От Фарнабаз
К All
Дата 13.10.2004 14:54:04
Рубрики 11-19 век;

По календарю насчёт тамплиеров

Почему "чтоб добиться ЛОЖНЫХ признаний"
ИМХО, именно признаний
От Kmax
К Фарнабаз (13.10.2004 14:54:04)
Дата 13.10.2004 14:58:39

Re: По календарю...

Здравствуйте!
>Почему "чтоб добиться ЛОЖНЫХ признаний"
>ИМХО, именно признаний
Да-да! Насколько я знаю, вопрос с справедливостью обвинений до сих пор остается открытым. ИМХО, что то "нечисто" у храмовников было. Хотя мотивация короля возможно была вполне прозаической.
С уважением, Коннов Максим
От hevrais
К Kmax (13.10.2004 14:58:39)
Дата 13.10.2004 15:18:05

Так можно любого за решетку

Ибо все люди грешны.
Например против человека возбудили уголовное дело. Пусть даже оправдали, а люди шепчут "все равно что-то нечисто".
"Арест является достаточным основанием для обвинения"(Капитан Миляга), так?
От Kmax
К hevrais (13.10.2004 15:18:05)
Дата 13.10.2004 15:26:22

Re: Так можно...

В общем то да, можно и любого. "Был бы человек, а статья найдется"
>Ибо все люди грешны.
>Например против человека возбудили уголовное дело. Пусть даже оправдали, а люди шепчут "все равно что-то нечисто".
>"Арест является достаточным основанием для обвинения"(Капитан Миляга), так?

Ну после прочтения разнообразной литературы, у меня сложилось мнение, что тамплиеры все же что практиковали, что то, не очень совместимое с христианством. Другое дело, насколько это было серьезно и стали бы их за это жечь и сажать, если бы ситуация была другой. Просто надо было королю расправиться с Орденом, вот и появился компромат и обвинения в ереси, дьяволопоклонничестве, мужеложстве и т.д.
С уважением, Коннов Максим
От wolfschanze
К Kmax (13.10.2004 15:26:22)
Дата 13.10.2004 22:07:43

Re: Так можно...


>
>Ну после прочтения разнообразной литературы, у меня сложилось мнение, что тамплиеры все же что практиковали, что то, не очень совместимое с христианством. Другое дело, насколько это было серьезно и стали бы их за это жечь и сажать, если бы ситуация была другой.
Просто надо было королю расправиться с Орденом, вот и появился компромат и обвинения в ереси, дьяволопоклонничестве, мужеложстве и т.д.
--Вы противоречите сами себе. Если рыцари практиковали что-то не очень совместимое с христианством, то в 14 веке король был прав на все 100%, а вот если королю надо было расправиться с Орденом, то...)))
>С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К wolfschanze (13.10.2004 22:07:43)
Дата 14.10.2004 08:56:23

Re: Так можно...

Здравствуйте!

>Просто надо было королю расправиться с Орденом, вот и появился компромат и обвинения в ереси, дьяволопоклонничестве, мужеложстве и т.д.
>--Вы противоречите сами себе. Если рыцари практиковали что-то не очень совместимое с христианством, то в 14 веке король был прав на все 100%, а вот если королю надо было расправиться с Орденом, то...)))
Нет, не противоречу. Королю надо было расправиться с Орденом. В качестве обвинений - сатанизм, ересь, мужеложство и т.д. Признания оказались достаточными, чтобы уничтожить Орден и его членов.
Я не спорю, что весь процесс был коньюктурен и, что в принципе в любом случае закончился бы обвинительными приговорами.
Это не значит, что все обвинения были ложными. По крайней мере относительно части братьев.
Другое дело, что если бы королю был выгоден Орден, то на всякий "компромат" могли бы закрыть глаза.
>>С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (13.10.2004 15:26:22)
Дата 13.10.2004 15:35:43

Re: Так можно...

>Ну после прочтения разнообразной литературы, у меня сложилось мнение, что тамплиеры все же что практиковали, что то, не очень совместимое с христианством. Другое дело, насколько это было серьезно и стали бы их за это жечь и сажать, если бы ситуация была другой. Просто надо было королю расправиться с Орденом, вот и появился компромат и обвинения в ереси, дьяволопоклонничестве, мужеложстве и т.д.

В этом-то и дело. Королю так надо было задавить тамплиеров, что и потребовались самые фыантастические признания в самых фантастических преступлениях. Потерялась объективность расследования. Вот если б король был богат, если б папа души не чаял в ордене, но по настоянию кого-либо, обнародовавшего "фото человека похожего на прокурора" начали б следствие и оно б обнаружило... Глядишь, и не было б легенды о тамплиерах.
если б за тамплиерами было известно что-то явно нехристианское, то тогда в Португалии и Испании, в Шотландии, они б не отделались легким испугом.

>С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Presscenter (13.10.2004 15:35:43)
Дата 13.10.2004 15:43:58

Re: Так можно...


