ВИФ2 NE : Ветка : Замечания по "Десяти мифам" А. Исаева

От	Г.С.
К	All
Дата	12.10.2004 21:13:55
Рубрики	WWII; 1941;

Замечания по "Десяти мифам" А. Исаева

В гл. 6 "Наступление смерти подобно" автор так непримиримо борется с "оборонцами", что, похоже, из историка превращается в пропагандиста.

Например, описаны ужасы оборонительного боя 25 июня 41 г. с превосходящими силами немцев (аналог боя у моста серпилинского полка в "Живых и мертвых"). Видимо, читатель должен сделать вывод, что при том же соотношении сил следовало наступать.

В принципе, с самого начала автор (сознательно или бессознательно) делает подстановку "пассивная оборона" вместо "обороны". И тут же противоречит сам себе, когда показывает, как немцы при своем танковом прорыве предугадали и отразили (обороной) контрудар Лизюкова. Аналогичный случай с предугаданным контрударом под Прохоровкой.

Далее, когда автор пишет о недостаточной плотности оборонительных порядков, умалчивается о том, что одной из причин этого являются потери при неудачных неподготовленных наступлениях (например, В. Кондратьев, "Селижаровский тракт", "Сашка").

И наконец, кончает главу автор примерами динамических оборонительных боев панфиловской дивизии на выигрыш времени в октябре 41. У читателя может возникнуть вопрос, а что мешало при разумной подготовке вести такие бои на выигрыш времени с 22.06 подвижными частями, например, от новой до старой границы. Тем более, что в предыдущей главе автор утверждает, что самыми стойкими (наверное, точнее сказать - живучими) оказались именно кавалерийские части.

Такое впечатление, что этот миф остался не изничтоженным.

От	Игорь Куртуков
К	Г.С. (12.10.2004 21:13:55)
Дата	12.10.2004 21:38:03

Ре: Замечания по...

>В гл. 6 "Наступление смерти подобно" автор так непримиримо борется с "оборонцами", что, похоже, из историка превращается в пропагандиста.

Дык у Алексеы аесть собственный миф - "наступление энергетически выгодно". Его он косвенно и пропагандирует.

>В принципе, с самого начала автор (сознательно или бессознательно) делает подстановку "пассивная оборона" вместо "обороны".

Есть такой грех.

От	solger
К	Игорь Куртуков (12.10.2004 21:38:03)
Дата	13.10.2004 01:58:06

Ре: Подстановка у него скорее другая.

>>В гл. 6 "Наступление смерти подобно" автор так непримиримо борется с "оборонцами", что, похоже, из историка превращается в пропагандиста.
>
>Дык у Алексеы аесть собственный миф - "наступление энергетически выгодно". Его он косвенно и пропагандирует.

Синдром Пастера. На ниве антирезунизма подхватил у Суворова несколько его типичных приемов. Один из них - категоричность суждений. Если б он хотя бы говорил: "наступление ЧАЩЕ ВСЕГО энергетически выгодно". Но он так не говорит.

>>В принципе, с самого начала автор (сознательно или бессознательно) делает подстановку "пассивная оборона" вместо "обороны".
>
>Есть такой грех.

ИМХО он делает другую подстановку: вместо "оборона" - "плохая оборона". При низком уровне подготовки солдат, отсутствии разведки, отсутствии взаимодействия войск и отсутствии планов обороны. А сравнивает это с хорошо подготовленным наступлением хорошо обученных войск на тщательно разведанные позиции.

С уважением.

От	Черный мессер
К	Игорь Куртуков (12.10.2004 21:38:03)
Дата	12.10.2004 22:07:37

Вообще-то это не такой уж миф (выше - пустое сообщение, звиняйте)

>>В гл. 6 "Наступление смерти подобно" автор так непримиримо борется с "оборонцами", что, похоже, из историка превращается в пропагандиста.
>
>Дык у Алексеы аесть собственный миф - "наступление энергетически выгодно". Его он косвенно и пропагандирует.

Это не такой уж миф.
При наличии необходимого кадрового состава, опыта операций и вообще "качественного превосходства в человеческом материале". При отсутствии такого превосхосдтва куда оптимальнее вести менее активные дейтсвия менее опытными частями, а более опытными - атаковать или наносить контрудары.

Еще по-моему, надо учитывать глубину и масштабы наступлений. У меня есть убеждение, не факт что верное, что без наших неудачных наступлений 1942 года, которые так любовно смакуются тем же Бешановым, Сталинград был бы проигран. А так немецкие резервы были растащены на предмет ликивдации оных наступлений.
Думаю, если бы мы так и ждали немецкого наступления, кончилось бы всё гораздо хуже для нас. Просто не успели бы сами перебросить войска в нужные места в нужное время.

ЧМ

От	Игорь Куртуков
К	Черный мессер (12.10.2004 22:07:37)
Дата	12.10.2004 22:18:25

Миф, миф.

>Это не такой уж миф.

Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.

>Еще по-моему, надо учитывать глубину и масштабы наступлений.

Учитывать для чего?

> У меня есть убеждение, не факт что верное, что без наших неудачных наступлений 1942 года, которые так любовно смакуются тем же Бешановым, Сталинград был бы проигран.

Ну что ж. Если есть такое убеждение, ничего не поделаешь.

> А так немецкие резервы были растащены на предмет ликивдации оных наступлений.

А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?

От	Черный мессер
К	Игорь Куртуков (12.10.2004 22:18:25)
Дата	12.10.2004 22:35:08

Re: Миф, миф.

>>Это не такой уж миф.
>
>Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.

При прочих равных - это, в большинстве случаев, те самые "сферические эти самые в вакууме".
Вопрос как раз в здравой оценке своих способностей и способностей противника, своих преимуществ и его, своих недостатков и его...

