От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков
Дата 12.10.2004 22:34:58
Рубрики WWII; 1941;

Халва, халва :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.

Неочевидно. Пример успешной обороны - Курск - показывает, что для выполнения поставленных задач потребовался просто колоссальный расход сил и средств. Остальные примеры(Вязьма та же) показывают, что малых силах в обороне дадут по голове гарантировано. Если силы хотя бы равны надо наступать.

>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?

Они, например, укатали 9 армию под Ржевом до полусмерти. Он предотвратили захват Ленинграда.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.10.2004 22:34:58)
Дата 12.10.2004 22:46:56

Ре: Халва, халва...

>>Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.
>
>Неочевидно. Пример успешной обороны - Курск - показывает...

Это не единственный пример успешной обороны. Возьмем другой пример успешной обороны - Ржев зима 1942-43. Он показывает совсем другое.

>>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?
>
>Они, например, укатали 9 армию под Ржевом до полусмерти.

Читать умеешь? Я спрашивал, что случилось с нашими резервами, а не с немецкой 9-й армией.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (12.10.2004 22:46:56)
Дата 12.10.2004 23:04:47

Ре: Халва, халва...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это не единственный пример успешной обороны. Возьмем другой пример успешной обороны - Ржев зима 1942-43. Он показывает совсем другое.

А что он показывает? У Паулюса под Сталинградом 14, 16-я и 21-я танковые дивизии. У Гота еще две моторизованные. Это по памяти. Под Ржевом 1-я, 5-я, 9-я, 19-я, 20-я танковые, элитный "Гроссдойчланд", мелочевка еще какая-то. Мало? Заметим по ходу, что у Моделя танковые дивизии раннего формирования в основном, с традициями, с опытом. А у Паулюса одна вообще свежачок-с, первый раз в бой в 42-м пошла. Две другие - формирования осени 1940-го года.
И в общем-то не худшего качества и количества танковые силы 9-й армии мечутся по выступу, а не занимаются чем-то более содержательным.

>>>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?
>>Они, например, укатали 9 армию под Ржевом до полусмерти.
>Читать умеешь? Я спрашивал, что случилось с нашими резервами, а не с немецкой 9-й армией.

А я отвечаю на что они были израсходваны.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.10.2004 23:04:47)
Дата 13.10.2004 07:10:31

Коментарий к соотношению сил под Ржевом и Сталинградом

> У Паулюса под Сталинградом 14, 16-я и 24-я танковые дивизии.

Ты забыл еще 22-ю в той же местности. Первые три трехбатальонные, поледняя - двухбатальонная.

> У Гота еще две моторизованные.

Побольше. 3-я, 16-я, 29-я, 60-я. Заметим, что перед летней кампанией все они получили по танковому батальону (из 18-й, 1-й, 17-й и 19-й танковых дивизий соответсвенно.

> Это по памяти. Под Ржевом 1-я, 5-я, 9-я, 19-я, 20-я танковые, элитный "Гроссдойчланд", мелочевка еще какая-то.

Что 19-я была подо Ржевом есть у меня сомненье, но проверю. Отмечу лишь, что 1-я, 19-я и 20-я танковые дивизии перед началом летней кампании были однобатальонные. 5-я двух-, а 9-я трехбатальонная. Один танковый батальон был и в "Гроссдойчланд"

> Заметим по ходу, что у Моделя танковые дивизии раннего формирования в основном, с традициями, с опытом.

Ну, они поделились своим опытом. Например, 16-я тд при формировании получила свой танковый полк аккурат из 1-й тд, да еще летом батальон из 8-й тд. 14-я получила при формировании полк из старой 4-й тд, да еще летом 1942 батальон из 10-й тд.

> А у Паулюса одна вообще свежачок-с, первый раз в бой в 42-м пошла.

Это ты про 24-ю? Так она довольно почтенного возраста, это же бывшая 1-я кавдивизия.

Т.е. как видим по количеству под Сталинградом - 15 танковых батальонов в восьми подвижных дивихзиях, подо Ржевом - пусть 9 танковых батальонов в шести подвижных дивизиях. По качеству... Ну пусть примерное равенство (хотя 19-я и 20-я довольно чешские)

>И в общем-то не худшего качества и количества танковые силы 9-й армии мечутся по выступу, а не занимаются чем-то более содержательным.

Они занимались очень содержательным делом - успешно отражали советское наступление.

>>>>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?
>>>Они, например, укатали 9 армию под Ржевом до полусмерти.
>>Читать умеешь? Я спрашивал, что случилось с нашими резервами, а не с немецкой 9-й армией.
>
>А я отвечаю на что они были израсходваны.

Ах эта милая манера отвечать на тот вопрос на который удобно, а не на тот который задан!
От Черный мессер
К Исаев Алексей (12.10.2004 22:34:58)
Дата 12.10.2004 22:43:30

Я это... сумашедший теорий продолжая, про Курск скажу

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.
>
>Неочевидно. Пример успешной обороны - Курск - показывает, что для выполнения поставленных задач потребовался просто колоссальный расход сил и средств.

К моменту Курска немцы уже физически не могли обеспечить большую глубину прорывов - ни по топливу, ни по автотранспорту. Поэтому наши справедливо решили - если будут наступать, то бить будут короткими сходящимися ударами от крупных ж/д узлов.
И поэтому же Манштейн, узнав, что русские это дело просекли, отговаривал Гитлера наступать. При таком раскладе выгоднее было заставить наступать русских и наносить контрудары.
А Гитлер ждал вторжения в Европу и хотел побыстрее высвободить на востоке хоть что-то, поэтому торопил.
В результате в Италию из-под Курска уехал один Лейбштадарт, и то без техники, которую оставил соседям.

ЧМ