От SerP-M
К All
Дата 13.10.2004 22:55:10
Рубрики Современность; Армия; Политек;

"Ядерный чемоданчик" версус "мертвая рука": насколько рационален чемоданчик? (+)

Приветствую!

Навеяло обсуждением возможной оккупации и всякими ветками по сценариям возможности "бескровной" сдачи России элитой.

Насколько я понимаю, "ядерный чемоданчик" с кодами находится всегда при Президенте. Элементарные соображения безопасности подсказывают, что должен быть по крайней мере еще один - например при Вице-Президенте (США) или при Премьере/Министре Обороны (Россия).
Вопрос следующий: считает ли уважаемое сообщество, что этого достаточно для гарантированного ответа при внезапном нападении или заговоре в верхах??? Ведь при внезапном нападении вполне возможна одновременная гибель носителей "ключа" - или от ракеты/бомбы, или даже диверсиии - специально чтобы "ключ" выключить.
Не вдаваясь в зону секретности: как сообщество считает, должны ли существовать механизмы принятия решения на более низком уровне??? И каковы должны быть КРИТЕРИИ при принятии таких решений??? Т.е., чтобы какой-нибудь майор не запустил ракету по своему произволу, с одной стороны, но чтобы при этом быть уверенным, что даже если после внезапного нападения выживет десятая часть ядерных сил, то ракеты эти полетят даже при отсутствии централизованного руководства. Собственно, это один из вариантов принципа "мертвой руки" - когда система налажена таким способом, что сработает, даже если ею уже некому управлять...
ИМХО, принцип "мертвой руки" - совсем нелишняя деталь для стратегических ядерных сил...
А как думает Форум???

С уважением,
Сергей М.
Сергей М.
От Forger
К SerP-M (13.10.2004 22:55:10)
Дата 14.10.2004 07:04:43

У нас схема следующая

Чемоданчиков, по моему, 3 - президент, МО и премьер-министр.
"Мертвая рука" точно работает у подводников - ПЛАРБ получают сигнал на СДВ. Если этот сигнал прерывается - надо наносить удар.
От А.Никольский
К Forger (14.10.2004 07:04:43)
Дата 14.10.2004 12:38:41

в России чемоданы у през-та, министра обороны и НГШ

премьеру он передается в случае, если что-то с президентом, по-моему, был один такой случай - при операции на сердце у ЕБН в 1996 г чемодан на несколько часов слади Стаканычу.
С уважением, А.Никольский
От Aly4ar
К SerP-M (13.10.2004 22:55:10)
Дата 14.10.2004 06:13:15

Умозрительно

> ИМХО, принцип "мертвой руки" - совсем нелишняя деталь для стратегических ядерных сил...

Этот принцип был реализован в советских СЯС до Горбачёва и отменён как пережиток тоталитаризма. По идее в нынешнее время при отсутствии централизованного управления разблокировка взрывателей ЯО возможна только в "особый период".

Критерии разблокировки можно вычислить из поражающих факторов ЯО: ударная волна, ЭМИ, световой излучение, проникающая радиация и радиоактивные осадки. Первые два селектируются сейсмическими датчиками (ядерный взрыв отличается от землетрясения) и обычным радиоприёмником (после удара ЯО в эфире будет шумно). Для "поцелуя из могилы" можно добавть радиоактивные осадки.
От Hokum
К SerP-M (13.10.2004 22:55:10)
Дата 14.10.2004 02:08:09

Re: "Ядерный чемоданчик"...

Приветствую, джентльмены!
Ну, в изначальном смысле "мертвая рука" - это нечто иное. Это когда отсутствие заранее оговоренного сигнала в заданное время само по себе является сигналом на определенную процедуру - тот же запуск ракеты, в частности.
То есть защита от акции против носителя чемоданчика стопроцентная. А вот защиты от тракториста, спьяну переехавшего кабель, в этом случае нет.
Не удивлюсь, если высшая ступень боевой готовности СЯС - как раз "мертвая рука". Но именно высшая - в мирное время это предельно опасно. А, стало быть, кто-то должен отдать приказ о повышении уровня БГ. Вот этот "кто-то" и есть потенциальная цель для воздействия.
Все сказанное, естессно - свободный полет фантазии :-)))
С уважением,

Роман
От Hokum
К Hokum (14.10.2004 02:08:09)
Дата 14.10.2004 03:02:33

Re: "Ядерный чемоданчик"...

