От FVL1~01
К Архив
Дата 12.10.2004 02:49:10
Рубрики WWII;

[2ЕТ] Отвечаю

И снова здравствуйте
>ЕТ: То есть 350 штук тяжелее 300мм? Поконкретнее, пожалуйста, какие типы? Али опять погорячились?
То есть 350 штук ТЯЖЕЛЕЕ 47 и 58мм систем (тогда средних).. и бомбометов 8линеных (тогда легких)

>>с чм то ФР (сборники армузея, 1991).
>ЕТ: Моя твоя не понимай. Расшифруйте пожалуйста.
сборники трудов артмузея. есть такой в Петербурге.

>>>Очень немало, МТ-13 под Берлином меньше было.
>>ЕТ: А сколько под Берлином МТ-13 было?
>>200 с чем то в двух фронтах (иам же)
>ЕТ: Согласно Кривошееву 1.1.45 г. имелось 600, да еще 800 до 10.5.45 г. поступило. А в двух главных фронтах всего 200. Странно, если не сказать больше.

Померания, Север германии и Курляндия - там где укрепленные полосы. Там и больше тяжелых минометов.

>ЕТ: Важно то, что информацией Вы не владеете и выдаете ложную.
Кто бы говорил о ЛОЖНОЙ информации. Или будете отрицать фпакт производства :-)


>ЕТ: А они тогда и были «практически непригодные». А потом их хвалили. Вы процитируйте хоть что-нибудь в доказательство слов «применяи гады с удовольствием». Али опять погорячились?

применяли, а вы опять передергиваете все что можете...и про Пантеры в 1943, и тут

>ЕТ: Только в русском? А в немецком почему то были морсеры (Mrs) и гранатвефферы (Gr.W). Опять погорячились?

В немецком к вашему сведению не все что гренадверфер - миномет. А вот слово миномет и слово мортира - только в русском.
>ЕТ: Это на каком же интересно острове? На Окинаве? Не слыхал. Процитируйте пожалуйста. Али опять погорячились?

В США стреля в период войны. НЕ авиабомбами. Более того так как он имел колесный лафет для перевозки его еще по США и катали. а я где то вам написал стрелял в БОЮ :-), на полигонах он стрелял. НА разных.

>ЕТ: Если бы сие оружие сочли эффективным, да тов. Сталин приказал бы, то расширили бы, да еще как.
Вы опять бредите. вот сочли у нас эффективными гранатометы Дьяконова в войну , и товарищ Сталин приказал - ан нет, НЕ ВЫПУСКАЛОСЬ. именно по причине расширения номенклатуры.

>ЕТ: Это каких таких интересных штучек не состоялось, которых наделано было, но не использовались из-за отсутствия боеприпасов? Чего-то лепите Вы горбатого, по-моему.

Гранатомет Таубина, мортира "Лом". легкие 203мм гаубицы, батальонные гаубицы (эти даже в сериях были), 95мм дивизионки и долго еще перечислять


>ЕТ: Чтобы покончить с этим разговором, скажу так:
>Рено ФТ-17 первый танк, а Стокс 1918 первый миномет с классической компоновкой.

И то и другое бред. У Рено ФТ-17 гусеницы не классические, у ранних Стоксов не классическая опорная плита, молчу про то как производился выстрел (у нас потом то же в 1935 со стоксовой "классикой помцчались). Это только приближения а никакая не классика, а классика в минометах началась с шарового узла и "казенника" Брандта в первую голову... вы еще винтовку Дрейзе первой классической винтовкой обзовите - там сходное со Стоксом 1915 и 1918 года устройствие.


>Классическая компоновка танка это вооружение во вращающейся башне, в отличии от спонсонов, срезе корпуса или лобовом листе.

1915. проект малого Вилли :-) Более того на Рено ФТ-17 CT - вооружение аккурат в ЛОБОВОМ листе - гаубичка :-) молчу про его прямого потомка - американского 5тонного танка. там никаких башен... а все почему - да потому что башня тогда нафиг никому не сдалась ТОГДА.

>Классическая компоновка миномета это мнимый треугольник. Вы мое мнение не разделяете? Ваше право. Все. Аминь.

RЛАССИЧЕСИЕ 50 и некоторые 60мм минометы то же ГЛУХИЕ. КЛАССИЧЕСКИЙ 160мм МТ-13 не мнимый а "истинный треугольник", молчу про минометы Брандта во Франции, Нону, Стрикс. классика - она в мине и спусковом устройстве. а оформление варьировалось от ситуациии = "мнимые" 81,6мм английские Стоксы после установки на "истинный треуольник" на палубы судов поддержки десанта в 1944 от этого классическими минометами быть не переставали и стреляли точно так же как обычные...

>
>ЕТ: Акула и дельфин имеют позвоночник, потому это классические позвоночные. Каракатица позвоночника не имеет, потому это беспозвоночное.


Понятно... а вы тогда классический скажем ДЯТЕЛ = позвоночник то есть :-)



>ЕТ: Зело борзо. Танкисты говорили: «Борзые были в состоянии собственным ходом вернуться в свою часть после боя». Если это в стиле ВМВ, то только для РККА начала войны.

