ВИФ2 NE : Ветка : Вообще-то это не такой уж миф (выше

От	Черный мессер
К	Игорь Куртуков
Дата	12.10.2004 22:07:37
Рубрики	WWII; 1941;

Вообще-то это не такой уж миф (выше - пустое сообщение, звиняйте)

>>В гл. 6 "Наступление смерти подобно" автор так непримиримо борется с "оборонцами", что, похоже, из историка превращается в пропагандиста.
>
>Дык у Алексеы аесть собственный миф - "наступление энергетически выгодно". Его он косвенно и пропагандирует.

Это не такой уж миф.
При наличии необходимого кадрового состава, опыта операций и вообще "качественного превосходства в человеческом материале". При отсутствии такого превосхосдтва куда оптимальнее вести менее активные дейтсвия менее опытными частями, а более опытными - атаковать или наносить контрудары.

Еще по-моему, надо учитывать глубину и масштабы наступлений. У меня есть убеждение, не факт что верное, что без наших неудачных наступлений 1942 года, которые так любовно смакуются тем же Бешановым, Сталинград был бы проигран. А так немецкие резервы были растащены на предмет ликивдации оных наступлений.
Думаю, если бы мы так и ждали немецкого наступления, кончилось бы всё гораздо хуже для нас. Просто не успели бы сами перебросить войска в нужные места в нужное время.

ЧМ

От	Игорь Куртуков
К	Черный мессер (12.10.2004 22:07:37)
Дата	12.10.2004 22:18:25

Миф, миф.

>Это не такой уж миф.

Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.

>Еще по-моему, надо учитывать глубину и масштабы наступлений.

Учитывать для чего?

> У меня есть убеждение, не факт что верное, что без наших неудачных наступлений 1942 года, которые так любовно смакуются тем же Бешановым, Сталинград был бы проигран.

Ну что ж. Если есть такое убеждение, ничего не поделаешь.

> А так немецкие резервы были растащены на предмет ликивдации оных наступлений.

А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?

От	Черный мессер
К	Игорь Куртуков (12.10.2004 22:18:25)
Дата	12.10.2004 22:35:08

Re: Миф, миф.

>>Это не такой уж миф.
>
>Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.

При прочих равных - это, в большинстве случаев, те самые "сферические эти самые в вакууме".
Вопрос как раз в здравой оценке своих способностей и способностей противника, своих преимуществ и его, своих недостатков и его...

>>Еще по-моему, надо учитывать глубину и масштабы наступлений.
>
>Учитывать для чего?

При расчете глубины и фронта предполагаемого наступления.
Если опыта у войск мало, скорость реакции на действия противника малая, следовательно, наступать надо более широким фронтом, на меньшую глубину и искать место, в котором это возможно сделать.
Если противник лучше моторизован - учитывать и это тоже.

>> У меня есть убеждение, не факт что верное, что без наших неудачных наступлений 1942 года, которые так любовно смакуются тем же Бешановым, Сталинград был бы проигран.
>
>Ну что ж. Если есть такое убеждение, ничего не поделаешь.

Можно попробовать переубедить.
Может получиться.

>> А так немецкие резервы были растащены на предмет ликивдации оных наступлений.
>
>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?

Значительная часть их погибла. С пользой. А так погибли бы без пользы. Все.
Удар немцев на южном фланге был хорош для них тем, что
там на полную катушку играла быстрая реструктуризация моторизации верхмахта на предмет стягивания большей части наличного автотранспорта на южное крыло. Нам этому противопоставить было особо нечего. Немцы бы все равно прорвались, вопрос только в том, сколько они смогли бы доставить солдат для боев непосредственно за Сталинград и Кавказские перевалы в нужные сроки. Там нужна была "просто пехота", а не тот же по уши моторизованный лейбштандарт, который вроде как к тому времени вывели с востока по причине нехватки топлива (или у них опять временно закончились арийцы, как в случае с "Райхом" весны 1942?). И этой самой брутальной пехоты у них не оказалось под рукой в нужных количествах в нужный момент.
Дорога ложка к обеду. Обед кончился 17 ноября 1942 года, если не раньше.
В России того времени с ее дорогами есть такая фича как падение относительной эффективности автомобильного транспорта по сравнению с железнодорожным холодной и снежной зимой и слякотной весной или осенью.
В контексте этого очень органично смотрятся приказы Гитлера стоять насмерть по Москвой. Сдали бы они крупные ж/д узлы - сдали бы всё.

