>Сформулировано в максимально общем виде. Поскольку даже при соотношении сил 1:1(а то и при перевесе обороняющегося) ее, скорее всего, убьют.
нет, это однозначно неверно.
>>Это вероятностный фактор не зависящий от избраного образа действий. В части достижения внезапности как мы знаем наступающий действительно имеет преимущество.
>>Однако чтобы понизить влияние этого преимущества обороняющийся создает предполье (не "глубокое" :)))) и позицию боевого охранения.
>
>...которые преодолеваются на широком фронте. Без акцентирования направления главного удара.
Нет, ты определенно догматик :) Если "засадники" пытаются траспонировать тактические принципы в оперативное искусство, то ты делаешь ровно обратное - оперативные в тактику.
Конечно преодолеваются, а что дальше? Вот наступающий и выкатился широким фронтом к главной оборнительной полосе - И....
Где и когда он будет формировать свой "ударный кулак"? В скольких МЕТРАХ от позиции? :)))
Это будет уже в зоне минометного огня или нет? :)
Я напомню, что предполье простреливается артиллерией обороняющегося - а вот наступающему придется заново разворачивать свою.
>Более того, если есть время можно выйти сквозь позиции охранения по хорошей магистрали. А потом почикать предполье и врезать где-нить в сторонке.
Совсем ничего не понял. :(
Ты вообще понимаешь суть и назначение предполья?
>>>Резервы при таком периметре фронта будут грошовые.
>>C какой стати? Сколько выделят таки и будут. Хоть треть сил.
>
>И остануться с двумя полками на 46 км?
И чего?
>По 23 км на полк и 7 км на батальон?
и чего?
>С выделеним сил на предполье?
да.
>Тогда точно убьют одним ударом.
Непонимаю каким.
Предполье не даст "дотянуться". Предполье вскроет участок наступления. На него будет направлен резерв.
На участке наступления будет обеспечено нормальное для боя соотношение сил.
На сотальных участках - да хоть по пулеметчику на километр - гонять разведчиков.
>>>Треснуть плотным построением в подобраннной с учетом всего точке и
>>сточиться до ушей.
>
>При такой растяжке фронта? "Эт вряд ли" (С) тов. Сухов
Еще раз вынужден повторить не путай фронт - географическое пространство с плотностью боевого порядка.
>>>Который у обороняющегося еще и пространственные компоненты(плотности) играет роль.
>>если пространственную компоненту (плотность) трактовать как линейное развертывание подразделений - несомненно.
>>Но зачем же трактовать неправильно?
>
>Дык не в линейности дело. А в том, что удержание местности требует определенной плотности войск на ней.
эта "определенная плотность" исчисляется не из протяженности пространства - а из соотношения сил с противником.
>Если поставим пробку на направлении - обойдут.
не превноси оперативные принципы в тактику.
>>Ты только сейчас "вспомнил", что артилерия входт в понятие "соотношение сил"? :) и что ею тоже можно маневрировать и сосредотачивать? :)
>
>Я всегда помнил, что она входит в расчет плотностей. :-)
ну и? она тоже учитывается пи определении соотношения сил.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Сформулировано в максимально общем виде. Поскольку даже при соотношении сил 1:1(а то и при перевесе обороняющегося) ее, скорее всего, убьют.
>нет, это однозначно неверно.
Прецеденты есть.
>>...которые преодолеваются на широком фронте. Без акцентирования направления главного удара.
>Нет, ты определенно догматик :) Если "засадники" пытаются траспонировать тактические принципы в оперативное искусство, то ты делаешь ровно обратное - оперативные в тактику.
>Конечно преодолеваются, а что дальше? Вот наступающий и выкатился широким фронтом к главной оборнительной полосе - И....
...получает ее начертание.
>Где и когда он будет формировать свой "ударный кулак"? В скольких МЕТРАХ от позиции? :)))
Какиех метрах? Если метры, то о чем успеют предупредить дозоры? Предполье должно быть глубиной, соотносимой с временем марша резервов к той или иной точке построения.
>Я напомню, что предполье простреливается артиллерией обороняющегося - а вот наступающему придется заново разворачивать свою.
Чтобы сбить дозоры, хватит разворачивания артиллерии на широком фронте.
>>Более того, если есть время можно выйти сквозь позиции охранения по хорошей магистрали. А потом почикать предполье и врезать где-нить в сторонке.
>Совсем ничего не понял. :(
>Ты вообще понимаешь суть и назначение предполья?
Вскрыть направление главного удара. Но возможности эти у предполья ограничены, что впрочем обсуждалось с "засадниками".
>>>>Резервы при таком периметре фронта будут грошовые.
>>>C какой стати? Сколько выделят таки и будут. Хоть треть сил.
>>И остануться с двумя полками на 46 км?
>И чего?
Скорость выноса такого построения. Понятно, что проломить можно почти любую оборону. Вопрос во времени и имеющихся для этого силах. Такую разреженную оборону можно сбить быстрее чем подойдет этот самый полк для запечатывания прорыва.
>>Тогда точно убьют одним ударом.
>Непонимаю каким.
>Предполье не даст "дотянуться". Предполье вскроет участок наступления. На него будет направлен резерв.
Дык не поможет. Заслоны при такой плотности построения обороняющихся будут слабые. Соответственно можно выйти к главной полосе обороны в нескольких точках, потом перегруппироваться и ударить по одной из них.
>>Дык не в линейности дело. А в том, что удержание местности требует определенной плотности войск на ней.
>эта "определенная плотность" исчисляется не из протяженности пространства - а из соотношения сил с противником.
Именно что из пространства, которое нужно прикрывать. Поскольку противник наступает, а мы обороняемся. Соответственно противник может действовать плотной группой на родном направлении. Перегруппировавшись на него после преодоления предполья.
