От В. Кашин
К Мелхиседек
Дата 13.10.2004 15:30:45
Рубрики 11-19 век;

Вообще-то значительная часть признаний

Добрый день!
>>Почему "чтоб добиться ЛОЖНЫХ признаний"
>>ИМХО, именно признаний
>Сколько раз твердили, что пытать положено до тех пор, пока 3 раза не даст одинаковые показания, а не до тех пор, пока не признается в совершенных преступлениях. Налицо грубейшее нарушение процессуальных формальностей.

была сделана тамплиерами либо вообще без пыток, либо в ситуации, когда суд им гарантировал дальнейшее неприменение пыток. Но, насколько я понял из книги Ги Фо "Дело Тамплиеров", признания являются единодушными и бесспорными в отношении одного момента: факта побуждения новобранцев к отречению от Христа. Кроме того, весьма вероятным является существование параллельного засекреченного устава. Что за этим стояло, реально выяснить не удалось. Факт их общности с катарами сомнителен, по крайней мере, трибунал его не установил. Выявить наличие у тамплиеров какой-либо стройной религиозной доктрины также не удалось. Вообще вокруг этого дела немало мифов: на самом деле тамплиеры ЗНАЛИ о предстоящих арестах по крайней мере за несколько дней, а их руководство, судя по выступлением в суде состояло из весьма слабых и невежественных людей. Другое дело, что существуют гипотезы о наличии в ордене не только двойного устава, но и двойной иерархии.
С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (13.10.2004 15:30:45)
Дата 13.10.2004 21:25:53

Ре: Вообще-то значительная...

> была сделана тамплиерами либо вообще без пыток, либо в ситуации, когда суд им гарантировал дальнейшее неприменение пыток.

Второе - по сути тоже пытка. Особенно если учесть соседство по камере. Пропорции между теми кого пытали или кого не пытали вроде неизвестны?




Но, насколько я понял из книги Ги Фо "Дело Тамплиеров", признания являются единодушными и бесспорными в отношении одного момента: факта побуждения новобранцев к отречению от Христа. Кроме того, весьма вероятным является существование параллельного засекреченного устава. Что за этим стояло, реально выяснить не удалось. Факт их общности с катарами сомнителен, по крайней мере, трибунал его не установил. Выявить наличие у тамплиеров какой-либо стройной религиозной доктрины также не удалось.

Именно етого признания и добивались. остальное - вторично и за отсутствием доказательств может считаться только версией.



Вообще вокруг этого дела немало мифов: на самом деле тамплиеры ЗНАЛИ о предстоящих арестах по крайней мере за несколько дней,

Знали только о слухах. Кроме того ле Моле ждал аудиенции у папы.



а их руководство, судя по выступлением в суде состояло из весьма слабых и невежественных людей.

Ето не совсем так. Среди них был один знаюший толк в законах, после определенных махинаций его просто сожгли за слишком успешную зашиту. Ле Моле и прочих морально сломали, обешав прошение в обмен на признание. Когда ле Моле понял, что он обманут, с костра он произнес свою известную предсмертную речь.




Другое дело, что существуют гипотезы о наличии в ордене не только двойного устава, но и двойной иерархии.

Пока ето только гипотезы. Возможно и не беспочвенные.

С уважением,
Никита
От Presscenter
К В. Кашин (13.10.2004 15:30:45)
Дата 13.10.2004 15:49:18

Re: Вообще-то значительная...


> была сделана тамплиерами либо вообще без пыток, либо в ситуации, когда суд им гарантировал дальнейшее неприменение пыток.

Именно поэтому руководство ордена отреклось от сделанных ими признаний?

>Но, насколько я понял из книги Ги Фо "Дело Тамплиеров", признания являются единодушными и бесспорными в отношении одного момента: факта побуждения новобранцев к отречению от Христа.

Здесь сомнительно то, что именно это признание отлично укладывается в историю с Бафометом и тд.

>Кроме того, весьма вероятным является существование параллельного засекреченного устава.

Ничнем не доказано. Ничем.

>Что за этим стояло, реально выяснить не удалось. Факт их общности с катарами сомнителен, по крайней мере, трибунал его не установил.

И не мог установить. Катарскую ересь к тоому времени вывели достаточно хорошо. А центр деятельности Ордена почти не совпадал с центрами распространения дуалистических учений.

>Выявить наличие у тамплиеров какой-либо стройной религиозной доктрины также не удалось.

Иначе говоря, тамплиеры не были сектой.

>Вообще вокруг этого дела немало мифов: на самом деле тамплиеры ЗНАЛИ о предстоящих арестах по крайней мере за несколько дней, а их руководство, судя по выступлением в суде состояло из весьма слабых и невежественных людей.