>В этом-то и дело. Королю так надо было задавить тамплиеров, что и потребовались самые фыантастические признания в самых фантастических преступлениях. Потерялась объективность расследования. Вот если б король был богат, если б папа души не чаял в ордене, но по настоянию кого-либо, обнародовавшего "фото человека похожего на прокурора" начали б следствие и оно б обнаружило... Глядишь, и не было б легенды о тамплиерах.
Согласен.
Только в данном случае "фото человека похожего на прокурора" было, похоже, весьма веской уликой.
Факт принуждения к отречению от Христа был. Голову какую то тоже продемонстрировали, правда говорят не совсем ту.
>если б за тамплиерами было известно что-то явно нехристианское, то тогда в Португалии и Испании, в Шотландии, они б не отделались легким испугом.
Во-первых, "нехорошее" могло быть не у всех рыцарей и не во всех комтуриях и т.д.
Во-вторых, в означенных странах в том числе могли просто "закрыть глаза" на некоторые странности храмовников. Чисто из практических соображений.
>>С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (13.10.2004 15:43:58)
Дата 13.10.2004 15:55:33

Re: Так можно...

>Согласен.
>Только в данном случае "фото человека похожего на прокурора" было, похоже, весьма веской уликой.

Веские улики даже в современном следствии (в России) это те, которые НУЖНЫ.

>Факт принуждения к отречению от Христа был. Голову какую то тоже продемонстрировали, правда говорят не совсем ту.

Угу. Вот "не та голова" (как и разные описания этой головы) наталкивают на подозрения, что с фактом отречения тоже не все гладко.

>Во-первых, "нехорошее" могло быть не у всех рыцарей и не во всех комтуриях и т.д.

Если учесть постоянные перемещения рыцарей по разным причинам из комтурии в комтурию и тд, сомнительно, чтобы в отдельно взятых комтуриях устонавливались отдедльные порядки и ереси. К тому ж отдельные рыцари и даже комтурии - это не Орден, причем не самый заслуженный из всех Орденов. Это частности, которые можно было решить в рабочем порядке.

>Во-вторых, в означенных странах в том числе могли просто "закрыть глаза" на некоторые странности храмовников. Чисто из практических соображений.

Вот как раз в деле тамплиеров слишком видны именно практические соображения короля. Ну во всяком случае мне так кажется.
>>>С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Presscenter (13.10.2004 15:55:33)
Дата 13.10.2004 16:04:54

Re: Так можно...

>>Согласен.
>>Только в данном случае "фото человека похожего на прокурора" было, похоже, весьма веской уликой.
>
>Веские улики даже в современном следствии (в России) это те, которые НУЖНЫ.
Согласен.
>>Факт принуждения к отречению от Христа был. Голову какую то тоже продемонстрировали, правда говорят не совсем ту.
>
>Угу. Вот "не та голова" (как и разные описания этой головы) наталкивают на подозрения, что с фактом отречения тоже не все гладко.
Тут такой момент. "не та голова" - еще не доказательство того, что головы вообще не было.
Относительно отречения есть несколько гипотез
1. Проверка веры неофита.
2. Сатанизм.
3. Какой то другой культ - (для тогдашней церкви все равно что п.2).
4. Свое, отличное от канонического, видение христианства, истории его возникновения и личности Христа.
>>Во-первых, "нехорошее" могло быть не у всех рыцарей и не во всех комтуриях и т.д.
>
>Если учесть постоянные перемещения рыцарей по разным причинам из комтурии в комтурию и тд, сомнительно, чтобы в отдельно взятых комтуриях устонавливались отдедльные порядки и ереси. К тому ж отдельные рыцари и даже комтурии - это не Орден, причем не самый заслуженный из всех Орденов. Это частности, которые можно было решить в рабочем порядке.
Если принять во внимание гипотезу о нескольких уровнях посвящения, параллельной иерархии и подчиненности чему -то, что осталось за рамками следствия, то вполне возможно абсолютная невиновность и неосведомленность части членов ордена.
>>Во-вторых, в означенных странах в том числе могли просто "закрыть глаза" на некоторые странности храмовников. Чисто из практических соображений.
>
>Вот как раз в деле тамплиеров слишком видны именно практические соображения короля. Ну во всяком случае мне так кажется.
Да. И мне так кажется. Только для французского короля. Для других более практическим оказалось не преследовать Орден.
>>>>С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (13.10.2004 16:04:54)
Дата 13.10.2004 16:54:41

Re: Так можно...

>Тут такой момент. "не та голова" - еще не доказательство того, что головы вообще не было.

Или мы с вами исходим из объективных принципов, а тогда мы ттолкуем все сомнения в рльзу обвиняемых (т.е. головы не было), или же становимся на точку зрения суда Ногарэ:)))

>Относительно отречения есть несколько гипотез
>1. Проверка веры неофита.

Отпадает. Вот представьте, что неофит - чистый набожный юноша, пришел в ужас и решил не вступать в тамплиеры. Тогда об этих вещах стало б известно задолго до суда, верно? Или, как минимум, задолго до суда родились бы легенды о том, что в ордене люди пропадают бесследно:))

>2. Сатанизм.