Приветствую, джентльмены!
В развитие темы - пример из несколько другой оперы.
Как работает любой серверный кластер? Очень просто. Каждый сервер периодически орет на всю сеть "Мужики, я живой!!!" И слушает аналогичные вопли соседей по сети. А как кто-то пропал - тут и запускаются emergency-процедуры, причем на каждом из серверов назависимо от других.
Вот и сделать систему на том же принципе. В нормальной обстановке каждая шахта слушает сигналы центрального КП, принимает команду на запуск только от него и осуществляет оный запуск в полностью автоматическом режиме. А в случае пропадания сигнала происходят две вещи:
1. Разблокируются ключи на всех КП на один уровень ниже (скажем, КП округов). То есть 3..4 человека на каждом из них теперь способны запустить все ракеты, находящиеся у них в подчинении.
2. Каждая шахта начинает слушать КП своего округа. Центральный КП она тоже слушает, так что при возобновлении сигнала все немедленно возвращается взад.
То есть уровень ответственности опускается на одну ступеньку ниже.
При пропадании сигнала от КП округа - процесс повторяется. И так до достижения самого нижнего уровня, которым является отдельно взятая шахта.
То бишь расчет каждой шахты способен самостоятельно осуществить пуск (при коллективном решении всех авторизованных на это товарищей), но не раньше, чем пропадут сигналы от всей цепочки вышестоящих КП.
Вот так я это вижу.
(Дисклаймер: если оно так и есть на самом деле - сапогами прошу не бить и гениталии в дверь не засовывать. Все совпадения имен, географических названий и событий являются абсолютно случайными :-)
С уважением,

Роман
От Гриша
К SerP-M (13.10.2004 22:55:10)
Дата 13.10.2004 22:58:30

Обе системы существуют

Ядерный чемоданчик для управляемого пуска, "мертвая рука" для неуправляемого. Обе системы есть и работают.
От SerP-M
К Гриша (13.10.2004 22:58:30)
Дата 13.10.2004 23:26:33

Спасибо. Но хотелось бы немного пофантазировать по критериям. Ибо эти..(+)

.... две системы - в значительной мере взаимоисключающие. А тут как бы предполагается "и сесть, и съесть"...
Однако, при полном понимании необходимости высшего контроля - только "мертвая рука" может - хотя и не во всех случаях - предотвратить "слив" на уровне элиты. Вот как раз и интересно, додумался ли кто, как предотвратить "слив" на уровне самого Президента???
:)))

Сергей М.
От Гриша
К SerP-M (13.10.2004 23:26:33)
Дата 14.10.2004 00:07:46

Фантазировать так фантазировать

>.... две системы - в значительной мере взаимоисключающие. А тут как бы предполагается "и сесть, и съесть"...
>Однако, при полном понимании необходимости высшего контроля - только "мертвая рука" может - хотя и не во всех случаях - предотвратить "слив" на уровне элиты. Вот как раз и интересно, додумался ли кто, как предотвратить "слив" на уровне самого Президента???
>:)))

"Уууу...сууки, родину продали!" всхлипнул прапорщик Сухой и сквозь слезы ввел код в систему запуска Тополя. "Не бойтесь ребята, я за вас отомщу!" Чуствуя грохот улетающей ракеты в костях, он бессильно откинулся назад в кресле и криво улыбнулся. "Ну и фиг с этой Европой, и кубком ихним."
От Роман Алымов
К SerP-M (13.10.2004 23:26:33)
Дата 13.10.2004 23:47:27

Нет такой зависимости (+)

Доброе время суток!
>Однако, при полном понимании необходимости высшего контроля - только "мертвая рука" может - хотя и не во всех случаях - предотвратить "слив" на уровне элиты.
***** Мёртвая рука в её американском понимании - это система, запускаемая в действие массированным ядерным ударом, даже в случае если командные пункты погибли. Если массированного удара небыло - то мёртвая рука отдыхает, даже если Хаммеры давно в Химках.


С уважением, Роман
От SerP-M
К Роман Алымов (13.10.2004 23:47:27)
Дата 14.10.2004 03:35:25

А вот это плохо.... Ежели уж фантазировать, полезно было бы... (+)

.... разработать некий "Определитель признаков нападения" - по дихотомической системе, стандартно: если так, смотрите пункт 10, если нет - смотрите пункт 20 - и так далее...
Этим определителем - и специальными кодами - снабдить неких "специальных" - неприметных и секретных личностей на всех уровнях в войсках. Для защиты от психа и диверсий - коды активируются только в отсутствие "нормального" сигнала". Плюс - для активации нужно подтверждение по крайней мере от трёх независимых гм... наблюдателей. Или пяти - если их достаточно много...
Ежели армия такой инстрУмент создаст, то в задах всего политического руководства окажется этакая неизвлекаемая спица, которая предохранит политиков от "неортодоксальных ходов"...