>>Еще по-моему, надо учитывать глубину и масштабы наступлений.
>
>Учитывать для чего?

При расчете глубины и фронта предполагаемого наступления.
Если опыта у войск мало, скорость реакции на действия противника малая, следовательно, наступать надо более широким фронтом, на меньшую глубину и искать место, в котором это возможно сделать.
Если противник лучше моторизован - учитывать и это тоже.

>> У меня есть убеждение, не факт что верное, что без наших неудачных наступлений 1942 года, которые так любовно смакуются тем же Бешановым, Сталинград был бы проигран.
>
>Ну что ж. Если есть такое убеждение, ничего не поделаешь.

Можно попробовать переубедить.
Может получиться.

>> А так немецкие резервы были растащены на предмет ликивдации оных наступлений.
>
>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?

Значительная часть их погибла. С пользой. А так погибли бы без пользы. Все.
Удар немцев на южном фланге был хорош для них тем, что
там на полную катушку играла быстрая реструктуризация моторизации верхмахта на предмет стягивания большей части наличного автотранспорта на южное крыло. Нам этому противопоставить было особо нечего. Немцы бы все равно прорвались, вопрос только в том, сколько они смогли бы доставить солдат для боев непосредственно за Сталинград и Кавказские перевалы в нужные сроки. Там нужна была "просто пехота", а не тот же по уши моторизованный лейбштандарт, который вроде как к тому времени вывели с востока по причине нехватки топлива (или у них опять временно закончились арийцы, как в случае с "Райхом" весны 1942?). И этой самой брутальной пехоты у них не оказалось под рукой в нужных количествах в нужный момент.
Дорога ложка к обеду. Обед кончился 17 ноября 1942 года, если не раньше.
В России того времени с ее дорогами есть такая фича как падение относительной эффективности автомобильного транспорта по сравнению с железнодорожным холодной и снежной зимой и слякотной весной или осенью.
В контексте этого очень органично смотрятся приказы Гитлера стоять насмерть по Москвой. Сдали бы они крупные ж/д узлы - сдали бы всё.

В общем, если не прав - подскажите, образумьте.

ЧМ

От	Игорь Куртуков
К	Черный мессер (12.10.2004 22:35:08)
Дата	12.10.2004 22:54:37

Ре: Миф, миф.

>>Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.
>
>При прочих равных - это, в большинстве случаев, те самые "сферические эти самые в вакууме".

Анализ начинается с абстрагирования. Если вам нужно выявить влияние какого-то одного фактора, все остальные следует уравнять. "Сферические кони в вакууме" - хорошая дразнилка, но не более чем дразнилка. Без анализа познание беспомощно.

>>>Еще по-моему, надо учитывать глубину и масштабы наступлений.
>>
>>Учитывать для чего?
>
>При расчете глубины и фронта предполагаемого наступления.

И что? Зачем вы это сказали? Какаое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

>Можно попробовать переубедить.

Стар я уже для этого. Если вам предмет интересен, сами переубедитесь.

>>> А так немецкие резервы были растащены на предмет ликивдации оных наступлений.
>>
>>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?
>
>Значительная часть их погибла.

Т.е. размнеяли наши резервы на немецкие. Второй вопрос - в каком соотношении?

> С пользой. А так погибли бы без пользы. Все.

Так - это как? Думаете размен был бы с худшим соотношением? Почему?

От	Черный мессер
К	Игорь Куртуков (12.10.2004 22:54:37)
Дата	12.10.2004 23:08:03

Почти убежал домой, но...

>>>Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.
>>
>>При прочих равных - это, в большинстве случаев, те самые "сферические эти самые в вакууме".
>
>Анализ начинается с абстрагирования. Если вам нужно выявить влияние какого-то одного фактора, все остальные следует уравнять. "Сферические кони в вакууме" - хорошая дразнилка, но не более чем дразнилка. Без анализа познание беспомощно.

Само собой. Однако рано или поздно вам придется прикладывать аналитическую модель к практике. А практика в большинстве случаев окажется несколько иной. А нас, при разработке универсальной модели, именно степень ее универсальности интересует.

>>>>Еще по-моему, надо учитывать глубину и масштабы наступлений.
>>>
>>>Учитывать для чего?
>>
>>При расчете глубины и фронта предполагаемого наступления.
>
>И что? Зачем вы это сказали? Какаое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

Обозначение некоторых условий, которые тоже надо учитывать. Ведь я изначально говорю, что формула Алексея не миф при определенных условиях на те или иные вещи.

>>Можно попробовать переубедить.
>
>Стар я уже для этого. Если вам предмет интересен, сами переубедитесь.

В том-то и дело, что интерес к предмету и привел к этому убеждению.

>>>> А так немецкие резервы были растащены на предмет ликивдации оных наступлений.
>>>
>>>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?
>>
>>Значительная часть их погибла.
>
>Т.е. размнеяли наши резервы на немецкие. Второй вопрос - в каком соотношении?

В численном мы были, естественно, в минусе. Но вот в численно-временном - в плюсе. Размен 3 к 1, 5 к 1 в одном месте приводил к соотношению потерь 1 к 1 или около того во время оборонительных боев в Сталинграде, что и требовалось для победы.

>> С пользой. А так погибли бы без пользы. Все.
>
>Так - это как? Думаете размен был бы с худшим соотношением? Почему?

А его бы просто не было, этого размена, в случае захвата немцами Кавказа и Сталинграда.

На войне выигрывают не людей (фигуры) или время (ходы), а людей во времени.
В 1942-м году наши резервы летом стоили меньше, чем наши резервы в остальные времена года. Надо было не дать немцам собрать к началу лета определенное количество сил, и это сделали. Немцы могли сколько угодно выгадывать в тактике и оперативном искусстве, но покрыть проигранное в стратегии не могли. Разве что не разделять группу армий Юг на А и В. И не проводить три сражения одновременно - Сталинград, Кавказ и Аламейн, а разнести их по времени - Сталинград-Аламейн-Кавказ.

