|
От
|
Алекс Антонов
|
|
К
|
Архив
|
|
Дата
|
12.10.2004 20:33:13
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
Re: [2Дмитрий Козырев] Уважаемый Алексей...
>>>Самый простой пример - финская война. Там что поменялись полководцы или оперативный план? Нет. Там были переосмыслены именно тактические положения.
>> А что финнская? Изначально на театре были сосредоточены недостаточные силы (шапками собирались закидать), о "линии Маннергейма" были весьма смутные представления.
>а какже "личности именуемые полководцами"?
А никто не интересовался этим ТВД и этим противником. "Шапкозакидательство" подводило и немцев, та же "Барбаросса" не учитывала не реальных сил РККА, ни реальных особенностей театра, потому и провалилась.
>>Не удивительно что эти недостаточные силы в линию Маннергейма уперлись и встали.
>напомню, что главная оборонительная полоса была прорвана 20-й тбр, котроя была сожжена в ее глубине ввиду отсутсвия пехотной поддержки, пехота за танками просто "не пошла"
Двумя ротами на три часа, но система огня финнов танкистами не была подавлена, по сему пехота под огнем и "не пошла". Как писал Широкорад - "500 тяжелых танков и линию Маннергейма прорвали бы еще в декабре". Будешь возражать? :-)
>>>>Кто то считает что у нас была проблема с качеством полководцев, что таковое уступало германскому?
>>
>>>В 1941? Да, была.
>>
>> Повторю уже когда то озвученный мной вывод: Полководцами становятся не на войне а задолго до нее, на войне полководец лишь выдерживает (или не выдерживает) экзамен на это звание. Твое мнение о том что полководец за год-два войны учится чему то такому о чему он не мог научится за 20-30 лет своей предыдущей военной карьеры как говориться не выдерживает проверки фактами(которые к слову показали что опыт успешной полководческой деятельности в Первой Мировой войне еще не гарантировал полководческих успехов в "войне нового типа", Второй мировой).
>Конечно не гарантировал. ТОлько ПМВ дает не "полководческий опыт", а именно "опыт 20-30 лет военной карьеры". который потом реализуется в полководце.
Опыт вождения крупных масс войск в условиях ПМВ это как раз полководческий опыт ПМВ. Только вот в условиях ВМВ те же французские полководцы-победители в ПМВ себя не проявили. Проявили же свой полководческий талант в ВМВ не "старые пердуны" а те, чья полководческая карьера началась уже после ПМВ, гораздо после. Таким образом люди с "военной карьерой" которая состоялась в межвоенный период победили людей с полководческим опытом Первой мировой. Вывод? Не в опыте руководства войсками на войне дело, а в соответствии багажа знаний и умений реалиям современной войны.
>> Ты не ответил на вопрос - к июню 1941-го года Жуков был недостаточно образован для того что бы от него можно было ожидать успешной полководческой деятельности во Второй Мировой войне?
>К июню 1941 г Жуков был достаточно образован, чтобы от него можно было ожидать успешной полководческой деятельности во Второй мировой войне на посту командарма/комфронта
>Для того чтобы быть успешным начальником ГШ он был образован недостаточно.
Какого образования Жуков еще не получил к июню 1941 г. и когда он это образование получил?
>>Багаж Первой Мировой все же в значительной мере устарел к началу Второй Мировой, а кто только с этим багажем и остался, тот быстро показал что он "полководец поражений" которые в добавок его ничему не учат.
>Багаж первой мировой давал хороший базис для реализации полководческих навыков. От того, чьи знания "застыли" на этом уровне - естестественно нельзя ожидать какого-то успеха.
Вот у всего французского генералитета они и "застыли", и только полковник де'Голль полководческого опыта ПМВ не имевший строчил книжки про "механизированную армию", а потом отчаянным контрударом своей "сырой" танковой дивизии создал "несколько часов неуверенности" в штабах противника.
>>>И два года понадобилось чтобы выдвинулись Рокоссовский, Мерецков. Конев и т.п.
>> Так выдвинулись они потому что продемонстрировали полководческий талант, а не потому что "немец их учил" успешнее чем Ворошилова с Буденным.