См. пункт первый. Учитывая что личный состав комтурий ре был постоянным, логично предположить, что рано или поздно на добрых ткатоликов сатанисты нарвались бы. И вряд ли бы удалось замять дело.

>3. Какой то другой культ - (для тогдашней церкви все равно что п.2).

Тоже см.п.2
>4. Свое, отличное от канонического, видение христианства, истории его возникновения и личности Христа.

Это интереснее. Могло. Но теоретически. Теоретически потому что: нет данных о проникновении в орден ересиархов еретических учений (а они были все известны поименно);
нет данных о теологических изысканиях какой-то части братьев Ордена (а без таких изысканий создание нового учения и нового взгляда невозможно).

>Если принять во внимание гипотезу о нескольких уровнях посвящения, параллельной иерархии и подчиненности чему -то, что осталось за рамками следствия, то вполне возможно абсолютная невиновность и неосведомленность части членов ордена.

А если отбросить эту гипотезу? Мы можем придти к выводу об абсолютной невиновности всех членов Ордена (это моя точка зрения).

>>
>>Вот как раз в деле тамплиеров слишком видны именно практические соображения короля. Ну во всяком случае мне так кажется.
>Да. И мне так кажется. Только для французского короля. Для других более практическим оказалось не преследовать Орден.

Здесь мы с Вами пришли к консенсусу:)

>>>>>С уважением, Коннов Максим
От Никита
К Presscenter (13.10.2004 16:54:41)
Дата 13.10.2004 21:37:34

Ре: Так можно...

>Отпадает. Вот представьте, что неофит - чистый набожный юноша, пришел в ужас и решил не вступать в тамплиеры. Тогда об этих вещах стало б известно задолго до суда, верно? Или, как минимум, задолго до суда родились бы легенды о том, что в ордене люди пропадают бесследно:))

особенно учитывая то, что храмовники прилагали неимоверные усилия для восстановления своей численности после военных неудач, которые были нередки. Поетому отбор был далеко не всегда по самым лучшим критериям.

С уважением,
Никита
От Фарнабаз
К Presscenter (13.10.2004 16:54:41)
Дата 13.10.2004 18:53:38

Нет , с мафией нельзя бороться по тем же законам, что и с обычной преступностью


>Или мы с вами исходим из объективных принципов, а тогда мы ттолкуем все сомнения в рльзу обвиняемых (т.е. головы не было), или же становимся на точку зрения суда Ногарэ:)))

Не надо про "объективность".

>>Относительно отречения есть несколько гипотез
>>1. Проверка веры неофита.
>
>Отпадает. Вот представьте, что неофит - чистый набожный юноша, пришел в ужас и решил не вступать в тамплиеры. Тогда об этих вещах стало б известно задолго до суда, верно? Или, как минимум, задолго до суда родились бы легенды о том, что в ордене люди пропадают бесследно:))

Не стало бы.Тайные секты работают с неофитами по методике, исключающей подобные варианты

>>2. Сатанизм.
>
>См. пункт первый. Учитывая что личный состав комтурий ре был постоянным, логично предположить, что рано или поздно на добрых ткатоликов сатанисты нарвались бы. И вряд ли бы удалось замять дело.

Вот оно и вылезло

>>3. Какой то другой культ - (для тогдашней церкви все равно что п.2).
>
>Тоже см.п.2
>>4. Свое, отличное от канонического, видение христианства, истории его возникновения и личности Христа.
>
>Это интереснее. Могло. Но теоретически. Теоретически потому что: нет данных о проникновении в орден ересиархов еретических учений (а они были все известны поименно);
>нет данных о теологических изысканиях какой-то части братьев Ордена (а без таких изысканий создание нового учения и нового взгляда невозможно).

>>Если принять во внимание гипотезу о нескольких уровнях посвящения, параллельной иерархии и подчиненности чему -то, что осталось за рамками следствия, то вполне возможно абсолютная невиновность и неосведомленность части членов ордена.
>
>А если отбросить эту гипотезу? Мы можем придти к выводу об абсолютной невиновности всех членов Ордена (это моя точка зрения).

>>>
>>>Вот как раз в деле тамплиеров слишком видны именно практические соображения короля. Ну во всяком случае мне так кажется.
>>Да. И мне так кажется. Только для французского короля. Для других более практическим оказалось не преследовать Орден.
>
>Здесь мы с Вами пришли к консенсусу:)

Орден был ОЧЕНЬ богат.
От Warrior Frog
К Фарнабаз (13.10.2004 18:53:38)
Дата 13.10.2004 19:11:44

с мафией может боротся только диктатура

Здравствуйте, Алл


>>Здесь мы с Вами пришли к консенсусу:)
>
>Орден был ОЧЕНЬ богат.

А вот с ОЧЕНЬ богат вопрос. Как богат, наличными? (Вернее "серебром в обороте", ибо "наличные" в виде "клада" - мертвый капитал. Или их "серебро" работало в торговле с "Востоком"? )Или Землями с которых получал доходы. ЕМНИП, в тот периол с "наличными" в Европе дыли огромные проблемы у всех. Даже у Веницианцев и "Прочих Ломбардцев". "Роскошь с Востока" как пылесос вытягивала наличное серебро из Европы. А доходы с земель шли в виде "натурпродукта", и превратить его в "наличные" довольно сложно.
Александр
От Kmax
К Presscenter (13.10.2004 16:54:41)
Дата 13.10.2004 17:21:54

Re: Так можно...