Измышления любителей тайн: типа, как могли сами ТАМПЛИЕРЫ, пронизавшие своими структурами всю Европу, не знать о такой серьезной операции? а ларчик открывается просто: Орден уже давно миновал героические времена Гуго де Пейна. Все. с потерей Палестины его историческая роль была исчерпана. И Орден умер задолго до его уничтожения королем Франции. И не было у него своих людей дадже на низшем уровне системы управления Францией, не говоря уж о королевском окружении. А то, что не были найдены легендарные сокровища тамплиеров, говорит о том, что орден к тому времени уже был беден, как церковная крыса.

>Другое дело, что существуют гипотезы о наличии в ордене не только двойного устава, но и двойной иерархии.

Ничем не подтвержденные
>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Presscenter (13.10.2004 15:49:18)
Дата 13.10.2004 16:06:39

Re: Вообще-то значительная...

Добрый день!

>> была сделана тамплиерами либо вообще без пыток, либо в ситуации, когда суд им гарантировал дальнейшее неприменение пыток.
>
>Именно поэтому руководство ордена отреклось от сделанных ими признаний?
 С этим вообще все обстояло странно. Отречение произошло в тот момент, когда оно ничего не могло изменить, лишь отправить их на костер. Т.е. оно было сделано не потому, что их наконец-то перестали пытать, а потому, что они предпочли бесславному угасанию в пожизненном заключении смерть на костре. До этого, они неоднократно подтверждали свои показания перед различными инстанциями в самых разных ситуациях.
>>Но, насколько я понял из книги Ги Фо "Дело Тамплиеров", признания являются единодушными и бесспорными в отношении одного момента: факта побуждения новобранцев к отречению от Христа.
>
>Здесь сомнительно то, что именно это признание отлично укладывается в историю с Бафометом и тд.
 Нет, это разные обвинения. Большинство допрошенных рыцарей (а их были сотни, каждого из них опрашивали по стандартному вопроснику) заявляли, что на этапе вступления кто-то из старших товарищей просил отречься и плюнуть на распятие. Как правило, далее утверждается, что никакого продолжения этот эпизод не имел и к нему не возвращались. Это вспоминают почти все. Про бафомета, поклонение голове, содомию и т.п. показания разноречивые и допускают множество толкований.
>>Кроме того, весьма вероятным является существование параллельного засекреченного устава.
>
>Ничнем не доказано. Ничем.
 Экземпляры устава захватить не удалось. Были показания, что таковой устав существовал. Так как руководство ордена знало о предстоящих арестах за несколько дней, вероятно, большинство экземпляров были уничтожены.
>>Что за этим стояло, реально выяснить не удалось. Факт их общности с катарами сомнителен, по крайней мере, трибунал его не установил.
>
>И не мог установить. Катарскую ересь к тоому времени вывели достаточно хорошо. А центр деятельности Ордена почти не совпадал с центрами распространения дуалистических учений.
 Нет, катарская ересь в Лангедоке продолжала существовать в подполье вплоть до 16 века, к середине которого она постепенно угасла.
>>Выявить наличие у тамплиеров какой-либо стройной религиозной доктрины также не удалось.
>
>Иначе говоря, тамплиеры не были сектой.
 тамплиеры как орден - нет. Но какая-то часть руководства могла придерживаться оригинальных религиозных взглядов. Факт отречения от Христа все равно надо объяснять.
>>Вообще вокруг этого дела немало мифов: на самом деле тамплиеры ЗНАЛИ о предстоящих арестах по крайней мере за несколько дней, а их руководство, судя по выступлением в суде состояло из весьма слабых и невежественных людей.
>
>Измышления любителей тайн: типа, как могли сами ТАМПЛИЕРЫ, пронизавшие своими структурами всю Европу, не знать о такой серьезной операции? а ларчик открывается просто: Орден уже давно миновал героические времена Гуго де Пейна. Все. с потерей Палестины его историческая роль была исчерпана. И Орден умер задолго до его уничтожения королем Франции. И не было у него своих людей дадже на низшем уровне системы управления Францией, не говоря уж о королевском окружении. А то, что не были найдены легендарные сокровища тамплиеров, говорит о том, что орден к тому времени уже был беден, как церковная крыса.
 Нет, опять же, показания о том, что об аресте они знали заранее - имеются. Вообще обеспечить секретность на том уровне развития госаппарата было проблематично. Но узнав, они ничего не могли изменить, только вывезти часть денег. Вероятно, они пошли в командорства в тех странах, которые считались безопасными (типа Португалии и Испании). Либо после окончательной гибели ордена деньги просто растащили те, кто должен был их хранить.
>>Другое дело, что существуют гипотезы о наличии в ордене не только двойного устава, но и двойной иерархии.
>
>Ничем не подтвержденные
 Косвенные признаки есть. Упоминания в показаниях тамплиеров о магистрах прошлого, имена которых отсутствуют в официальных списках, например. Причем упоминания между делом.
С уважением, Василий Кашин
От wolfschanze
К В. Кашин (13.10.2004 16:06:39)
Дата 13.10.2004 22:14:54