ЧМ

PS

Звиняйте, убегаю домой с работы. Жрать охота. Завтра можем продолжить.

От	Игорь Куртуков
К	Черный мессер (12.10.2004 23:08:03)
Дата	12.10.2004 23:26:09

Ре: Почти убежал

>Само собой. Однако рано или поздно вам придется прикладывать аналитическую модель к практике. А практика в большинстве случаев окажется несколько иной.

Как задолбала эта житейскаы мудрость... "А практика в большинстве случаев окажется несколько иной". Все.

>Обозначение некоторых условий, которые тоже надо учитывать.

Началась сказка про белого бычка. Учитывать для чего?

> Ведь я изначально говорю, что формула Алексея не миф при определенных условиях на те или иные вещи.

Вы хотите сказать, что бывают случаи когда даже уступаы противнику в численности выгоднее наступать, чрем оборонятся? Да, такие случаи бывают. Можно привести массу примеров. Однако "наступлени эенергетически выгодно" остается мифом.

>В том-то и дело, что интерес к предмету и привел к этому убеждению.

Ну если так, то случай глухой.

>>Т.е. размнеяли наши резервы на немецкие. Второй вопрос - в каком соотношении?
>
>В численном мы были, естественно, в минусе.

Ну и где же выигрыш? Псомотрим:

> Но вот в численно-временном - в плюсе.

Непонятно.

> Размен 3 к 1, 5 к 1 в одном месте приводил к соотношению потерь 1 к 1 или около того во время оборонительных боев в Сталинграде

А если бы эти резервы бросить сразу под Сталинград, и потераыть там пусть 2:1? Смотрите: допустим, мы наколотили 10 дивизий немецких резервов, сами потеряли 50. Под Сталинградом зато потеряли 30 на 30. Всего - 40:80. Если бы мы не колотили эти немецкие дивизии, а позволили бы им идти под Сталинград, и сами бы бросили наши дивизии туда, пустьбу и тераыли 2:1, все равно потераыли бы 40:80.

Никакой выгоды. Понятно, что подбором параметров можно получить и другие соотношения, но я хотел продемонстрировать неочевидность вашего утверждения.

>>Так - это как? Думаете размен был бы с худшим соотношением? Почему?
>
>А его бы просто не было, этого размена, в случае захвата немцами Кавказа и Сталинграда.

А почему бы они это все смогли бы захватить? В реале ведь не захватили? А новый фактор, неразгромленные немецкие резервы, компенсируется нашими неразгромленными резервами.

>В 1942-м году наши резервы летом стоили меньше, чем наши резервы в остальные времена года.

Во сколько раз?

От	Черный мессер
К	Игорь Куртуков (12.10.2004 23:26:09)
Дата	13.10.2004 11:32:40

Ре: Почти убежал

От	Игорь Куртуков
К	Черный мессер (13.10.2004 11:32:40)
Дата	13.10.2004 17:58:13

Ре: Почти убежал

>Я пытаюсь объяснить, что Алексей просто упростил формулу "Наступление чаще энергетически выгодно, чем оборона".

В такой формулировке тоже неверно. Наступление в общем случае энергетически затратнее, чем оборона, требует для своего осуществлениы абольше сил и средств, большего времени на подготовку.

Конкретные случаи, когда наступление оказывается "энергетически выгоднее" вызваны чаще всего причудами момента, возможностью использовать проявившуюся ошибку противника или эксплуатировать свое временное позиционное преимущество.

>>Во сколько раз?
>
>В те же 3-5 раз.

Т.е. даже если принять ваши бредовые посылки о разной временной ценности резерва, никакого выигрыша не было. Те же 3-5 раз.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (12.10.2004 22:18:25)
Дата	12.10.2004 22:34:58

Халва, халва :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.

Неочевидно. Пример успешной обороны - Курск - показывает, что для выполнения поставленных задач потребовался просто колоссальный расход сил и средств. Остальные примеры(Вязьма та же) показывают, что малых силах в обороне дадут по голове гарантировано. Если силы хотя бы равны надо наступать.

>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?

Они, например, укатали 9 армию под Ржевом до полусмерти. Он предотвратили захват Ленинграда.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (12.10.2004 22:34:58)
Дата	12.10.2004 22:46:56

Ре: Халва, халва...

>>Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.
>
>Неочевидно. Пример успешной обороны - Курск - показывает...

Это не единственный пример успешной обороны. Возьмем другой пример успешной обороны - Ржев зима 1942-43. Он показывает совсем другое.

>>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?
>
>Они, например, укатали 9 армию под Ржевом до полусмерти.

Читать умеешь? Я спрашивал, что случилось с нашими резервами, а не с немецкой 9-й армией.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (12.10.2004 22:46:56)
Дата	12.10.2004 23:04:47

Ре: Халва, халва...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это не единственный пример успешной обороны. Возьмем другой пример успешной обороны - Ржев зима 1942-43. Он показывает совсем другое.

А что он показывает? У Паулюса под Сталинградом 14, 16-я и 21-я танковые дивизии. У Гота еще две моторизованные. Это по памяти. Под Ржевом 1-я, 5-я, 9-я, 19-я, 20-я танковые, элитный "Гроссдойчланд", мелочевка еще какая-то. Мало? Заметим по ходу, что у Моделя танковые дивизии раннего формирования в основном, с традициями, с опытом. А у Паулюса одна вообще свежачок-с, первый раз в бой в 42-м пошла. Две другие - формирования осени 1940-го года.
И в общем-то не худшего качества и количества танковые силы 9-й армии мечутся по выступу, а не занимаются чем-то более содержательным.