>>Тут такой момент. "не та голова" - еще не доказательство того, что головы вообще не было.
>
>Или мы с вами исходим из объективных принципов, а тогда мы ттолкуем все сомнения в рльзу обвиняемых (т.е. головы не было), или же становимся на точку зрения суда Ногарэ:)))
Я лично не сомневаюсь в пристрастности и "заказанности" суда Ногарэ. Так же как и в невиновности части или большинства братьев.
Изначально разговор был про ложные обвинения, так вот, мое мнение, что часть обвинений имело под собой фактическую основу. Т.е. состав преступления налицо.
Другое дело, что в другом случае могли наказать именно виновных, а не весь Орден как произошло.
>>Относительно отречения есть несколько гипотез
>>1. Проверка веры неофита.
>
>Отпадает. Вот представьте, что неофит - чистый набожный юноша, пришел в ужас и решил не вступать в тамплиеры. Тогда об этих вещах стало б известно задолго до суда, верно? Или, как минимум, задолго до суда родились бы легенды о том, что в ордене люди пропадают бесследно:))
В принципе согласен. Только, если я правильно помню, в некоторых более поздних Орденах и всяких тайных организациях нечто подобное было. Т.е. не именно поношение креста, а такие проверки. С шокированием неофитов, отречениями от каких то общепринятых принципов и т.д.
>>2. Сатанизм.
>
>См. пункт первый. Учитывая что личный состав комтурий ре был постоянным, логично предположить, что рано или поздно на добрых ткатоликов сатанисты нарвались бы. И вряд ли бы удалось замять дело.
Сатанизм был весьма распространен. В том числе и среди высшей знати и даже духовенства. Дыма без огня не бывает, могли там быть сатанисты. Другое дело, что по крайней мере из того, что я прочитал по материалам процесса и т.д. я сделал вывод, что сатанизмом, по крайней мере в нашем теперешнем понимании, храмовники не увлекались, т.е. это не было их "официальной" заморочкой. Кто то м.б. практиковал, но и только.
>>3. Какой то другой культ - (для тогдашней церкви все равно что п.2).
>
>Тоже см.п.2
Что то там с "головой"? По-моему, это наиболее "шитая белыми нитками" часть обвинения. Что-то могли неправильно понять, оговорить или действительно нарваться на группу приверженцев какого либо культа. Врядли практиковавшегося массово, по указанным Вами причинам.
>>4. Свое, отличное от канонического, видение христианства, истории его возникновения и личности Христа.
>
>Это интереснее. Могло. Но теоретически. Теоретически потому что: нет данных о проникновении в орден ересиархов еретических учений (а они были все известны поименно);
>нет данных о теологических изысканиях какой-то части братьев Ордена (а без таких изысканий создание нового учения и нового взгляда невозможно).
Вот есть
Вроде бы чуть ли не с момента создания Ордена отцы основатели проводили какие то изыскания и даже раскопки в Иерусалиме на горе, кажется, Сион.
Мое мнение, вопрос заключается именно в расхождениях найденного/изученного тамплиерами от "линии Партии" т.е. канонического учения христианства.
>>Если принять во внимание гипотезу о нескольких уровнях посвящения, параллельной иерархии и подчиненности чему -то, что осталось за рамками следствия, то вполне возможно абсолютная невиновность и
неосведомленность части членов ордена.
>
>А если отбросить эту гипотезу? Мы можем придти к выводу об абсолютной невиновности всех членов Ордена (это моя точка зрения).
Факт наличие незадокументированных, тайных магистров ЕМНИП был.
В принципе, можно и вывыести из этого наличие тайной доктрины и т.д.
Мое мнение, что-то было. Возможно, только на территории Франции и отчасти на германских землях.
Что конкретно, на мой взгляд установить тяжело, так как отличить подлинные взгляды и дела тамплиеров от наговоров и вырванных под пытками признаний весьма сложно. Опять же. это "что-то" было именно поводом, удачной зацепкой для короля и папы.

>>>
>>>Вот как раз в деле тамплиеров слишком видны именно практические соображения короля. Ну во всяком случае мне так кажется.
>>Да. И мне так кажется. Только для французского короля. Для других более практическим оказалось не преследовать Орден.
>
>Здесь мы с Вами пришли к консенсусу:)
Точно.
К сожалению вынужден уже убегать. Счастливо!
>>>>>>С уважением, Коннов Максим
От Фарнабаз
К Presscenter (13.10.2004 15:35:43)
Дата 13.10.2004 15:39:36

Для того чтобы арестовать и судить Реца, потребовалось, чтоб он отдавил мозоль Ц

Церкви.А Орден был покрепче Реца, нужна была совокупная заинтересованность папы и короля.
Так что не в этом дело.
От Presscenter
К Фарнабаз (13.10.2004 15:39:36)
Дата 13.10.2004 16:00:16

Re: Для того...