В общем, если не прав - подскажите, образумьте.

ЧМ

От	Игорь Куртуков
К	Черный мессер (12.10.2004 22:35:08)
Дата	12.10.2004 22:54:37

Ре: Миф, миф.

>>Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.
>
>При прочих равных - это, в большинстве случаев, те самые "сферические эти самые в вакууме".

Анализ начинается с абстрагирования. Если вам нужно выявить влияние какого-то одного фактора, все остальные следует уравнять. "Сферические кони в вакууме" - хорошая дразнилка, но не более чем дразнилка. Без анализа познание беспомощно.

>>>Еще по-моему, надо учитывать глубину и масштабы наступлений.
>>
>>Учитывать для чего?
>
>При расчете глубины и фронта предполагаемого наступления.

И что? Зачем вы это сказали? Какаое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

>Можно попробовать переубедить.

Стар я уже для этого. Если вам предмет интересен, сами переубедитесь.

>>> А так немецкие резервы были растащены на предмет ликивдации оных наступлений.
>>
>>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?
>
>Значительная часть их погибла.

Т.е. размнеяли наши резервы на немецкие. Второй вопрос - в каком соотношении?

> С пользой. А так погибли бы без пользы. Все.

Так - это как? Думаете размен был бы с худшим соотношением? Почему?

От	Черный мессер
К	Игорь Куртуков (12.10.2004 22:54:37)
Дата	12.10.2004 23:08:03

Почти убежал домой, но...

>>>Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.
>>
>>При прочих равных - это, в большинстве случаев, те самые "сферические эти самые в вакууме".
>
>Анализ начинается с абстрагирования. Если вам нужно выявить влияние какого-то одного фактора, все остальные следует уравнять. "Сферические кони в вакууме" - хорошая дразнилка, но не более чем дразнилка. Без анализа познание беспомощно.

Само собой. Однако рано или поздно вам придется прикладывать аналитическую модель к практике. А практика в большинстве случаев окажется несколько иной. А нас, при разработке универсальной модели, именно степень ее универсальности интересует.

>>>>Еще по-моему, надо учитывать глубину и масштабы наступлений.
>>>
>>>Учитывать для чего?
>>
>>При расчете глубины и фронта предполагаемого наступления.
>
>И что? Зачем вы это сказали? Какаое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Обозначение некоторых условий, которые тоже надо учитывать. Ведь я изначально говорю, что формула Алексея не миф при определенных условиях на те или иные вещи.

>>Можно попробовать переубедить.
>
>Стар я уже для этого. Если вам предмет интересен, сами переубедитесь.

В том-то и дело, что интерес к предмету и привел к этому убеждению.

>>>> А так немецкие резервы были растащены на предмет ликивдации оных наступлений.
>>>
>>>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?
>>
>>Значительная часть их погибла.
>
>Т.е. размнеяли наши резервы на немецкие. Второй вопрос - в каком соотношении?

В численном мы были, естественно, в минусе. Но вот в численно-временном - в плюсе. Размен 3 к 1, 5 к 1 в одном месте приводил к соотношению потерь 1 к 1 или около того во время оборонительных боев в Сталинграде, что и требовалось для победы.

>> С пользой. А так погибли бы без пользы. Все.
>
>Так - это как? Думаете размен был бы с худшим соотношением? Почему?

А его бы просто не было, этого размена, в случае захвата немцами Кавказа и Сталинграда.

На войне выигрывают не людей (фигуры) или время (ходы), а людей во времени.
В 1942-м году наши резервы летом стоили меньше, чем наши резервы в остальные времена года. Надо было не дать немцам собрать к началу лета определенное количество сил, и это сделали. Немцы могли сколько угодно выгадывать в тактике и оперативном искусстве, но покрыть проигранное в стратегии не могли. Разве что не разделять группу армий Юг на А и В. И не проводить три сражения одновременно - Сталинград, Кавказ и Аламейн, а разнести их по времени - Сталинград-Аламейн-Кавказ.

ЧМ

PS

Звиняйте, убегаю домой с работы. Жрать охота. Завтра можем продолжить.

От	Игорь Куртуков
К	Черный мессер (12.10.2004 23:08:03)
Дата	12.10.2004 23:26:09

Ре: Почти убежал

>Само собой. Однако рано или поздно вам придется прикладывать аналитическую модель к практике. А практика в большинстве случаев окажется несколько иной.

Как задолбала эта житейскаы мудрость... "А практика в большинстве случаев окажется несколько иной". Все.