ЗЫ. Полушутя -полусерьезно...
:)))

С.М.
От Dervish
К SerP-M (14.10.2004 03:35:25)
Дата 14.10.2004 04:45:19

Не будет этого. Потому, что "политики" не захотят иметь такую "спицу" (-). (-)

-
От SerP-M
К Dervish (14.10.2004 04:45:19)
Дата 14.10.2004 22:05:42

Очень жаль... А то было бы покрепче любого "гаранта"... :))) (-)
От Гриша
К Роман Алымов (13.10.2004 23:47:27)
Дата 14.10.2004 00:13:54

Насколько я понимаю - так оно и работает

>Доброе время суток!
>>Однако, при полном понимании необходимости высшего контроля - только "мертвая рука" может - хотя и не во всех случаях - предотвратить "слив" на уровне элиты.
>***** Мёртвая рука в её американском понимании - это система, запускаемая в действие массированным ядерным ударом, даже в случае если командные пункты погибли. Если массированного удара небыло - то мёртвая рука отдыхает, даже если Хаммеры давно в Химках.

ИМХО, только командиры ПЛ имеют возможность запустить ракеты без передачи пусковых кодов из штабов. Чего я не знаю это если они могут это сделать даже если штаб находятся с ними в коммуникации.
От Тов.Рю
К Гриша (14.10.2004 00:13:54)
Дата 14.10.2004 01:29:03

То есть, захват...

>ИМХО, только командиры ПЛ имеют возможность запустить ракеты без передачи пусковых кодов из штабов.

... ПЛ...???

Чего я не знаю это если они могут это сделать даже если штаб находятся с ними в коммуникации.

Так нарушить связь - дело вроде бы плевое?
От Гриша
К Тов.Рю (14.10.2004 01:29:03)
Дата 14.10.2004 01:58:25

Re: То есть,

>>ИМХО, только командиры ПЛ имеют возможность запустить ракеты без передачи пусковых кодов из штабов.
>
>... ПЛ...???

Да, захватив ПЛ и принудив капитана и первого офицера отдать свои коды можно нюкнуть что нибудь. Думаете это легко?
От Тов.Рю
К Гриша (14.10.2004 01:58:25)
Дата 14.10.2004 10:12:32

Я думаю всего-навсего...

>Да, захватив ПЛ и принудив капитана и первого офицера отдать свои коды можно нюкнуть что нибудь. Думаете это легко?

... что задача тем самым переходит в разряд технических. Значит, решаемых.
От Гриша
К Тов.Рю (14.10.2004 10:12:32)
Дата 14.10.2004 21:38:52

Re: Я думаю

>>Да, захватив ПЛ и принудив капитана и первого офицера отдать свои коды можно нюкнуть что нибудь. Думаете это легко?
>
>... что задача тем самым переходит в разряд технических. Значит, решаемых.

При наличии функционального ядерного оружия, любая лимитация в его использовании является решимой задачей.
От Robert
К Гриша (14.10.2004 01:58:25)
Дата 14.10.2004 02:09:32

Ре: То есть,

>Да, захватив ПЛ и принудив капитана и первого офицера отдать свои коды можно нюкнуть что нибудь. Думаете это легко?

больше людей на лодке - кто-то еще в экипаже знает свою часть кода. Чисто умозрительно - сужу по статье в старом журнале "Авиейшн уик анд спейс текнолоджи", где говорилось что "только на бомбардировщике ФБ-111 двуx человек (пилота и штурмана) было достаточно чтобы использовать ядерное оружие, но они не выполняли боевыx дежурств с бомбами на борту - дежурили на земле, а для иx взлета нужен был еще кто-то на земле". Даже на Б-52 по той статье чтобы взвести бомбу нужно было не то три не то четыре человека, a уж на ПЛ где этиx бомб несчитанно думаю иx (людей участвующиx в снятии блокировок) еще больше. Думаю на ПЛ все мыслимые и немыслимые меры приняты, слишком уж много боеголовок на борту чтобы два человека ими распоряжалось, два даже самыx проверенныx человека - мало.
От ARTHURM
К Robert (14.10.2004 02:09:32)
Дата 14.10.2004 14:22:26

Дык факт несения боевого дежурства с ЯО - принципиальный момент IMHO

Вопрос блокировки ЯБ и возникает только если самолет несет боевое дежурство.
Если же он просто используется как носитель тут в применении может быть достаточно и одного человека - одноместных носителей туча.
Хотя вот B-58 хоть и не патрулировал с ЯБ а сверхпродвинутая :) система обмена кодами между членами экипажа была...

С уважением
От Роман Алымов
К Гриша (13.10.2004 22:58:30)
Дата 13.10.2004 23:25:43

В жизни всё иначе (+)

Доброе время суток!
Без кинематографических эффектов и громких названий, но пока есть хотя бы одна живая шахта или ПУ - она может быть использована.

С уважением, Роман
От SerP-M
К Роман Алымов (13.10.2004 23:25:43)
Дата 13.10.2004 23:27:56

"Использована" - теми, кто в этой шахте??? Или как??? (-)
От Роман Алымов
К SerP-M (13.10.2004 23:27:56)
Дата 13.10.2004 23:36:02

Давайте не будем в детали углубляться (-)