>Церкви.А Орден был покрепче Реца, нужна была совокупная заинтересованность папы и короля.

Ну, положим, Рим уже не был заинтересован в тамплиерах. С потерей Палестины роль Ордена снизилась до плинтуса. Альбигойцев в целом уже худо-бедно замочили. Кроме того, Папес Филиппом Красивым ссорится было не резон совсем.
Есть, конечно, версия о том, что тамплиеры, охватив комтуриями всю Европу, могли в принципе создать единую Европу в 13 веке... Но это опять -таки только предположение. Не свидетельств, что хотели, а насчет "могли" - есть сомнения.

Да и Орден конца 13-го века вне Палестины - это уже несколько не то...
>Так что не в этом дело.
От Никита
К Presscenter (13.10.2004 16:00:16)
Дата 13.10.2004 21:34:36

Ре: Для того...

папа был обязан своим избранием именно французам. Он был совершенно нетипичным папой по национальности, насколько помню.

Тамплиеры и ле Моле носились с проектом отвоевания святой земли, именно поетому ле Моле был рядом с папой и именно ето и притупило бдительность ордена.

Вообше остальные ордена сушествовали и вне святой земли после разгрома храмовников. А сами храмовники долгое время существовали без храма.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Фарнабаз (13.10.2004 14:54:04)
Дата 13.10.2004 14:56:54

Re: По календарю...

>Почему "чтоб добиться ЛОЖНЫХ признаний"
>ИМХО, именно признаний
Сколько раз твердили, что пытать положено до тех пор, пока 3 раза не даст одинаковые показания, а не до тех пор, пока не признается в совершенных преступлениях. Налицо грубейшее нарушение процессуальных формальностей.
От В. Кашин
К Мелхиседек (13.10.2004 14:56:54)
Дата 13.10.2004 15:30:45

Вообще-то значительная часть признаний

Добрый день!
>>Почему "чтоб добиться ЛОЖНЫХ признаний"
>>ИМХО, именно признаний
>Сколько раз твердили, что пытать положено до тех пор, пока 3 раза не даст одинаковые показания, а не до тех пор, пока не признается в совершенных преступлениях. Налицо грубейшее нарушение процессуальных формальностей.

была сделана тамплиерами либо вообще без пыток, либо в ситуации, когда суд им гарантировал дальнейшее неприменение пыток. Но, насколько я понял из книги Ги Фо "Дело Тамплиеров", признания являются единодушными и бесспорными в отношении одного момента: факта побуждения новобранцев к отречению от Христа. Кроме того, весьма вероятным является существование параллельного засекреченного устава. Что за этим стояло, реально выяснить не удалось. Факт их общности с катарами сомнителен, по крайней мере, трибунал его не установил. Выявить наличие у тамплиеров какой-либо стройной религиозной доктрины также не удалось. Вообще вокруг этого дела немало мифов: на самом деле тамплиеры ЗНАЛИ о предстоящих арестах по крайней мере за несколько дней, а их руководство, судя по выступлением в суде состояло из весьма слабых и невежественных людей. Другое дело, что существуют гипотезы о наличии в ордене не только двойного устава, но и двойной иерархии.
С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (13.10.2004 15:30:45)
Дата 13.10.2004 21:25:53

Ре: Вообще-то значительная...

> была сделана тамплиерами либо вообще без пыток, либо в ситуации, когда суд им гарантировал дальнейшее неприменение пыток.

Второе - по сути тоже пытка. Особенно если учесть соседство по камере. Пропорции между теми кого пытали или кого не пытали вроде неизвестны?




Но, насколько я понял из книги Ги Фо "Дело Тамплиеров", признания являются единодушными и бесспорными в отношении одного момента: факта побуждения новобранцев к отречению от Христа. Кроме того, весьма вероятным является существование параллельного засекреченного устава. Что за этим стояло, реально выяснить не удалось. Факт их общности с катарами сомнителен, по крайней мере, трибунал его не установил. Выявить наличие у тамплиеров какой-либо стройной религиозной доктрины также не удалось.

Именно етого признания и добивались. остальное - вторично и за отсутствием доказательств может считаться только версией.



Вообще вокруг этого дела немало мифов: на самом деле тамплиеры ЗНАЛИ о предстоящих арестах по крайней мере за несколько дней,

Знали только о слухах. Кроме того ле Моле ждал аудиенции у папы.



а их руководство, судя по выступлением в суде состояло из весьма слабых и невежественных людей.

Ето не совсем так. Среди них был один знаюший толк в законах, после определенных махинаций его просто сожгли за слишком успешную зашиту. Ле Моле и прочих морально сломали, обешав прошение в обмен на признание. Когда ле Моле понял, что он обманут, с костра он произнес свою известную предсмертную речь.




Другое дело, что существуют гипотезы о наличии в ордене не только двойного устава, но и двойной иерархии.

Пока ето только гипотезы. Возможно и не беспочвенные.

С уважением,
Никита
От Presscenter
К В. Кашин (13.10.2004 15:30:45)
Дата 13.10.2004 15:49:18

Re: Вообще-то значительная...