>Обозначение некоторых условий, которые тоже надо учитывать.

Началась сказка про белого бычка. Учитывать для чего?

> Ведь я изначально говорю, что формула Алексея не миф при определенных условиях на те или иные вещи.

Вы хотите сказать, что бывают случаи когда даже уступаы противнику в численности выгоднее наступать, чрем оборонятся? Да, такие случаи бывают. Можно привести массу примеров. Однако "наступлени эенергетически выгодно" остается мифом.

>В том-то и дело, что интерес к предмету и привел к этому убеждению.

Ну если так, то случай глухой.

>>Т.е. размнеяли наши резервы на немецкие. Второй вопрос - в каком соотношении?
>
>В численном мы были, естественно, в минусе.

Ну и где же выигрыш? Псомотрим:

> Но вот в численно-временном - в плюсе.

Непонятно.

> Размен 3 к 1, 5 к 1 в одном месте приводил к соотношению потерь 1 к 1 или около того во время оборонительных боев в Сталинграде

А если бы эти резервы бросить сразу под Сталинград, и потераыть там пусть 2:1? Смотрите: допустим, мы наколотили 10 дивизий немецких резервов, сами потеряли 50. Под Сталинградом зато потеряли 30 на 30. Всего - 40:80. Если бы мы не колотили эти немецкие дивизии, а позволили бы им идти под Сталинград, и сами бы бросили наши дивизии туда, пустьбу и тераыли 2:1, все равно потераыли бы 40:80.

Никакой выгоды. Понятно, что подбором параметров можно получить и другие соотношения, но я хотел продемонстрировать неочевидность вашего утверждения.

>>Так - это как? Думаете размен был бы с худшим соотношением? Почему?
>
>А его бы просто не было, этого размена, в случае захвата немцами Кавказа и Сталинграда.

А почему бы они это все смогли бы захватить? В реале ведь не захватили? А новый фактор, неразгромленные немецкие резервы, компенсируется нашими неразгромленными резервами.

>В 1942-м году наши резервы летом стоили меньше, чем наши резервы в остальные времена года.

Во сколько раз?

От	Черный мессер
К	Игорь Куртуков (12.10.2004 23:26:09)
Дата	13.10.2004 11:32:40

Ре: Почти убежал

От	Игорь Куртуков
К	Черный мессер (13.10.2004 11:32:40)
Дата	13.10.2004 17:58:13

Ре: Почти убежал

>Я пытаюсь объяснить, что Алексей просто упростил формулу "Наступление чаще энергетически выгодно, чем оборона".

В такой формулировке тоже неверно. Наступление в общем случае энергетически затратнее, чем оборона, требует для своего осуществлениы абольше сил и средств, большего времени на подготовку.

Конкретные случаи, когда наступление оказывается "энергетически выгоднее" вызваны чаще всего причудами момента, возможностью использовать проявившуюся ошибку противника или эксплуатировать свое временное позиционное преимущество.

>>Во сколько раз?
>
>В те же 3-5 раз.

Т.е. даже если принять ваши бредовые посылки о разной временной ценности резерва, никакого выигрыша не было. Те же 3-5 раз.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (12.10.2004 22:18:25)
Дата	12.10.2004 22:34:58

Халва, халва :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.

Неочевидно. Пример успешной обороны - Курск - показывает, что для выполнения поставленных задач потребовался просто колоссальный расход сил и средств. Остальные примеры(Вязьма та же) показывают, что малых силах в обороне дадут по голове гарантировано. Если силы хотя бы равны надо наступать.

>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?

Они, например, укатали 9 армию под Ржевом до полусмерти. Он предотвратили захват Ленинграда.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (12.10.2004 22:34:58)
Дата	12.10.2004 22:46:56

Ре: Халва, халва...

>>Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.
>
>Неочевидно. Пример успешной обороны - Курск - показывает...

Это не единственный пример успешной обороны. Возьмем другой пример успешной обороны - Ржев зима 1942-43. Он показывает совсем другое.

>>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?
>
>Они, например, укатали 9 армию под Ржевом до полусмерти.

Читать умеешь? Я спрашивал, что случилось с нашими резервами, а не с немецкой 9-й армией.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (12.10.2004 22:46:56)
Дата	12.10.2004 23:04:47

Ре: Халва, халва...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это не единственный пример успешной обороны. Возьмем другой пример успешной обороны - Ржев зима 1942-43. Он показывает совсем другое.