>>>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?
>>Они, например, укатали 9 армию под Ржевом до полусмерти.
>Читать умеешь? Я спрашивал, что случилось с нашими резервами, а не с немецкой 9-й армией.

А я отвечаю на что они были израсходваны.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (12.10.2004 23:04:47)
Дата	13.10.2004 07:10:31

Коментарий к соотношению сил под Ржевом и Сталинградом

> У Паулюса под Сталинградом 14, 16-я и 24-я танковые дивизии.

Ты забыл еще 22-ю в той же местности. Первые три трехбатальонные, поледняя - двухбатальонная.

> У Гота еще две моторизованные.

Побольше. 3-я, 16-я, 29-я, 60-я. Заметим, что перед летней кампанией все они получили по танковому батальону (из 18-й, 1-й, 17-й и 19-й танковых дивизий соответсвенно.

> Это по памяти. Под Ржевом 1-я, 5-я, 9-я, 19-я, 20-я танковые, элитный "Гроссдойчланд", мелочевка еще какая-то.

Что 19-я была подо Ржевом есть у меня сомненье, но проверю. Отмечу лишь, что 1-я, 19-я и 20-я танковые дивизии перед началом летней кампании были однобатальонные. 5-я двух-, а 9-я трехбатальонная. Один танковый батальон был и в "Гроссдойчланд"

> Заметим по ходу, что у Моделя танковые дивизии раннего формирования в основном, с традициями, с опытом.

Ну, они поделились своим опытом. Например, 16-я тд при формировании получила свой танковый полк аккурат из 1-й тд, да еще летом батальон из 8-й тд. 14-я получила при формировании полк из старой 4-й тд, да еще летом 1942 батальон из 10-й тд.

> А у Паулюса одна вообще свежачок-с, первый раз в бой в 42-м пошла.

Это ты про 24-ю? Так она довольно почтенного возраста, это же бывшая 1-я кавдивизия.

Т.е. как видим по количеству под Сталинградом - 15 танковых батальонов в восьми подвижных дивихзиях, подо Ржевом - пусть 9 танковых батальонов в шести подвижных дивизиях. По качеству... Ну пусть примерное равенство (хотя 19-я и 20-я довольно чешские)

>И в общем-то не худшего качества и количества танковые силы 9-й армии мечутся по выступу, а не занимаются чем-то более содержательным.

Они занимались очень содержательным делом - успешно отражали советское наступление.

>>>>А наши? Что случилось с нашими резервами в ходе этих неудачных наступлений?
>>>Они, например, укатали 9 армию под Ржевом до полусмерти.
>>Читать умеешь? Я спрашивал, что случилось с нашими резервами, а не с немецкой 9-й армией.
>
>А я отвечаю на что они были израсходваны.

Ах эта милая манера отвечать на тот вопрос на который удобно, а не на тот который задан!

От	Черный мессер
К	Исаев Алексей (12.10.2004 22:34:58)
Дата	12.10.2004 22:43:30

Я это... сумашедший теорий продолжая, про Курск скажу

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Миф, миф. При прочих равных, для успешного наступления нужно больше сил и более тщательная подготовка, чем для успешной обороны.
>
>Неочевидно. Пример успешной обороны - Курск - показывает, что для выполнения поставленных задач потребовался просто колоссальный расход сил и средств.

К моменту Курска немцы уже физически не могли обеспечить большую глубину прорывов - ни по топливу, ни по автотранспорту. Поэтому наши справедливо решили - если будут наступать, то бить будут короткими сходящимися ударами от крупных ж/д узлов.
И поэтому же Манштейн, узнав, что русские это дело просекли, отговаривал Гитлера наступать. При таком раскладе выгоднее было заставить наступать русских и наносить контрудары.
А Гитлер ждал вторжения в Европу и хотел побыстрее высвободить на востоке хоть что-то, поэтому торопил.
В результате в Италию из-под Курска уехал один Лейбштадарт, и то без техники, которую оставил соседям.

ЧМ

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (12.10.2004 21:38:03)
Дата	12.10.2004 22:06:39

Ре: Замечания по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В принципе, с самого начала автор (сознательно или бессознательно) делает подстановку "пассивная оборона" вместо "обороны".
>Есть такой грех.

Приставочка "активная" она главных проблем не решает. Что, в общем-то объясняется. Войска будут бросаться в контрудары по частям, разрозненно, без разведки. Результаты на лице.
Я не думаю, что под Курском летом 1943 г. мы бы две армии до ушей сточили в наступлении с той же скоростью, как это было сделано в "автивной обороне".

С уважением, Алексей Исаев

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (12.10.2004 22:06:39)
Дата	13.10.2004 23:30:51

Алексею про "Десять мифов"

Приветствую!
Прежде всего, спасибо за книгу. Покупал вместе с книгой "Асы и пропоганда" некоего Дрожжина.
После суперлабуды в "Асах..." ваша книга воспринималась чуть ли как ни шедевр..)))

Но по поводу обороны тоже не согласен. Мне кажется, что энергсберегающими действиями являются и наступление и оборона. Причем активная оборона может перемежаться пассивной.
В том же самом Сталинград имела место и активная оборона, и пассивная (сиречь позиционная).
Мне кажется, что тут дело немножко в другом: если удар противника заранее определен и ясен - оборона более выгодна, чем нападение, то есть ведет к меньшим жертвам.
Если же мы не смогли вскрыть планы противника, или у нас хватает сил, чтобы организовать наступление - естесвенно тогда лучше наступать.
А тоо по вашему получается, что 300 спартанцев должны были начать наступление на армию персов..)))
Могу перечислить некоторые примеры удачных битв, начатых от обороны обороны: Азовское осадное сидение, Рущукское сражение, Кинбурн, битва на Марне, Сталинград, Курская дуга.
Всю войну 1812 года можно смело назвать в первой своей фазе чисто оборонительной операцией.
То есть (по моему мнению) смысл такой: не хватает сил в наступлении, или ждем перегрупировки или резервов - лучше обороняться.
Есть силы, определили распределение сил противника - наступаем.
Извините, если немного сумбурно.
С уважением, Вулкан

От	Игорь Куртуков
К	Вулкан (13.10.2004 23:30:51)
Дата	13.10.2004 23:43:14

Ре: Алексею про...