>Однако если без демонстрации их полководческого таланта на соответсвующем посту заменить ими Ворошилова с Буденым - результат был бы такой же как у Ворошилова с Буденным.
Нет. В отличие от Ворошилова с Буденным они обладали пониманием того что же из себя представляет "современная война", таким же пониманием как и безвестный полковник де'Голль сочинения которого внимательно читали в Германии, но увы не во Франции.
>> Мы ведь не о частностях, а о "главных причинах", не так ли?
>Так. В порядке убывания значимости.
К сожалению при этом порядке главное теряется за второстепенным.
>>Советская пехота "ан масс" как павило тактически уступала пехоте Вермахта, что в 1941-м, что в 1944-м.
>Нет если говорить об уровне - то в 1944 - не уступала.
Уступала. Без артиллерии и танков, уступала. Сержанты ведь, извини, остались такими же "плохими", темными, необразованными, без серьезного общего образования. :-)
Чуть ниже ты с этим соглашаешься. Проблему "плохих сержантов" мы решили техникой, а не превратив их в "хороших"
>>>> Проблему "плохих сержантов" мы решили техникой. Плохое решение?
>>>Да, в конечном счете решили. Причем потребовалось время чтобы "научиться решать" ее.
>> Для того что бы решить проблему прежде всего потребовалась техника... а ее не было в достатке и в 1941-м (после того как в приграничном сражении потеряли), и в 1942-м.
>Посмотри сколько было техники в 1942 в Крыму под Керчью-Феодосией или при весеннем наступлени под Барвенково.
Кроме "плохих" сержантов были еще и мехлисы, которые не только ничего не понимали в военном деле но как ни странно еще и ничему не учились у "учителей, немцев"... ну так их и убирали.
>> Главная причина наших поражений в 1941-м (после приграничного сражения) - 1942-м гг. это слабость наших технических родов войск, танковых войск, артиллерии, авиации, а не слабость младшего офицерского и сержантского (а следовательно и рядового) состава в нашей пехоте.
>Скажи а каких технических средств не хватает тут:
>"4. В отношении использования радиосвязи еще продолжает наблюдаться, особенно в стрелковых дивизиях, ее недооценка и даже боязнь (148 сд, 374 сд, 129 сд). В 309 сп комиссар полка батальонный комиссар т. Грицкевич прекратил работу радиостанции, чтобы использовать блиндаж, где размещалась радиостанция, для совещания (44 сд, 4 А).
Тебе подобных замечаний из боевых документов 1944-го года нацитировать или ты их и так видел?
>>>Плохая шутка. Компьютерные игры очень плохо отражают реальность.
>> А ты все ж попробуй, поймешь
>Алекс, прекрати немедленно шутить! Или у тебя все представления о войне базируются на компьютерных играх - я был о тебе лучшего мнения, извини.
Современные танковые и авиационные тренажеры видел? Какого мнения ты об их создателях? :-)
Помнишь я когда то высказал сожаление что я не господь бог и не могу послать тебя в то время чтобы ты на собственном опыте прочувствовал... ну так посидеть за "тренажером" я тебя попросить могу в надежде что хоть это даст тебе возможность хоть сколь нибудь почувствовать себя на месьте мл.лейтенанта Малешкина находившегося под прицелом качественно превосходящей техники.
Мнение же твое обо мне еще не раз поменяется, и все равно будет не то. :-)
>>>Мой военрук прошел войну с первого до последнего дня - воюя сперва на БТ против трешек, потом на Т-34 и Шермане против всего остального.
>> И сколько "Троек" воюя на БТ он подбил?
>А он не знает. Плохо это видно из танка.
>"Танки видел. Стрелял. Вроде попадал, а может и не я."
" - А вокруг кресты, кресты, кресты. И я стрелял,стрелял..."(С) "В бой идут одни старики"
Так и запишем, твой военрук видел танки и стрелял в них.
>Вот только когда он воеавл под Петрозаводском - КВ у них было три штуки - так их фины колбасили без 8-8 и танков, я уж рассказывал - клинили башеный погон из 37 мм.