А что он показывает? У Паулюса под Сталинградом 14, 16-я и 21-я танковые дивизии. У Гота еще две моторизованные. Это по памяти. Под Ржевом 1-я, 5-я, 9-я, 19-я, 20-я танковые, элитный "Гроссдойчланд", мелочевка еще какая-то. Мало? Заметим по ходу, что у Моделя танковые дивизии раннего формирования в основном, с традициями, с опытом. А у Паулюса одна вообще свежачок-с, первый раз в бой в 42-м пошла. Две другие - формирования осени 1940-го года.
И в общем-то не худшего качества и количества танковые силы 9-й армии мечутся по выступу, а не занимаются чем-то более содержательным.

>>>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?
>>Они, например, укатали 9 армию под Ржевом до полусмерти.
>Читать умеешь? Я спрашивал, что случилось с нашими резервами, а не с немецкой 9-й армией.

А я отвечаю на что они были израсходваны.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (12.10.2004 23:04:47)
Дата	13.10.2004 07:10:31

Коментарий к соотношению сил под Ржевом и Сталинградом

> У Паулюса под Сталинградом 14, 16-я и 24-я танковые дивизии.

Ты забыл еще 22-ю в той же местности. Первые три трехбатальонные, поледняя - двухбатальонная.

> У Гота еще две моторизованные.

Побольше. 3-я, 16-я, 29-я, 60-я. Заметим, что перед летней кампанией все они получили по танковому батальону (из 18-й, 1-й, 17-й и 19-й танковых дивизий соответсвенно.

> Это по памяти. Под Ржевом 1-я, 5-я, 9-я, 19-я, 20-я танковые, элитный "Гроссдойчланд", мелочевка еще какая-то.

Что 19-я была подо Ржевом есть у меня сомненье, но проверю. Отмечу лишь, что 1-я, 19-я и 20-я танковые дивизии перед началом летней кампании были однобатальонные. 5-я двух-, а 9-я трехбатальонная. Один танковый батальон был и в "Гроссдойчланд"

> Заметим по ходу, что у Моделя танковые дивизии раннего формирования в основном, с традициями, с опытом.

Ну, они поделились своим опытом. Например, 16-я тд при формировании получила свой танковый полк аккурат из 1-й тд, да еще летом батальон из 8-й тд. 14-я получила при формировании полк из старой 4-й тд, да еще летом 1942 батальон из 10-й тд.

> А у Паулюса одна вообще свежачок-с, первый раз в бой в 42-м пошла.

Это ты про 24-ю? Так она довольно почтенного возраста, это же бывшая 1-я кавдивизия.

Т.е. как видим по количеству под Сталинградом - 15 танковых батальонов в восьми подвижных дивихзиях, подо Ржевом - пусть 9 танковых батальонов в шести подвижных дивизиях. По качеству... Ну пусть примерное равенство (хотя 19-я и 20-я довольно чешские)

>И в общем-то не худшего качества и количества танковые силы 9-й армии мечутся по выступу, а не занимаются чем-то более содержательным.

Они занимались очень содержательным делом - успешно отражали советское наступление.

>>>>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?
>>>Они, например, укатали 9 армию под Ржевом до полусмерти.
>>Читать умеешь? Я спрашивал, что случилось с нашими резервами, а не с немецкой 9-й армией.
>
>А я отвечаю на что они были израсходваны.

Ах эта милая манера отвечать на тот вопрос на который удобно, а не на тот который задан!

От	Черный мессер
К	Исаев Алексей (12.10.2004 22:34:58)
Дата	12.10.2004 22:43:30

Я это... сумашедший теорий продолжая, про Курск скажу

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.
>
>Неочевидно. Пример успешной обороны - Курск - показывает, что для выполнения поставленных задач потребовался просто колоссальный расход сил и средств.

К моменту Курска немцы уже физически не могли обеспечить большую глубину прорывов - ни по топливу, ни по автотранспорту. Поэтому наши справедливо решили - если будут наступать, то бить будут короткими сходящимися ударами от крупных ж/д узлов.
И поэтому же Манштейн, узнав, что русские это дело просекли, отговаривал Гитлера наступать. При таком раскладе выгоднее было заставить наступать русских и наносить контрудары.
А Гитлер ждал вторжения в Европу и хотел побыстрее высвободить на востоке хоть что-то, поэтому торопил.
В результате в Италию из-под Курска уехал один Лейбштадарт, и то без техники, которую оставил соседям.

ЧМ