>Но по поводу обороны тоже не согласен. Мне кажется, что энергсберегающими действиями являются и наступление и оборона.

И еще сдача макулатуры.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (12.10.2004 22:06:39)
Дата	12.10.2004 22:13:16

Ре: Замечания по...

>Приставочка "активная" она главных проблем не решает.

А какие проблемы нужно решать?

> Что, в общем-то объясняется. Войска будут бросаться в контрудары по частям, разрозненно, без разведки. Результаты на лице.

Ну, если ты прикажешь их бросать по частям, разрозненно и без разведки, результат несомненно будет на лице.

>Я не думаю, что под Курском летом 1943 г. мы бы две армии до ушей сточили в наступлении с той же скоростью

А что думать-то. Глянь на Ржев зимы 1942-43.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (12.10.2004 22:13:16)
Дата	12.10.2004 22:29:46

Ре: Замечания по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Приставочка "активная" она главных проблем не решает.
>А какие проблемы нужно решать?

Вечные. "Где ударят?"

>> Что, в общем-то объясняется. Войска будут бросаться в контрудары по частям, разрозненно, без разведки. Результаты на лице.
>Ну, если ты прикажешь их бросать по частям, разрозненно и без разведки, результат несомненно будет на лице.

А оно само так получится(получалось, что у нас, что у немцев). Потому что нужно будет спешно прорыв в заранее неизвестной точке запечатывать. Или предлагается заранее сотню-другую квадратных километров заранее отрекогносцировать?

>>Я не думаю, что под Курском летом 1943 г. мы бы две армии до ушей сточили в наступлении с той же скоростью
>А что думать-то. Глянь на Ржев зимы 1942-43.

А почему не на Сталинград той же зимы?
"Марс" это вопиющее нарушение базовых принципов "кессельшлахта". Кинули бы Соломатину кавкорпус Крюкова и корпус Катукова, он бы удар 19, 20 тд с юг отбил. Они слабые были, не чета свежей 6 тд Рауса под Сталинградом.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (12.10.2004 22:29:46)
Дата	12.10.2004 22:38:49

Ре: Замечания по...

>>>Приставочка "активная" она главных проблем не решает.
>>А какие проблемы нужно решать?
>
>Вечные. "Где ударят?"

А наступающему нужно решать проблему обеспечения внезапности. А это заметно сложнее.

>>> Что, в общем-то объясняется. Войска будут бросаться в контрудары по частям, разрозненно, без разведки. Результаты на лице.
>>Ну, если ты прикажешь их бросать по частям, разрозненно и без разведки, результат несомненно будет на лице.
>
>А оно само так получится(получалось, что у нас, что у немцев).

Получалось и по другому.

> Потому что нужно будет спешно прорыв в заранее неизвестной точке запечатывать.

И запечатывали. См. напр. удар 5-го и 7-го мехкорпусов в июле 1941. Запечатали будь здоров. Или немецкий прорыв в Арденнах - тоже запечатали.

>>>Я не думаю, что под Курском летом 1943 г. мы бы две армии до ушей сточили в наступлении с той же скоростью
>>А что думать-то. Глянь на Ржев зимы 1942-43.
>
>А почему не на Сталинград той же зимы?

Ну ты же хотел примера как армии в наступлении стачивали, вот и пример.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (12.10.2004 22:38:49)
Дата	12.10.2004 22:55:49

Ре: Замечания по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А наступающему нужно решать проблему обеспечения внезапности. А это заметно сложнее.

В век моторов? Перегнать на сотню-полторы км танки/мотопехоту/кавалерию и бросить их в бой там где не ждут?

>>А оно само так получится(получалось, что у нас, что у немцев).
>Получалось и по другому.

Где?

>> Потому что нужно будет спешно прорыв в заранее неизвестной точке запечатывать.
>И запечатывали. См. напр. удар 5-го и 7-го мехкорпусов в июле 1941.

Лепель вообще с натяжкой можно назвать прорывом. Маневренная война на рыхлом фронте. Тем более запечатыванием взаимные удары во фланг трудно назвать.
Неудачный пример. Зачем мне такой подсовывать? Лучше бы Миус вспомнил в июле 1943 г.

>Запечатали будь здоров. Или немецкий прорыв в Арденнах - тоже запечатали.

В 1940-м? :-)

>>А почему не на Сталинград той же зимы?
>Ну ты же хотел примера как армии в наступлении стачивали, вот и пример.

Под Ржевом вообще танковых армий не было. Под Сталинградом были. Но не суть важно. И в наступлени, и в обороне подвижные соединения несут потери. В наступлении КПД от этих действий выше.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (12.10.2004 22:55:49)
Дата	12.10.2004 23:05:19

Ре: Замечания по...

>>А наступающему нужно решать проблему обеспечения внезапности. А это заметно сложнее.
>
>В век моторов?

В любой век.

> Прегнать на сотню-полторы км танки/мотопехоту/кавалерию и бросить их в бой там где не ждут?

Перегон - вещ уже вполне заметная. У противника - точно такие же моторы. А ведь кроме "перегона" наступлени етребует инфраструктуры - аьеродромы, склады, и т.п.

>>>А оно само так получится(получалось, что у нас, что у немцев).
>>Получалось и по другому.
>
>Где?

Везде. Тот же Лепель. Тот же Ржев.

