От Николай Поникаров
К Alex-Goblin
Дата 14.10.2004 09:33:21
Рубрики Прочее; Флот; Искусство и творчество;

А что Вы хотите от мемуаров???

День добрый.

> Но ссылаться в будущем на автора, как "достовер-
>ного" участника событий, я бы не советовал.

Найдите более достоверного участника. И Кравченко, и Семенов (особенно второй) ошибаются не меньше. Не бывает (или почти не бывает) бесстрастных и всевидящих наблюдателей.

Конечно, надо держать в уме личность пишущего (напр., молодой инженер, технически грамотный, осматривавший повреждения после боя, но бой "наблюдал" из лазарета. Или офицер, находившийся в боевой рубке флагмана, не посвященный в решения командования, тяжело раненый в середине боя).

>Абсолютно Но-
>вико-Прибойный стиль,

Не понял, что имеется в виду.

> лакированность и однобокость суж-дений,

Не понял, что имеется в виду.

> техническая сторона описаний "смазана"...

Не понял, что имеется в виду. Чертежей нету, что ли? Или технических подробностей меньше, чем у Семенова и Кравченко (гы-гы-гы)?

> Ну и что
>самое главное --- прополитизированность книги оставляет не
>самое приятное ощущение.

Да-да, особенно в сравнении с Семеновым ;)

Сдается мне, что Вы желаете получить книгу, где бы все было расписано ясно и просто и именно так, как было на самом деле. Кто ж Вам такую напишет.

С уважением, Николай.
От Alex-Goblin
К Николай Поникаров (14.10.2004 09:33:21)
Дата 14.10.2004 11:28:26

А я что-то хотел? :)))


>Найдите более достоверного участника. И Кравченко, и Семенов (особенно второй) ошибаются не меньше. Не бывает (или почти не бывает) бесстрастных и всевидящих наблюдателей.

Согласен. Абсолютно с вами согласен. Но тот же Новиков
в "Цусиме" даёт картину боя --- ибо в книге он использует
рассказы множества очевидцев --- намного реальнее и всео-
бьемлюще.

>Конечно, надо держать в уме личность пишущего (напр., молодой инженер, технически грамотный, осматривавший повреждения после боя, но бой "наблюдал" из лазарета. Или офицер, находившийся в боевой рубке флагмана, не посвященный в решения командования, тяжело раненый в середине боя).

>>Абсолютно Но-
>>вико-Прибойный стиль,
>
>Не понял, что имеется в виду.

Сейчас...

>> лакированность и однобокость суж-дений,
>
>Не понял, что имеется в виду.

Минуточку...

>> техническая сторона описаний "смазана"...
>
>Не понял, что имеется в виду. Чертежей нету, что ли? Или технических подробностей меньше, чем у Семенова и Кравченко (гы-гы-гы)?

Вот. Сейчас по-трём вышеперечеслкнным вопросам. В 15 или
20-й раз(начиная с детства) перечитывал как "Цусиму", так и "На" Орле"...". Схожесть стилей, одинаковые как по-смыс-
лу так и по-логике анализы происходящего... Вам это не о
чём не говорит? Нет? Хорошо... Идём дальше. Костенко и Но-
виков неразделимы в своих суждениях и ОСУЖДЕНИЯХ. Если у
Новикова офицер хороший, ласковый с матросиками --- он
"хороший офицер и специалист". Если же грубый с теми же
матросиками --- Новиков в течении книги изливает на него ушата помоев. Простая, незавуалированная логика безгра-
мотного (умение читать ещё не показатель! :)) представите-
ля быдла... Но и Костенко --- как-то пытается сойтись во
взглядах со своим другом... И вчитываясь в его книгу во-
лей-неволей ловишь себя на мысли о весьма одинаковом "ре-
дакторстве"...
Чертежей не надо! Костенко как раз таки вполне реально
обрисовал картину разрушения броненосца. Но почему я ска-
зал "смазана"? Броненосцы типа "Бородино" являлись самыми современными кораблями ВТЭ. Как-никак, но технические новшества, отличающие их от других типов броненосцев в лучшую сторону, у них были. Но у инженера Костенко все описания сводятся к поломкам и устранениям оных. Ибо это
его прямая обязанность! И в результате его описания (и со слов его же у Новикова) мы видим эти корабли практически
со стороны плавающих "сараев".
>> Ну и что
>>самое главное --- прополитизированность книги оставляет не
>>самое приятное ощущение.
>
>Да-да, особенно в сравнении с Семеновым ;)

>Сдается мне, что Вы желаете получить книгу, где бы все было расписано ясно и просто и именно так, как было на самом деле. Кто ж Вам такую напишет.

