рассыпались).
От Novik
К Kimsky (15.10.2004 16:42:55)
Дата 15.10.2004 16:50:22

Re: По третьему...

Приветствую.
>Колонии оккупировал всяк кто мог - начиная с японцев, кончая союзнниками :-)

Тем не менее возможность продолжить борьбу у французов IMHO была. Достаточно большая часть колоний - не оккупирована, флот в наличии. Не было желания. Впрочем, отстаивать данную точку зрения "с документами и фактами на руках" неготов. Но было бы интересно послушать, так сказать, "аборигенов", вроде Андю.

>Но в целом, у Франции после наступления военной катастрофы случилась политическая. У России - политическая наступила без военной.

Это опять же как смотреть. IMHO практически вся военная кампания со стороны России в ПМВ была одной большой военной катастрофой.
От Андю
К Novik (15.10.2004 16:50:22)
Дата 15.10.2004 20:19:43

Я присоединюсь к мнению ув. И.Куртукова. Т.б., это уже и не раз обсуждали.(+)

Приветствую !

Зато шок поражения 40-го года обеспечил послевоенный подъём и нынешнюю "империалистическую" политику Франции. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Novik (15.10.2004 16:50:22)
Дата 15.10.2004 17:12:20

Ре: По третьему...

>Тем не менее возможность продолжить борьбу у французов ИМХО была. Достаточно большая часть колоний - не оккупирована, флот в наличии. Не было желания. Впрочем, отстаивать данную точку зрения "с документами и фактами на руках" неготов.

Да она по-моему в отстаивани не нуждается, все и так очевидно. Например, Польша, Норвегия, Голландия, Греция продолжали борьбу в виде правительств в изгнании, формировали армии и т.д., хотя у них для этого возможностей было еще меньше, чем у Франции.

Все дело в желании.
От Kimsky
К Игорь Куртуков (15.10.2004 17:12:20)
Дата 15.10.2004 17:26:21

До некоторой степени верно

Но, например, Польше, Норвегии, Голландии, Греции
никто и не предлагал хотя бы того поганенького пермирия, что дали французам.

>Все дело в желании.

Или, вернее, в осознании факта, что все равно у.. шибут, продолжай ты борьбу в изгнании, или нет. У французов был немного другой расклад, другие надежды.
От Kimsky
К Novik (15.10.2004 16:50:22)
Дата 15.10.2004 17:08:49

Re: По третьему...

Hi!

>Тем не менее возможность продолжить борьбу у французов IMHO была. Достаточно большая часть колоний - не оккупирована, флот в наличии.

Это могло помочь не продолжить борьбу, а скорее "официально остаться в рядах борющихся".
Эта война - в занчительной степени была войной военной промышленности. Каковая вся оставалась в оккупированной метрополии. Так что если и продолжение борьбы - то, скорее, для галочки. Но вообще-то мнение достпочтенного Андю всегда приветствуется.

>Не было желания.

Желание в данном случае - это желание сбитого на землю, которого противник может - при продолжении "сопротивления" - не обязательно убить (флот, колонии) но искалечить.

>Это опять же как смотреть. IMHO практически вся военная кампания со стороны России в ПМВ была одной большой военной катастрофой.

Кампания удачной не была, тут сказать нечего. Но и катастрофой назвать сложно - все же в ее итоге армия не была уничтожена/разгромлена противником. Гибель армии произошла от причин внутренних, что по мне является худшим вариантом. впрочем, если кто думает иначе - ради бога. Но в целом - вряд ли тем, кто кинул союзников в 18, стоит топтать французов за их поведение в 40. "Проступки" уж всяко одного порядка.
От Игорь Куртуков
К Kimsky (15.10.2004 17:08:49)
Дата 15.10.2004 17:16:08

Ре: По третьему...

>>Тем не менее возможность продолжить борьбу у французов ИМХО была. Достаточно большая часть колоний - не оккупирована, флот в наличии.
>
>Это могло помочь не продолжить борьбу, а скорее "официально остаться в рядах борющихся".

Ну это весьма спорно. Я лично считаю, чтоп если бы французское превительство эмигрировало в Алжир, эвакуировало туда часть армии, авиацию и флот это бы СУЩЕСТВЕННО повлияло на стратегический баланс в войне.

>Эта война - в занчительной степени была войной военной промышленности.

Но не исчерпывалась этим.