>Лепель вообще с натяжкой можно назвать прорывом.

Просто очень быстро запечатали.

> Тем более запечатыванием взаимные удары во фланг трудно назвать.

Мне - не трудно. Ты опять мыслишь в категориях сплошной линии окопов. А ведь и без окопов тоже фронт бывает.

>Неудачный пример.

Удачный пример.

>>Запечатали будь здоров. Или немецкий прорыв в Арденнах - тоже запечатали.
>
>В 1940-м? :-)

В 1944-45.

> И в наступлени, и в обороне подвижные соединения несут потери. В наступлении КПД от этих действий выше.

См. Лепель. С обеих сторон - подвижные соединения. Немцы - обороняются, наши наступают. Какой там КПД у наших подвижных соединений и у немецких ?

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (12.10.2004 23:05:19)
Дата	12.10.2004 23:13:13

Ре: Замечания по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В век моторов?
>В любой век.

Обобщения иногда вредны. Специфика у эпох есть.

>> Прегнать на сотню-полторы км танки/мотопехоту/кавалерию и бросить их в бой там где не ждут?
>Перегон - вещ уже вполне заметная. У противника - точно такие же моторы.

Воооот!(С)
Т.е. "моторы" берут ноги в руки и несутся сломя голову чтобы увступить в бой по частям. В заранее неизвестной(в отличие от наступающего) точке.

>А ведь кроме "перегона" наступлени етребует инфраструктуры - аьеродромы, склады, и т.п.

Именно. Авиацию перебзировать и неожиданно в бой бросить даже проще, чем подвижные соединения.

>>Лепель вообще с натяжкой можно назвать прорывом.
>Просто очень быстро запечатали.

Может не прорывали они ничего?

>> Тем более запечатыванием взаимные удары во фланг трудно назвать.
>Мне - не трудно. Ты опять мыслишь в категориях сплошной линии окопов. А ведь и без окопов тоже фронт бывает.

Это я как раз доказываю, что заплывших от времни окопов под Лепелем не было.

>>>Запечатали будь здоров. Или немецкий прорыв в Арденнах - тоже запечатали.
>>В 1940-м? :-)
>В 1944-45.

А что в 1940-м? :-)

>> И в наступлени, и в обороне подвижные соединения несут потери. В наступлении КПД от этих действий выше.
>См. Лепель. С обеих сторон - подвижные соединения. Немцы - обороняются, наши наступают. Какой там КПД у наших подвижных соединений и у немецких ?

Немцы тоже наступали. Причем в разных направлениях. На Витебск и в бочину двум мехкорпусам. Обе стороны наступали, у одной из сторон это получилось лучше.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (12.10.2004 23:13:13)
Дата	13.10.2004 07:08:30

Ре: Замечания по...

>>>В век моторов?
>>В любой век.
>Обобщения иногда вредны. Специфика у эпох есть.

Есть также нечто общее в законах войны во все эпохи.

>Т.е. "моторы" берут ноги в руки и несутся сломя голову чтобы увступить в бой по частям.

"По частям" тут лишнее. Я думаю ты и сам справишся с подбором примеров когда не "по частям". Не справишься, скажи, помогу.

>>А ведь кроме "перегона" наступлени етребует инфраструктуры - аьеродромы, склады, и т.п.
>
>Именно. Авиацию перебзировать и неожиданно в бой бросить даже проще, чем подвижные соединения.

Если инфраструктура уже готова. Заметим, что и обороняющемуся сделать это ничуть не сложнее.

Вопрос у меня к тебе такой - ты что всерьез полагаешь, что вся подготовка наступленяи сводится к "перегнать на сотню-полторы километров"? Если всерьез, то придется более глубоким просвещением занятся.

>>>Лепель вообще с натяжкой можно назвать прорывом.
>>Просто очень быстро запечатали.
>Может не прорывали они ничего?

Ну, позиционной обороны конечно не прорывали.

>>> Тем более запечатыванием взаимные удары во фланг трудно назвать.
>>Мне - не трудно. Ты опять мыслишь в категориях сплошной линии окопов. А ведь и без окопов тоже фронт бывает.
>Это я как раз доказываю, что заплывших от времни окопов под Лепелем не было.

Э? А кому и зачем ты это доказываешь? Вроде начал ты с того, что "приставочка "активная" она главных проблем не решает". Т.е. обсуждение в этой ветке идет вокруг обороны вобще, а не позиционной обороны в стиле Первой Мировой.

>>>>Запечатали будь здоров. Или немецкий прорыв в Арденнах - тоже запечатали.
>>>В 1940-м? :-)
>>В 1944-45.
>
>А что в 1940-м? :-)

А в 1940 - не запечатали.

>>См. Лепель. С обеих сторон - подвижные соединения. Немцы - обороняются, наши наступают. Какой там КПД у наших подвижных соединений и у немецких ?
>
>Немцы тоже наступали.

Ну вот читаем описание Л.Н.Антоновым действий 5-го и 7-го мехкорпусв и находим там "противник ... закрепился на рубеже Уздорники, Антополье...", "14-я тд ... с утра 7 июля пыталась ... форсировать р.Черногостницу, прорвать рубеж обороны противника...", "дивизия в 16 часов 7 июля вновь пыталась форсировав реку проравть оборону закрепившегося врага", "утром 8 июля ... 17-я тд ... проравла оборону и в течение дня успешно продвигалась вперед". Да и Гот подтверждает: "Наступление на Витебск южнее Западной Двины [т.е. как раз в р-не Сенно] может быть продолжено лишь после того, как будет достигнут успех севернее реки. Предполагается, что 20-я танковая дивизия не позднее 11 июля овладеет Витебском и, выйдя противнику в тыл, соединится с частями 7-й танковой дивизии". Т.е. 7-я тд перешла к обороне. У Гланца в Initial priod... дается описание действий 7-й тд в этом районе (сс.380-392). Там тоже описывается переход к обороне: "3-й батальон 25-го танкового полка подготовил оборону на подступах к линии Сталина западнее Витебска. Эта линия обороны была яростно атакована русскими".