> была сделана тамплиерами либо вообще без пыток, либо в ситуации, когда суд им гарантировал дальнейшее неприменение пыток.

Именно поэтому руководство ордена отреклось от сделанных ими признаний?

>Но, насколько я понял из книги Ги Фо "Дело Тамплиеров", признания являются единодушными и бесспорными в отношении одного момента: факта побуждения новобранцев к отречению от Христа.

Здесь сомнительно то, что именно это признание отлично укладывается в историю с Бафометом и тд.

>Кроме того, весьма вероятным является существование параллельного засекреченного устава.

Ничнем не доказано. Ничем.

>Что за этим стояло, реально выяснить не удалось. Факт их общности с катарами сомнителен, по крайней мере, трибунал его не установил.

И не мог установить. Катарскую ересь к тоому времени вывели достаточно хорошо. А центр деятельности Ордена почти не совпадал с центрами распространения дуалистических учений.

>Выявить наличие у тамплиеров какой-либо стройной религиозной доктрины также не удалось.

Иначе говоря, тамплиеры не были сектой.

>Вообще вокруг этого дела немало мифов: на самом деле тамплиеры ЗНАЛИ о предстоящих арестах по крайней мере за несколько дней, а их руководство, судя по выступлением в суде состояло из весьма слабых и невежественных людей.

Измышления любителей тайн: типа, как могли сами ТАМПЛИЕРЫ, пронизавшие своими структурами всю Европу, не знать о такой серьезной операции? а ларчик открывается просто: Орден уже давно миновал героические времена Гуго де Пейна. Все. с потерей Палестины его историческая роль была исчерпана. И Орден умер задолго до его уничтожения королем Франции. И не было у него своих людей дадже на низшем уровне системы управления Францией, не говоря уж о королевском окружении. А то, что не были найдены легендарные сокровища тамплиеров, говорит о том, что орден к тому времени уже был беден, как церковная крыса.

>Другое дело, что существуют гипотезы о наличии в ордене не только двойного устава, но и двойной иерархии.

Ничем не подтвержденные
>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Presscenter (13.10.2004 15:49:18)
Дата 13.10.2004 16:06:39

Re: Вообще-то значительная...

Добрый день!

>> была сделана тамплиерами либо вообще без пыток, либо в ситуации, когда суд им гарантировал дальнейшее неприменение пыток.
>
>Именно поэтому руководство ордена отреклось от сделанных ими признаний?
 С этим вообще все обстояло странно. Отречение произошло в тот момент, когда оно ничего не могло изменить, лишь отправить их на костер. Т.е. оно было сделано не потому, что их наконец-то перестали пытать, а потому, что они предпочли бесславному угасанию в пожизненном заключении смерть на костре. До этого, они неоднократно подтверждали свои показания перед различными инстанциями в самых разных ситуациях.
>>Но, насколько я понял из книги Ги Фо "Дело Тамплиеров", признания являются единодушными и бесспорными в отношении одного момента: факта побуждения новобранцев к отречению от Христа.
>
>Здесь сомнительно то, что именно это признание отлично укладывается в историю с Бафометом и тд.
 Нет, это разные обвинения. Большинство допрошенных рыцарей (а их были сотни, каждого из них опрашивали по стандартному вопроснику) заявляли, что на этапе вступления кто-то из старших товарищей просил отречься и плюнуть на распятие. Как правило, далее утверждается, что никакого продолжения этот эпизод не имел и к нему не возвращались. Это вспоминают почти все. Про бафомета, поклонение голове, содомию и т.п. показания разноречивые и допускают множество толкований.
>>Кроме того, весьма вероятным является существование параллельного засекреченного устава.
>
>Ничнем не доказано. Ничем.
 Экземпляры устава захватить не удалось. Были показания, что таковой устав существовал. Так как руководство ордена знало о предстоящих арестах за несколько дней, вероятно, большинство экземпляров были уничтожены.
>>Что за этим стояло, реально выяснить не удалось. Факт их общности с катарами сомнителен, по крайней мере, трибунал его не установил.
>
>И не мог установить. Катарскую ересь к тоому времени вывели достаточно хорошо. А центр деятельности Ордена почти не совпадал с центрами распространения дуалистических учений.
 Нет, катарская ересь в Лангедоке продолжала существовать в подполье вплоть до 16 века, к середине которого она постепенно угасла.
>>Выявить наличие у тамплиеров какой-либо стройной религиозной доктрины также не удалось.
>
>Иначе говоря, тамплиеры не были сектой.
 тамплиеры как орден - нет. Но какая-то часть руководства могла придерживаться оригинальных религиозных взглядов. Факт отречения от Христа все равно надо объяснять.
>>Вообще вокруг этого дела немало мифов: на самом деле тамплиеры ЗНАЛИ о предстоящих арестах по крайней мере за несколько дней, а их руководство, судя по выступлением в суде состояло из весьма слабых и невежественных людей.
>
>Измышления любителей тайн: типа, как могли сами ТАМПЛИЕРЫ, пронизавшие своими структурами всю Европу, не знать о такой серьезной операции? а ларчик открывается просто: Орден уже давно миновал героические времена Гуго де Пейна. Все. с потерей Палестины его историческая роль была исчерпана. И Орден умер задолго до его уничтожения королем Франции. И не было у него своих людей дадже на низшем уровне системы управления Францией, не говоря уж о королевском окружении. А то, что не были найдены легендарные сокровища тамплиеров, говорит о том, что орден к тому времени уже был беден, как церковная крыса.
 Нет, опять же, показания о том, что об аресте они знали заранее - имеются. Вообще обеспечить секретность на том уровне развития госаппарата было проблематично. Но узнав, они ничего не могли изменить, только вывезти часть денег. Вероятно, они пошли в командорства в тех странах, которые считались безопасными (типа Португалии и Испании). Либо после окончательной гибели ордена деньги просто растащили те, кто должен был их хранить.
>>Другое дело, что существуют гипотезы о наличии в ордене не только двойного устава, но и двойной иерархии.
>
>Ничем не подтвержденные
 Косвенные признаки есть. Упоминания в показаниях тамплиеров о магистрах прошлого, имена которых отсутствуют в официальных списках, например. Причем упоминания между делом.
С уважением, Василий Кашин
От wolfschanze
К В. Кашин (13.10.2004 16:06:39)
Дата 13.10.2004 22:14:54