Заклиненый погон это не "колбасили". Погон отойдя в тыл расклинить можно... "заколбашенный" же танк восстановлению не подлежит. В "Блицкриге" эти моменты отражены.
>А ты говоришь "главное техника"...
Нюансы ты можешь прочувствовать в "Блицкриге" пытаясь в миссии "Война в Финляндии" разобраться с ДОТами с помощью Т-26 или с помощью КВ. Если не заметишь разницы, обязательно расскажи. :-)
>>>> Уровень матчасти был онюдь не одинаков.
>>>
>>>уровень был одинаков.
>>
>> Сложно спорить с неаргументируемым высказыванием.
>А чего аргументировать? Это правда.
Вот ты правду хотя бы в "Блицкриге" и перепроверь.
>>>>Немцы всю войну обладали качественным превосходством нам нами в противотанковых средствах,
>>>Я с этим не согласен.
>> Сравни дальности эффективного огня по Т-34 и ИС-2(в борт) Pak.40 и дальность эффективного огня по "Четверке" с "Тигром"(в борт) ЗИС-3.
>Не буду. ЗиС-3 дивизионная пушка используемая в т.ч. для борьбы с танками. РАК-40 - специализированная противотанковая. Зачем сравнивать несравнимое?
Мощешь сравнить с ЗиС-3 с углом возвышения 25 градусов. :-)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/845/845644.htm
>> И как при прерванной традиции и недостаточном образовательном уровне наших инженерно-технических кадров мы по твоему умудрились добиться поголовного качественного паритета с германским оружием?
>Во-1х не поголовно.
Так и "сержанты" у нас уступали германским не поголовно.
>Во-2х тяжело и мучительно.
А на войне всегда нелегко.
>Порою расстреливая за то, за что в "респектабельноом обществе" штрафуют или увольняют с работы
Примеры таких расстрелов инженерно-технических кадров за то за "за что в "респектабельноом обществе" штрафуют" приведешь? А может возьмешся за написание сценария сериала "Шарашка"?
>за счет клооссального напряжения сил народа и тяжелых лишений.
Извини, каким боком напряжение всех сил народа к тому что ДС-39 оказался неудачен, к тому что в 1936-м в качестве выстрела для Ф-22 был принят не выстрел с баллистикой 3-К, а устаревший трехдюймовочный (потому что "у нас их много"), к тому что "администратор" Котин не понимал зачем тяжелому танку мощная пушка и впихнул в КВ отстойную КПП?
>> Мы вообще то о качественных характеристиках оружия... нет, конечно ППШ и ППС в чем то заметно лучше MP.40, но основу стрелкового огня образует огонь пулеметный, а MG.34 и MG.42 были бесспорно лучше "Максима" и ДП-27. В чем то ты с этим не согласен?
>Да, наверно названные немецкие пулеметы превосходили наши по каким то характеристикам
Всего то по мобильности и огневой мощи.
- но между тем это был одинаковый _уровень_ развития техники,
Извини, а "Максим" и ПКС это тоже одинаковый уровень развития техники?
>который позволял дать пехоте материальную часть, которой она могла одинаково решать свои задачи на поле боя.
Одинаково не могла. Мобильность/огневая мощь связки Максим/ДП-27 уступала мобильности/огневой мощи единого MG-42.
>А вот скажем наличие у нас в системе стрелково-пулеметного вооружения крупнокалиберного пулемета ДШК было несомнено нашим преимуществом.
Те задачи которые у нас решал ДШК у немцев решали 20 мм Flak. Мнение о характеристиках войсковой ПВО немцев можешь составить по отзывам наших летчиков-штурмовиков.
>> Далее, основа противотанковой обороны - ПТ пушки. Ты отрицаешь качественное превосходство Pak.40 над используемой в качестве ПТ пушки ЗИС-3?
>Потому что это несравнимые вещи.
>> Извини, но ты даже в "Блицкриге" не сравнивал,
>Извини, можно посмеяться над этим аргументом?
>(ха-ха-ха)
Ты запутался: "...и не говорите мне что оно "дивизионка" - были модели специально для ПТО с сокращенным углом вертикальной наводки." Мне уже можно смеяться? :-)
>> не говоря уж о том что бы на месте младшего лейтенанта Малешкина.