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (13.10.2004 07:08:30)
Дата	13.10.2004 15:56:19

Ре: Замечания по...

>>>>В век моторов?
>>>В любой век.
>>Обобщения иногда вредны. Специфика у эпох есть.

>Есть также нечто общее в законах войны во все эпохи.

Изменение рост скорости оперативного маневра наступающего вызванный моторизацией войск привел к качественным изменениям. В других эпохах было по другому. К примеру конница в Первую Мировую обладала сравнимой с мотомеханизированными силами скоростью оперативного маневра... при почти отсутствующей ударной мощи. В результате Конница большой роли в операциях первой мировой не сыграла. Есть общее во всех эпохах, но есть и частности.

>>Т.е. "моторы" берут ноги в руки и несутся сломя голову чтобы увступить в бой по частям.
>
>"По частям" тут лишнее. Я думаю ты и сам справишся с подбором примеров когда не "по частям". Не справишься, скажи, помогу.

А сколько было примеров когда "по частям"? Тьма. И ведь не злонамеренно, вынужденно.

>>>А ведь кроме "перегона" наступлени етребует инфраструктуры - аьеродромы, склады, и т.п.
>>
>>Именно. Авиацию перебзировать и неожиданно в бой бросить даже проще, чем подвижные соединения.
>
>Если инфраструктура уже готова. Заметим, что и обороняющемуся сделать это ничуть не сложнее.

Для авиации 100-150 км не были проблемой. Для этого авиации достаточно было совершить "маневр траекториями", а не "колесами".

>Вопрос у меня к тебе такой - ты что всерьез полагаешь, что вся подготовка наступленяи сводится к "перегнать на сотню-полторы километров"? Если всерьез, то придется более глубоким просвещением занятся.

При наступлении "сходу" во время ведения высокоманевренных боевых действиях так оно и было. При "взломе" установившегося фронта, "все было сложнее". Именно по этому немцы делали ставку на "эластичную оборону" в которой контрнаступающий не сталкивался серьезной обороной противника и можно было действовать быстро, в высоком темпе, не тратя время и ресурсы на решение проблемы ее "правильного взлома".

>>Это я как раз доказываю, что заплывших от времни окопов под Лепелем не было.

>Э? А кому и зачем ты это доказываешь? Вроде начал ты с того, что "приставочка "активная" она главных проблем не решает". Т.е. обсуждение в этой ветке идет вокруг обороны вобще, а не позиционной обороны в стиле Первой Мировой.

WWII отличается от WWI решением проблемы "позиционного тупика". Мотомехсилы решили проблему "позиционного тупика" тем что превращали тактический прорыв в оперативный быстрее чем обороняющиеся успевал подтянуть резервы для "запечатывания" тактического прорыва. Новые темпы породили новое качество.

>>>В 1944-45.

>>А что в 1940-м? :-)

>А в 1940 - не запечатали.

Оказалось что оперативный прорыв "мотомехсил" способны "запечатать" только "мотомехсилы", пехота и не успевала, да и не обладала необходимой устойчивостью на наскоро подготовленных оборонительных позициях к танковому удару даже проводившемуся "с ходу". Проблема французов была в том что у них оказалось слишком мало оперативных бронетанковых соединений, к тому же использованных разрозненно.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (13.10.2004 15:56:19)
Дата	13.10.2004 17:41:54

Ре: Замечания по...

> Изменение рост скорости оперативного маневра наступающего вызванный моторизацией ...

... компенсируется ростом скорости оперативного маневра обороняющегося, вызванного моторизацией.

> А сколько было примеров когда "по частям"? Тьма.

И не по частям - тьма.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (13.10.2004 07:08:30)
Дата	13.10.2004 14:46:18

Ре: Замечания по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Обобщения иногда вредны. Специфика у эпох есть.
>Есть также нечто общее в законах войны во все эпохи.

Различия тоже имеют место быть.

>>Т.е. "моторы" берут ноги в руки и несутся сломя голову чтобы увступить в бой по частям.
>"По частям" тут лишнее. Я думаю ты и сам справишся с подбором примеров когда не "по частям". Не справишься, скажи, помогу.

Помоги? :-)

>>Именно. Авиацию перебзировать и неожиданно в бой бросить даже проще, чем подвижные соединения.
>Если инфраструктура уже готова. Заметим, что и обороняющемуся сделать это ничуть не сложнее.

Соответственно по вопросу инфраструктуры аэродромов разницы нет. Так? Тогда в чем суть аргумента?

>Вопрос у меня к тебе такой - ты что всерьез полагаешь, что вся подготовка наступленяи сводится к "перегнать на сотню-полторы километров"? Если всерьез, то придется более глубоким просвещением занятся.

Возможность быстро перемещать наиболее заметные и эффективные средства борьбы является важным преимуществом наступающего.

>>Может не прорывали они ничего?
>Ну, позиционной обороны конечно не прорывали.

А что прорывали?

>>Это я как раз доказываю, что заплывших от времни окопов под Лепелем не было.
>Э? А кому и зачем ты это доказываешь? Вроде начал ты с того, что "приставочка "активная" она главных проблем не решает". Т.е. обсуждение в этой ветке идет вокруг обороны вобще, а не позиционной обороны в стиле Первой Мировой.

Я просто интеерсуюсь, что под Лепелем прорывали и какой мега-прорыв там "запечатывали". Отсутствовал и прорыв, и его "запечатывание".

>>А что в 1940-м? :-)
>А в 1940 - не запечатали.

Может что-то в консерватории? И "сильный вид" помогает только отдельным пациентам?