Вообщето

> Нет, это разные обвинения. Большинство допрошенных рыцарей (а их были сотни, каждого из них опрашивали по стандартному вопроснику) заявляли, что на этапе вступления кто-то из старших товарищей просил отречься и плюнуть на распятие. Как правило, далее утверждается, что никакого продолжения этот эпизод не имел и к нему не возвращались. Это вспоминают почти все. Про бафомета, поклонение голове, содомию и т.п. показания разноречивые и допускают множество толкований.
--Ага, только Вы опросник читали? Очень веселая штука, и не забудьте, что большинство рыцарей, именно рыцарей, давали показания под пыткой, и именно по стандартному опроснику, где на каждый вопрос можно было ответить только да или нет. Опросник не спрашивал как это происходило, просто - да или нет.
> Экземпляры устава захватить не удалось. Были показания, что таковой устав существовал. Так как руководство ордена знало о предстоящих арестах за несколько дней, вероятно, большинство экземпляров были уничтожены.
--Устав Ордена, вообщето, до сих пор хранится в архиве Ватикана. А данные показания были вырваны под пыткой до появления опросника, причем как и с Бафометом данные рассказы очень разнятся.
> Косвенные признаки есть. Упоминания в показаниях тамплиеров о магистрах прошлого, имена которых отсутствуют в официальных списках, например. Причем упоминания между делом.
--Нет таких показаний))) Давайте не будем вспоминать "Священную загадку"
>С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (13.10.2004 16:06:39)
Дата 13.10.2004 21:30:06

Ре: Вообще-то значительная...

>>Именно поэтому руководство ордена отреклось от сделанных ими признаний?
> С этим вообще все обстояло странно.

Ничего странного.

Отречение произошло в тот момент, когда оно ничего не могло изменить, лишь отправить их на костер.

Именно потому, что их отправили на костер, не сдержав условия сделки (признание в обмен на жизнь), тамплиеры отказались от выполнения своих обязательств.


Т.е. оно было сделано не потому, что их наконец-то перестали пытать, а потому, что они предпочли бесславному угасанию в пожизненном заключении смерть на костре.

Отказ был сделан именно на костре. Нет?



До этого, они неоднократно подтверждали свои показания перед различными инстанциями в самых разных ситуациях.

Не все так просто.




А то, что не были найдены легендарные сокровища тамплиеров, говорит о том, что орден к тому времени уже был беден, как церковная крыса.

Ето крайне сомнительно.


С уважением,
Никита
От Presscenter
К В. Кашин (13.10.2004 16:06:39)
Дата 13.10.2004 17:05:33

Кстати. Вам, как любителю тамплиеров будет интересно:

(ну мне показалось, что Вас интересует эта тема).
В 80-е гг. сокровища тамплиеров искали на территории СССР. Но история фантастическая. Довелось мне как-то встретиться с весьма известным в определенных кругах Гуру вар-Аверой. Ну о нем говорить не буду, это отдельная песня, к тому ж вне топиков ВИФа.
Он рассказывал, что когда жил вне Москвы (то ли в саратовской то ли в самарской губернии), к нему обратились его же кураторы из КГБ с предложением помочь. Оказывается Белорусский ЦК компартии захотел найти следы тамплиеров в республике. Правда, в итоге, поиски вышли за ее пределы. Гурум оторвался по полной. Скучно ж ему там было. В итоге он направлял искать то в Гродно, то в Нясвижский замок, то в Калининград (Кенигсберг который), то еще куда-то. По-моему, даже в Новгород. Отдельные бумаги с печатями ЦК КПБ он показывал. Не знаю отчего, но эта история у мекня окончательно подорвала интерес к изучению тайн тамплиеров:)))
От Presscenter
К В. Кашин (13.10.2004 16:06:39)
Дата 13.10.2004 16:33:56

Re: Вообще-то значительная...