От Kimsky
К Игорь Куртуков (15.10.2004 17:16:08)
Дата 15.10.2004 17:31:53

Ре: По третьему...

Hi!

>Ну это весьма спорно. Я лично считаю, чтоп если бы французское превительство эмигрировало в Алжир, эвакуировало туда часть армии, авиацию и флот это бы СУЩЕСТВЕННО повлияло на стратегический баланс в войне.

Вряд ли так уж существенно. Да и в этом варианте национальной независмостью бы, считай не пахло - полностью бы зависели от англичан. Кои тоже к французским интересам относились с тем еще уважением...
Плюс - для продолжения такой борьбы (при возможности более-менее терпимого выхода из нее) надо было сильно верить в конечную победу. На основе чего это можно было делать в сороковом году? Может, на готовности англичан рвать когти через Канал, бросая своего союзника с Германией один на один? На вере, что Россия, два десятка лет назад "предавшая" союзников Германии, победоносно вступит в войну? Изоляционисткие Штаты полезут в Европу?

>>Эта война - в занчительной степени была войной военной промышленности.
>Но не исчерпывалась этим.

Единственной причины не бывает. Но эта - пожалуй, важнейшая.
От Игорь Куртуков
К Kimsky (15.10.2004 17:31:53)
Дата 15.10.2004 17:42:32

Ре: По третьему...

>>Ну это весьма спорно. Я лично считаю, чтоп если бы французское превительство эмигрировало в Алжир, эвакуировало туда часть армии, авиацию и флот это бы СУЩЕСТВЕННО повлияло на стратегический баланс в войне.
>
>Вряд ли так уж существенно.

Именно существенно. В таком раскладе итальянцы бы выносились из Африки в 1940 году. Что давало возможность оказать адекватную помощ Греции в 1941 и высадится на Сицилии в 1942 (последнее в случае начала Барбароссы по графику как в реале). Англичане получали возможность всю войну пользоваться транспортом через Средиземное море, освобождалась английская средиземноморская эскадра, что могло оказать влияние на ход войны на Дальнем Востоке.

>Плюс - для продолжения такой борьбы (при возможности более-менее терпимого выхода из нее) надо было сильно верить в конечную победу.

Это уже совсем другой вопрос. Никто же не говорит, что у французов не было мотивов для капитуляции. Однако выбор продолжать борьбу имелся.

>>>Эта война - в занчительной степени была войной военной промышленности.
>>Но не исчерпывалась этим.
>Единственной причины не бывает. Но эта - пожалуй, важнейшая.

Важнейшая причина чего?
От Kimsky
К Игорь Куртуков (15.10.2004 17:42:32)
Дата 15.10.2004 18:58:02

Ре: По третьему...

Hi!

>Именно существенно. В таком раскладе итальянцы бы выносились из Африки в 1940 году. Что давало возможность оказать адекватную помощ Греции в 1941 и высадится на Сицилии в 1942 (последнее в случае начала Барбароссы по графику как в реале). Англичане получали возможность всю войну пользоваться транспортом через Средиземное море, освобождалась английская средиземноморская эскадра, что могло оказать влияние на ход войны на Дальнем Востоке.

Это все довольно логично - но вряд ли так уж существенно повлияло бы на ход войны.

>Это уже совсем другой вопрос. Никто же не говорит, что у французов не было мотивов для капитуляции. Однако выбор продолжать борьбу имелся.

Был, и к слову для французского правительства он был бы более удобным (я о Рено, не Петене с Лавалем). Чего проще - проиграл войну, перегнал золотой запас за границу, и давай изображать "правительство в изгнании".

>Важнейшая причина чего?

Того, что выиграл тот, кто выиграл.
От tarasv
К Андрей Сергеев (14.10.2004 10:44:05)
Дата 14.10.2004 12:26:54

Re: Ну выдохлись френчи в первой серии это ни их вина немцы объективно сильнее (-)
От Константин Федченко
К tarasv (14.10.2004 12:26:54)
Дата 14.10.2004 13:42:23

угу. особенно "сильнее" они были в сентябре-октябре 1939. (-)
От Тов.Рю
К Константин Федченко (14.10.2004 13:42:23)
Дата 15.10.2004 19:36:53

В книге...

... "Мюнхенский синдром" приводятся слова, кажется, замначштаба французов примерно такого содержания: "После того, как мы сдали Рейнланд, у нас нет НИКАКИХ шансов". А сказано это было аж в 1937 году.

Поищу, впрочем, точную цитату.