Вообщето

> Нет, это разные обвинения. Большинство допрошенных рыцарей (а их были сотни, каждого из них опрашивали по стандартному вопроснику) заявляли, что на этапе вступления кто-то из старших товарищей просил отречься и плюнуть на распятие. Как правило, далее утверждается, что никакого продолжения этот эпизод не имел и к нему не возвращались. Это вспоминают почти все. Про бафомета, поклонение голове, содомию и т.п. показания разноречивые и допускают множество толкований.
--Ага, только Вы опросник читали? Очень веселая штука, и не забудьте, что большинство рыцарей, именно рыцарей, давали показания под пыткой, и именно по стандартному опроснику, где на каждый вопрос можно было ответить только да или нет. Опросник не спрашивал как это происходило, просто - да или нет.
> Экземпляры устава захватить не удалось. Были показания, что таковой устав существовал. Так как руководство ордена знало о предстоящих арестах за несколько дней, вероятно, большинство экземпляров были уничтожены.
--Устав Ордена, вообщето, до сих пор хранится в архиве Ватикана. А данные показания были вырваны под пыткой до появления опросника, причем как и с Бафометом данные рассказы очень разнятся.
> Косвенные признаки есть. Упоминания в показаниях тамплиеров о магистрах прошлого, имена которых отсутствуют в официальных списках, например. Причем упоминания между делом.
--Нет таких показаний))) Давайте не будем вспоминать "Священную загадку"
>С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (13.10.2004 16:06:39)
Дата 13.10.2004 21:30:06

Ре: Вообще-то значительная...

>>Именно поэтому руководство ордена отреклось от сделанных ими признаний?
> С этим вообще все обстояло странно.

Ничего странного.

Отречение произошло в тот момент, когда оно ничего не могло изменить, лишь отправить их на костер.

Именно потому, что их отправили на костер, не сдержав условия сделки (признание в обмен на жизнь), тамплиеры отказались от выполнения своих обязательств.


Т.е. оно было сделано не потому, что их наконец-то перестали пытать, а потому, что они предпочли бесславному угасанию в пожизненном заключении смерть на костре.

Отказ был сделан именно на костре. Нет?



До этого, они неоднократно подтверждали свои показания перед различными инстанциями в самых разных ситуациях.

Не все так просто.




А то, что не были найдены легендарные сокровища тамплиеров, говорит о том, что орден к тому времени уже был беден, как церковная крыса.

Ето крайне сомнительно.


С уважением,
Никита
От Presscenter
К В. Кашин (13.10.2004 16:06:39)
Дата 13.10.2004 17:05:33

Кстати. Вам, как любителю тамплиеров будет интересно:

(ну мне показалось, что Вас интересует эта тема).
В 80-е гг. сокровища тамплиеров искали на территории СССР. Но история фантастическая. Довелось мне как-то встретиться с весьма известным в определенных кругах Гуру вар-Аверой. Ну о нем говорить не буду, это отдельная песня, к тому ж вне топиков ВИФа.
Он рассказывал, что когда жил вне Москвы (то ли в саратовской то ли в самарской губернии), к нему обратились его же кураторы из КГБ с предложением помочь. Оказывается Белорусский ЦК компартии захотел найти следы тамплиеров в республике. Правда, в итоге, поиски вышли за ее пределы. Гурум оторвался по полной. Скучно ж ему там было. В итоге он направлял искать то в Гродно, то в Нясвижский замок, то в Калининград (Кенигсберг который), то еще куда-то. По-моему, даже в Новгород. Отдельные бумаги с печатями ЦК КПБ он показывал. Не знаю отчего, но эта история у мекня окончательно подорвала интерес к изучению тайн тамплиеров:)))
От Presscenter
К В. Кашин (13.10.2004 16:06:39)
Дата 13.10.2004 16:33:56

Re: Вообще-то значительная...

> С этим вообще все обстояло странно. Отречение произошло в тот момент, когда оно ничего не могло изменить, лишь отправить их на костер. Т.е. оно было сделано не потому, что их наконец-то перестали пытать, а потому, что они предпочли бесславному угасанию в пожизненном заключении смерть на костре. До этого, они неоднократно подтверждали свои показания перед различными инстанциями в самых разных ситуациях.