>>>См. Лепель. С обеих сторон - подвижные соединения. Немцы - обороняются, наши наступают. Какой там КПД у наших подвижных соединений и у немецких ?
>>Немцы тоже наступали.
>Ну вот читаем описание Л.Н.Антоновым действий 5-го и 7-го мехкорпусв и находим там "противник ... закрепился на рубеже Уздорники, Антополье...", "14-я тд ... с утра 7 июля пыталась ... форсировать р.Черногостницу, прорвать рубеж обороны противника...", "дивизия в 16 часов 7 июля вновь пыталась форсировав реку проравть оборону закрепившегося врага", "утром 8 июля ... 17-я тд ... проравла оборону и в течение дня успешно продвигалась вперед". Да и Гот подтверждает: "Наступление на Витебск южнее Западной Двины [т.е. как раз в р-не Сенно] может быть продолжено лишь после того, как будет достигнут успех севернее реки. Предполагается, что 20-я танковая дивизия не позднее 11 июля овладеет Витебском и, выйдя противнику в тыл, соединится с частями 7-й танковой дивизии". Т.е. 7-я тд перешла к обороне. У Гланца в Initial priod... дается описание действий 7-й тд в этом районе (сс.380-392). Там тоже описывается переход к обороне: "3-й батальон 25-го танкового полка подготовил оборону на подступах к линии Сталина западнее Витебска. Эта линия обороны была яростно атакована русскими".

Это уже просто смешно. На основании действий одной дивизии будем называть действия обороной. 11 тд под Острогом тоже оборонялась. Действия 1 ТГр. назовем обороной? Из четырех(даже пяти, плюс огрызок 109-й мд) дивизий под Лепелем в оборону 7 тд долбилась только одна дивизия. Точно так же помимо 7 тд была 18 тд, не оборонявшаяся, а наступавшая. Обе стороны наступали. Потому фраза о запечатывании прорыва выглядит странно. Не было ни прорыва, ни его запечатывания.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (13.10.2004 14:46:18)
Дата	13.10.2004 17:36:39

Ре: Замечания по...

>>>Обобщения иногда вредны. Специфика у эпох есть.
>>Есть также нечто общее в законах войны во все эпохи.
>Различия тоже имеют место быть.

Пошла сказка про белого бычка. Про различия ты уже говорил. Понимаешь, утверждения "есть общее" и "есть различия" они друг-другу не противоречат. Таки я здесь веду разговор, о том, что есть общее.

>>"По частям" тут лишнее. Я думаю ты и сам справишся с подбором примеров когда не "по частям". Не справишься, скажи, помогу.
>
>Помоги? :-)

Ну давай по теме твоей книжки. Контрудар под Дубно. Наши мехкорпуса (8-й, 9-й, 19-й) прибыли к исxодным районам не по частям. 135-я мотодивизия Калинина прибыла под Луцк не по частям. Что правда не знал?

Можно взять и на стратегическом уровне - контрнаступление под Москвой. Резервные армии были введены сосредоточенно.

>Соответственно по вопросу инфраструктуры аэродромов разницы нет. Так?

Не так. Наступающему в общем случает требуется развивать инфраструктуру (в т.ч.) аэродромы на направлении планируемого удара.

> Тогда в чем суть аргумента?

В том, что наступающему требуется предпринимать меры по обеспечению внезапности. А это нетривиальная задача. Столь же нетривиальная как раскрытие планов противника для обороняющегося.

>Возможность быстро перемещать наиболее заметные и эффективные средства борьбы является важным преимуществом наступающего.

Не является. Обороняющийся имеет не меньшие (а в общем случае даже бОльшие) возможности перемещать свой средства борьбы.

>>Ну, позиционной обороны конечно не прорывали.
>А что прорывали?

Фронт.

>Я просто интеерсуюсь, что под Лепелем прорывали и какой мега-прорыв там "запечатывали". Отсутствовал и прорыв, и его "запечатывание".

Ты как себе понимаешь слово "прорыв"? Я так понимаю, что это возможность для подвижных войск противника свободно перемещаться в нашем тылу.

>>>А что в 1940-м? :-)
>>А в 1940 - не запечатали.
>Может что-то в консерватории? И "сильный вид" помогает только отдельным пациентам?

Несомненно в консерватории. Только тем у кого в консерватории что-то не так не помогает никакой вид боевых действий.

>Это уже просто смешно.

Смех без причины, признак ...

> На основании действий одной дивизии будем называть действия обороной.

Немцы перешли к обороне на фронте Витебск-Орша. Т.е. на всем фронте действий 5-го и 7-го мехкорпусов. Кроме 7-й тд из группы Гота там была 17-я тд из группы Гудериана. Т.е. дело обстояло именно так, как я описал: у нас и у немцев подвижные соединения, наши наступают, немцы обороняются.

> Точно так же помимо 7 тд была 18 тд, не оборонявшаяся, а наступавшая.

Севернее Витебска.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (13.10.2004 17:36:39)
Дата	14.10.2004 06:44:06

Поправка

>> Точно так же помимо 7 тд была 18 тд, не оборонявшаяся, а наступавшая.
>
>Севернее Витебска.

Упс... Ошибся. Севернее Витебска была 18-я моторизованная, а 18-я танковая была южнее 17-й танковой, на направлении Орши.

От	Алекс Антонов
К	Г.С. (12.10.2004 21:13:55)
Дата	12.10.2004 21:36:38

Re: Замечания по...

Вопрос правильного построения стратегической обороны в начальном периоде Войны обсуждался, но к сожалению тут Алексей как видно остался при своем мнении, так же как скажем и в вопросе танкового "золотого сечения".
Что ж делать, нет людей с абсолютно безошибочными взглядами, так же как и абсолютно безошибочных книг.