Нет. Я не желаю получить ТАКУЮ книгу. В начале я сказал,
что стоит прочитать Костенко. И не только для "галочки",
а чтобы наряду с другими авторами книг, статей и анализов
иметь наиболее разностороннюю картину событий 1904-1905 гг.

С уважением,
Александр Блохин.
От Николай Поникаров
К Alex-Goblin (14.10.2004 11:28:26)
Дата 14.10.2004 12:25:54

Так чего ж наехали на Костенко?

День добрый.

> Но тот же Новиков
>в "Цусиме" даёт картину боя --- ибо в книге он использует
>рассказы множества очевидцев --- намного реальнее и всео-
>бьемлюще.

По "Орлу" у Новикова картина не шире. Насчет других кораблей - см. обсуждение в ветке о худлите про Цусиму. Рассказы множества очевидцев были собраны в плену, и организатором этого дела (в своем лагере) был Костенко. В 1929 эти материалы были проданы Новикову. Костенко в своей книге их использовать уже не мог.

> Вот. Сейчас по-трём вышеперечеслкнным вопросам. В 15 или
>20-й раз(начиная с детства) перечитывал как "Цусиму", так и "На" Орле"...". Схожесть стилей,

Ну где там схожесть стилей? У Новикова рассказ от первого лица или практически от лица участников, у Костенко - этакое отстраненное описание событий. Костенко даже разделил на две главы бой (который он не видел) и описание повреждений (которые он видел, мог оценить как специалист, да и свидетелей опросил лучше).

> одинаковые как по-смыс-
>лу так и по-логике анализы происходящего...

Ну еще бы - Новиков друг и в некотором смысле ученик Костенко.

>чём не говорит? Нет? Хорошо... Идём дальше. Костенко и Но-
>виков неразделимы в своих суждениях и ОСУЖДЕНИЯХ.

Блин. Суждения о высших офицерах и адмиралах Новиков почерпнул у Костенко (больше никого из офицеров он близко не знал).

> Простая, незавуалированная логика безгра-
>мотного (умение читать ещё не показатель! :)) представите-
>ля быдла...

Вот это "быдло" в лице матросов, офицеров и инженеров и строило новый флот.

> Броненосцы типа "Бородино" являлись самыми современными кораблями ВТЭ. [...] И в результате его описания (и со слов его же у Новикова) мы видим эти корабли практически
>со стороны плавающих "сараев".

Что Костенко видел, то и написал. Для него, как корабельного инженера, "Орел" был именно плавающим инженерным сооружением. Он что, должен был описать стратегию и тактику морского боя? Или особенности управления артиллерией "Орла" в бою?

> В начале я сказал,
>что стоит прочитать Костенко. И не только для "галочки",

Мне не понравились Ваши слова:
> Книгу читать советую. Для того, чтобы сказать --- я ЭТО причитал.

>а чтобы наряду с другими авторами книг, статей и анализов
>иметь наиболее разностороннюю картину событий 1904-1905 гг.

Это понятно, что по одной книге выводов делать не стоит.

Просто Вы упрекаете Костенко за то, что органически присуще любому мемуару - в нем проявляется личность автора.

С уважением, Николай.
От Alex-Goblin
К Николай Поникаров (14.10.2004 12:25:54)
Дата 14.10.2004 13:57:14

Это не "наезд"...

Я высказал своё мнение. И повторю (обобщая) ещё раз: кни-
га Костенко может служить лишь поверхостно-ознакомитель-ным материалом по теме Русско-Японской войны. Ссылаться на Костенко можно лишь в вопросах по технике эксплуатации кораблей ВТЭ. Именно ввиду передачи (а не продажи!) со-
бранных материалов Новикову, я бы советовал в вопросах описания боя и быта эскадры в целом, ссылаться на послед-
него (несмотря на моё мнение по нему).
От Николай Поникаров
К Alex-Goblin (14.10.2004 13:57:14)
Дата 14.10.2004 15:25:08

Опять же, более общий вопрос - как читать мемуары

День добрый.

> Я высказал своё мнение. И повторю (обобщая) ещё раз: кни-
>га Костенко может служить лишь поверхостно-ознакомитель-ным материалом по теме Русско-Японской войны.

Нет, мемуары являются весьма ценным источником сведений об историческом событии. Разумеется, они нуждаются в анализе - но и любые документы тоже. При анализе мемуаров нужно держать в уме личность автора.

> Ссылаться на Костенко можно лишь в вопросах по технике эксплуатации кораблей ВТЭ.

Почему же? У нас что, есть принципиально лучшие источники, описывающие бой?

Именно ввиду передачи (а не продажи!) со-
>бранных материалов Новикову, я бы советовал в вопросах описания боя и быта эскадры в целом, ссылаться на послед-
>него (несмотря на моё мнение по нему).

Всех надо читать. Кстати, у Новикова в описании нет отметок времени.

С уважением, Николай.