>????
Чобиток мне тоже как то сознался что "На войне как на войне" не читал.
>>>Человеческий фактор в войне моторов - проявляется точно также - в искусстве управления этим мотором.
>> Проявляется, но при любых водительских навыках очень сложно обогнать "Мерседес" на "Девятке". ;-)
>Налицо рассуждение о сферических конях в вакууме.
>На прямой и ровной дороге - это так.
>Но с другой строны - я лично наблюдал как тинейджеры на ушастом запорожце удирали от милицейского патруля на шахе.
Намекаешь что водительские навыки этих тинейджеров были лучше чем у водителя милицейской шахи? :-) Ты просто не увидел как эти тины втемяшили ушастый в столб за следующим перекрестком и тебе хочется "верить в сказку".
>>> Каким паллиативом, другим видом техники или образом действий заполнишь?
>>
>>>Ночной атакой или под прикрытием дыма - как проскочил собственно Малешкин.
>>
>> Т.е. на Т-34-76 и "Шерманах" против "Тигров" можно успешно воевать только в условиях недостаточной видимости? Ночь, туман, снег и дымовая завеса, вот по твоему мнению те "паллиативы, другие типы техники или образы действий" которые при отсутствии количественного превосходства позволяли добиваться победы на Т-34-76 против "Тигров" в танковом бою.
>Ну прежде всего конечно нужно избегать самого танкового боя - как это требует приказ №325 НКО.
Если одна сторона чего то избегает, то другая этим пользуется. Уже ощущаешь откуда зачастую возникало тактическое преимущество противника?
>Если же боя избежать неудалось, то таки да - нужно лишить противника преимущества в дальности открытия огня и поражения.
И много во время Войны случилось танковых боев в которых не обладавшие численным преимуществом Т-34-76 "расколбашивал" хотя бы подразделение "Тигров"?
>>Не удивительно что выпущенные в относительно небольшом количестве "Тигры" до конца войны довоевали,
>"....они плохо кончили" (с)
Потому что их было мало. Качественное техническое преимущество может быть парировано количественным. Об этом я уже говорил.
>>>> Качественное превосходство техники противника парируется только количественным,
>>>нет.
>> Ну да, еще снегом, туманом и дымовой завесой и т.п. :-)
>складками местности. Впрочем я понимаю - в "Блицкриге" этого нет, потому трудно поддается осмыслению :)
В "Блицкриге" есть рельеф, "туман войны", а еще Pak-и, Flak-и, "терминаторы" с теллер-минами кидающиеся на танки и много всего другого. Вот авиация и ПВО там совершенно неправдоподобные, это да. :)))
>Ты бы от компбютера оторвался б - в дикую природу подмосковья выехал б.
Я пишу в конференцию гораздо меньше чем ты. ;-) Да в Блицкриг я не играю, так побаловался, освободил Сталинград и завязал. :-)))
[...]
>вот например приняв на вооружение реактивные самолеты - немцы действительно по уровню развития авиаци нас превзошли. Тут ничего не попишешь, хоть это их и не спасло.
Та реактивная авиация была сырой, по сему на ход событий заметно повлиять не могла и не повлияла. Война была войной массовых армий, по сему на ход боевых действий в заметной мере могла влиять лишь массовая и при этом доведенная техника. Пример - Курск, "Тигр" был относительно массов и доведен, повлиялб Пантеры были еще "сырыми" (см. того же Гудериана), и хоть по массовости были на уровне "Тигра", их незадачливым применением панцерваффе себя только сконфузили.
>>Качественные характеристики оружия ничего не значат. Так?
>ЗначИт - уровень развития оружия.
>фитильное ружье - это не один уровень с магазинной винтовкой.
>Кстати о винтовках - наш уровень самозарядные - у них появились (массово) только в 1944 г.
Основу стрелкового огня создавали пулеметы, по пулеметам немцы превосходили всех. Огонь же самозарядок лишь иногда воспринимался как пулеметный, не более того... а наши СВТ немцы любили, это да, в отличие от наших пехотинцев "ан масс" (сложная, капризная, чистить постоянно надо... то ли дело трехлинейка). :-)