Все верно. Моле к тому ж, каюжется и не пытали (правда, кажется то ли 40, то ли чуть больше 30-ти тамплиеров умерли от пыток, а признались те, кого не пытали, но это мелочи). Но он отрекся как раз тогда, когда ничто измениться уже не могло, а значит, и врать-то ему было больше незачем!
>>
>>Здесь сомнительно то, что именно это признание отлично укладывается в историю с Бафометом и тд.
> Нет, это разные обвинения. Большинство допрошенных рыцарей (а их были сотни, каждого из них опрашивали по стандартному вопроснику) заявляли, что на этапе вступления кто-то из старших товарищей просил отречься и плюнуть на распятие. Как правило, далее утверждается, что никакого продолжения этот эпизод не имел и к нему не возвращались. Это вспоминают почти все. Про бафомета, поклонение голове, содомию и т.п. показания разноречивые и допускают множество толкований.

Естественно. Содомия и Бафомет появились позже первоначального списка обвинений. Что и говорит об их надуманности. Бафомета вообще связывают с провансальским выговором некоего сержанта.
Кроме того, тамплиеры часто показывали, что плевали не на Крест а на землю. Ответы тоже были нестандартны. Далеко не все из ста тридцати с лишним сознавшихся признались по всем пунктам. В ересях инквизиция вообще все же решила особо не упорствовать - себе дороже было, слишком уши торчали. Основная претензия в отступлении от Церкви заключалась в упрощенных процедурах таинств. В целом же должен настораживать тот факт, что фактическим организатором и руководителем процесса был Ногарэ, а папа "занялся" делом только 27 октября, причем поначалу его позиция была не совсем, мягко говоря, совпадающей с позицией Ногарэ-короля.

> Экземпляры устава захватить не удалось. Были показания, что таковой устав существовал. Так как руководство ордена знало о предстоящих арестах за несколько дней, вероятно, большинство экземпляров были уничтожены.

Это только домыслы, согласитесь.

> Нет, катарская ересь в Лангедоке продолжала существовать в подполье вплоть до 16 века, к середине которого она постепенно угасла.

Катарская ересь была фактически разгромлена. Единичные проявления были именно единичными. К тому ж, в период после завершения альбигойских войн любая ересь могла мназываться катарской, или, скажем так, любое инакомыслие могло быть объявлено "катарским". Но на самом деле не это главное. Дворяне не могли быть именно катарами. Они могли им сочуствовать, принимать их столрону и тд, но катарами - чистыми - они быть не могли по определени. Не были они Учителями, не были ересиархами. И если б такой виконт или граф стали б тамплиерами, они в принципе не могли б стать создаьтелями катарской ереси внутри ордена.

> тамплиеры как орден - нет. Но какая-то часть руководства могла придерживаться оригинальных религиозных взглядов. Факт отречения от Христа все равно надо объяснять.

Ну было в солветской науке такое мнение что (цитирую недословно), что "часть тамплиеров находясь в Палестине могла воспринять отдельные положения манихейско-гностического учения". Но именно так. Предположительно. Основываясь опять же на опосредованных каких-то выводах. А факт отречения от Христа... Необязательно физически пытать человека, чтоб он раскололся. Верно?

> Нет, опять же, показания о том, что об аресте они знали заранее - имеются. Вообще обеспечить секретность на том уровне развития госаппарата было проблематично. Но узнав, они ничего не могли изменить, только вывезти часть денег.

Ну чтобы вывести тайно часть денег - тоже нужна организация. Причем не сллабее той, которая была у Ногарэ. Одновременный арест тамплиеров по всей стране - этор, знаете ли... Насчет ничего не могли сделать... Да пусть так. Но тогда это как раз говорит о том, что орден, как боевая организация, умер. А именно в этом была его изначальная суть - боевая организация.Насчет показаний о том, что заранее было известно об аресте - не читал. Не видеол цитат и выдержек (может что-то пропустил).

> Вероятно, они пошли в командорства в тех странах, которые считались безопасными (типа Португалии и Испании). Либо после окончательной гибели ордена деньги просто растащили те, кто должен был их хранить.

Есть менее "таинственная" версия: Филипп и Ногарэ просто утащили все без описи и отчета. А на правду это очень похоже. Хотя, судя по тому, что нет признаков существенного улучшения финансовых дел Короля Франции... денег не было:)

> Косвенные признаки есть. Упоминания в показаниях тамплиеров о магистрах прошлого, имена которых отсутствуют в официальных списках, например. Причем упоминания между делом.

Почему б не считать это элементарной безграмотностью членов ордена в своей исторри, что говорит о деградации Ордена?
>С уважением, Василий Кашин