> С этим вообще все обстояло странно. Отречение произошло в тот момент, когда оно ничего не могло изменить, лишь отправить их на костер. Т.е. оно было сделано не потому, что их наконец-то перестали пытать, а потому, что они предпочли бесславному угасанию в пожизненном заключении смерть на костре. До этого, они неоднократно подтверждали свои показания перед различными инстанциями в самых разных ситуациях.

Все верно. Моле к тому ж, каюжется и не пытали (правда, кажется то ли 40, то ли чуть больше 30-ти тамплиеров умерли от пыток, а признались те, кого не пытали, но это мелочи). Но он отрекся как раз тогда, когда ничто измениться уже не могло, а значит, и врать-то ему было больше незачем!
>>
>>Здесь сомнительно то, что именно это признание отлично укладывается в историю с Бафометом и тд.
> Нет, это разные обвинения. Большинство допрошенных рыцарей (а их были сотни, каждого из них опрашивали по стандартному вопроснику) заявляли, что на этапе вступления кто-то из старших товарищей просил отречься и плюнуть на распятие. Как правило, далее утверждается, что никакого продолжения этот эпизод не имел и к нему не возвращались. Это вспоминают почти все. Про бафомета, поклонение голове, содомию и т.п. показания разноречивые и допускают множество толкований.

Естественно. Содомия и Бафомет появились позже первоначального списка обвинений. Что и говорит об их надуманности. Бафомета вообще связывают с провансальским выговором некоего сержанта.
Кроме того, тамплиеры часто показывали, что плевали не на Крест а на землю. Ответы тоже были нестандартны. Далеко не все из ста тридцати с лишним сознавшихся признались по всем пунктам. В ересях инквизиция вообще все же решила особо не упорствовать - себе дороже было, слишком уши торчали. Основная претензия в отступлении от Церкви заключалась в упрощенных процедурах таинств. В целом же должен настораживать тот факт, что фактическим организатором и руководителем процесса был Ногарэ, а папа "занялся" делом только 27 октября, причем поначалу его позиция была не совсем, мягко говоря, совпадающей с позицией Ногарэ-короля.

> Экземпляры устава захватить не удалось. Были показания, что таковой устав существовал. Так как руководство ордена знало о предстоящих арестах за несколько дней, вероятно, большинство экземпляров были уничтожены.

Это только домыслы, согласитесь.

> Нет, катарская ересь в Лангедоке продолжала существовать в подполье вплоть до 16 века, к середине которого она постепенно угасла.

Катарская ересь была фактически разгромлена. Единичные проявления были именно единичными. К тому ж, в период после завершения альбигойских войн любая ересь могла мназываться катарской, или, скажем так, любое инакомыслие могло быть объявлено "катарским". Но на самом деле не это главное. Дворяне не могли быть именно катарами. Они могли им сочуствовать, принимать их столрону и тд, но катарами - чистыми - они быть не могли по определени. Не были они Учителями, не были ересиархами. И если б такой виконт или граф стали б тамплиерами, они в принципе не могли б стать создаьтелями катарской ереси внутри ордена.

> тамплиеры как орден - нет. Но какая-то часть руководства могла придерживаться оригинальных религиозных взглядов. Факт отречения от Христа все равно надо объяснять.

Ну было в солветской науке такое мнение что (цитирую недословно), что "часть тамплиеров находясь в Палестине могла воспринять отдельные положения манихейско-гностического учения". Но именно так. Предположительно. Основываясь опять же на опосредованных каких-то выводах. А факт отречения от Христа... Необязательно физически пытать человека, чтоб он раскололся. Верно?

> Нет, опять же, показания о том, что об аресте они знали заранее - имеются. Вообще обеспечить секретность на том уровне развития госаппарата было проблематично. Но узнав, они ничего не могли изменить, только вывезти часть денег.

Ну чтобы вывести тайно часть денег - тоже нужна организация. Причем не сллабее той, которая была у Ногарэ. Одновременный арест тамплиеров по всей стране - этор, знаете ли... Насчет ничего не могли сделать... Да пусть так. Но тогда это как раз говорит о том, что орден, как боевая организация, умер. А именно в этом была его изначальная суть - боевая организация.Насчет показаний о том, что заранее было известно об аресте - не читал. Не видеол цитат и выдержек (может что-то пропустил).

> Вероятно, они пошли в командорства в тех странах, которые считались безопасными (типа Португалии и Испании). Либо после окончательной гибели ордена деньги просто растащили те, кто должен был их хранить.

Есть менее "таинственная" версия: Филипп и Ногарэ просто утащили все без описи и отчета. А на правду это очень похоже. Хотя, судя по тому, что нет признаков существенного улучшения финансовых дел Короля Франции... денег не было:)

> Косвенные признаки есть. Упоминания в показаниях тамплиеров о магистрах прошлого, имена которых отсутствуют в официальных списках, например. Причем упоминания между делом.

Почему б не считать это элементарной безграмотностью членов ордена в своей исторри, что говорит о деградации Ордена?
>С уважением, Василий Кашин