>>Если поставим пробку на направлении - обойдут.
>не превноси оперативные принципы в тактику.
Не обойдут в 15 км в сторону от пробки?
>>>Ты только сейчас "вспомнил", что артилерия входт в понятие "соотношение сил"? :) и что ею тоже можно маневрировать и сосредотачивать? :)
>>Я всегда помнил, что она входит в расчет плотностей. :-)
>ну и? она тоже учитывается пи определении соотношения сил.
И плотностей. Т.е. она тоже может оказаться размазанной на широком фронте.
>>>Сформулировано в максимально общем виде. Поскольку даже при соотношении сил 1:1(а то и при перевесе обороняющегося) ее, скорее всего, убьют.
>>нет, это однозначно неверно.
>
>Прецеденты есть.
прецедентов еще недостаточно чтобы формулировать в самом общем виде и строить суждения о вероятности исхода ("скорее всего").
Кроме того разбирая прецеденты детально мы придем или к:
1. общему перевесу сил наступающего
2. неправильную (тактически) организацию обороны обороняющимся.
ширина фронта будет разумеется влияющим но не решающим фактором.
BTW - а кому принадлежит тезис про советские мехкорпуса стучащиеся лбом в оборону пехотных дивизий? :)
>>>...которые преодолеваются на широком фронте. Без акцентирования направления главного удара.
>>Нет, ты определенно догматик :) Если "засадники" пытаются траспонировать тактические принципы в оперативное искусство, то ты делаешь ровно обратное - оперативные в тактику.
>>Конечно преодолеваются, а что дальше? Вот наступающий и выкатился широким фронтом к главной оборнительной полосе - И....
>
>...получает ее начертание.
находясь под огнем.
>>Где и когда он будет формировать свой "ударный кулак"? В скольких МЕТРАХ от позиции? :)))
>
>Какиех метрах?
сотнях :)
>Если метры, то о чем успеют предупредить дозоры?
дозоры ты сам обещал сбивать широким фронтом.
>Предполье должно быть глубиной, соотносимой с временем марша резервов к той или иной точке построения.
стало быть резервы успевают? :) я об этом и говорю.
А еще я говорю о том, что если мы рассуждаем на тактическом уровне, то наступающий или внезапно наступает в узкой полосе - и тогда участок его наступления вскрывает предполье или преодолевает предполе на широком фронте, но тогда вынужден перегруппировываться перед главной полосой, что чревато доп. потерями.
Потому что оборона - более сильный вид боевых действий :)
>>Я напомню, что предполье простреливается артиллерией обороняющегося - а вот наступающему придется заново разворачивать свою.
>
>Чтобы сбить дозоры, хватит разворачивания артиллерии на широком фронте.
Вот-вот - это первый раз :) Но до главной полосы она не добьет. Поэтому ее надо перемещать и развертывать второй раз.
За этим можно понаблюдать и совершить ДОН :)
>>>Более того, если есть время можно выйти сквозь позиции охранения по хорошей магистрали. А потом почикать предполье и врезать где-нить в сторонке.
>>Совсем ничего не понял. :(
>>Ты вообще понимаешь суть и назначение предполья?
>
>Вскрыть направление главного удара. Но возможности эти у предполья ограничены, что впрочем обсуждалось с "засадниками".
Они разумеется не безпредельны. Просто засадникам разъяснялось почему это не работает на оперативном уровне - как они предлагают.
А в тактическом почему нет? Очень даже работает.
>>>>>Резервы при таком периметре фронта будут грошовые.
>>>>C какой стати? Сколько выделят таки и будут. Хоть треть сил.
>>>И остануться с двумя полками на 46 км?
>>И чего?
>
>Скорость выноса такого построения.
Скорость выноса определяется прежде всего огневыми и ударными возможностями наступающего на участке выноса.
А они зависят от соотношения сил.
> Такую разреженную оборону можно сбить быстрее чем подойдет этот самый полк для запечатывания прорыва.
Ты опять не понял - полк подойдет не для "запечатывания", а для уплотнения. Не после а ДО.
И "выносить" придется не жидкую - а плотную оборону.
Но она будет плотной там, куда будут стучаться.
>>>Тогда точно убьют одним ударом.
>>Непонимаю каким.
>>Предполье не даст "дотянуться". Предполье вскроет участок наступления. На него будет направлен резерв.
>
>Дык не поможет. Заслоны при такой плотности построения обороняющихся будут слабые.
Конечно. А от них ничего не требуется. Пусть дозоры будут. С ракетницами.
>Соответственно можно выйти к главной полосе обороны в нескольких точках, потом перегруппироваться и ударить по одной из них.
Перегруппировка будет совершаться под непосредственным наблюдением обороняющегося - что позволит предпринять адекватные контрмеры и - огневым воздействием, что нанесет потери наступающему.
>>эта "определенная плотность" исчисляется не из протяженности пространства - а из соотношения сил с противником.
>
>Именно что из пространства, которое нужно прикрывать.
пространство "прикрывается" минимально - наблюдателями и дежурными пулеметчиками :) чтоб чужие не шастали.
>Поскольку противник наступает, а мы обороняемся. Соответственно противник может действовать плотной группой на родном направлении. Перегруппировавшись на него после преодоления предполья.
Этот тезис уже откомментирован.
>>>Если поставим пробку на направлении - обойдут.
>>не превноси оперативные принципы в тактику.
>
>Не обойдут в 15 км в сторону от пробки?
А мы туда рокирнем резервы.
>>ну и? она тоже учитывается пи определении соотношения сил.
>
>И плотностей. Т.е. она тоже может оказаться размазанной на широком фронте.