Рено ФТ-17 несмотря на всю свою классичность не умел и этого. Более того если вам только башня признак классичности то ПЕРВЫЙ уиппет должен был быть с башней и угадайте почему так не сделали? то то.

>ЕТ: Потому Вас и спросил по 165-мм подробностей. Но увы. Не оправдали Вы доверие.

в артмузей...


>«Разговоры о том, почему прекратили производство автоматов Дегтярева. У него было только 25 зарядов. Глупо, но все-таки прекратили. Почему? Я не могу сказать.

Зато я могу - посмотрите на ЦЕНУ цельнофрезерованного ППД 1934 и сравните с ценой на самозарядную винтовку, молчу про мосинку. ПОТОМУ И ПРЕКРАТИЛИ. ЧТо лучше 1 ППД или 3-4 штуки СВТ?, с 15 зарядами. Или все же 5 ДП с 47 зарядами?

Более того к ППД (а это ВТОРОЙ наш СЕРИЙНЫЙ пистолет пулемет, первым был 21 зарядный Токарев который использовали против басмачей, кстати единственный ПП ИМХО под револьверный патрон) были не только 25 но и скажем 21, 35, 50 мм дисковые магазины разработаны (Диск кстати СВЕРХУ горизонтально) посмотрите Болотина. Молчу про модернизацию в виде пулемета Афонасьева с 250 патронной ЛЕНТОЙ патронов 7,62х25. А выпускали только 25 зардяный - как самый дешевый в производстве и который не требовалось в отличии от дисковых до конца 1942 подгонять ИНДИВИДУАЛЬНО к конкретному пистолету пулемету. А не выпускали массово по ЕДИНСТВЕННОЙ причине - жуткой дороговизне и нетехнологичности. Что и потребовало работ над ППД-34/38, ППД-38 который и ПОСТАВИЛИ в массове производство но когда освоили его заводы было уже после финской. и он серийный стал ППД-40, то же не подарок по ценам, и только в 1941 появился простой и дешевый ППШ-41. Ну ПЛОХО было в стране с квалифицированными рабочими - 12,7мм пулемет стоил как 5 противотанковых 45 мм пушек.

>Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны в 1915 г. немцы спасались от западных и восточных войск - наших и французских, главным образом, минами. Людей мало - мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета.

Вы как всегда выдернули цитату и НЕВЕРНО ее осмыслили.

>А чем все это объясняется? Потому что у всех в голове царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что ваша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочие, мы напрем и понесем».

Сталин песочит констретных армейких командиров которые ИМЕЯ оружие его не сипользовали (ДАЖЕ пистолетов пулеметов в РККА несмотря на все на нконец 1939 БОЛЬШЕ чем Суоми у Финнов котоырх и было то менее 6000 штук ВЫПУЩЕНО , а уж сколько было готово к 1940 тут пусть оружиеведы подскажут , а что он В ЭТО ЖЕ время говорит производственикам см в жругих источниках.

>Где здесь слова «на передовой»? Пальчиком ткните пожалуйста. Али опять погорячились?

почти ВСЕ кому он это говорит начальники "с передовой" см список присуствующих на совещании

>ЕТ: С этим согласен. После фонтана глупостей первая здравая мысль. Только про три снаряда хотелось бы источник узнать. Может не 3, а 2, или 6.
"Танки БТ" 3 части. Армада пресс. Именно 3 45точных снаряда в год. Плюс в СРЕДНЕМ два моточаса вождения танка.


>ЕТ: Хороши учителя. Других инструктировали, а сами через пару месяцев лажанулись.

Они лажанулись в подготовке войск? ну уж нет. Они лажанулись стратегически а не тактически. А уж индивидуальная подготвока (см контрудар под Арнемом) например была более чем высока. А вот в штабах - да там была разруха в головах, но на уровне до полка - все нормлаьно - войска УМЕЮТ драться. В том же 1940 англичане раздавили итальянцев имея сил в 4-6 раз МЕНЬШЕ. А уж по технике и не сравнить.

>ЕТ: У финнов образование лучше чем у немцев?

Среднее - не лучше. Но они в среднем и ВОЕВАЛИ ХУЖЕ немцев. Соотношение безвозвратных потерь в 1939-1940 1 к 4, в 1941-44 еще хуже, немцы в 1941 показали на ИМЕВШЕЙ финский опыт РККА ЛУЧШИЙ результат. Зато ЗАЛИВАТЬ о своих великих победах финны умеют чуть ХУЖЕ японцев. Остальных всех переплюнули. Оверклеймеры.


>ЕТ: Правильно. Поэтому и дается на обучение первых номеров расчета две недели, а не два дня.


Этого недостатчоно. Совершенно.

>Но для обучения нужно иметь миномет и мины. Без них хоть двадцать лет изучайте, толку ноль.
А их и имели миномет на два взвода слушателей и по 8-12 мин на человека. А большего позволить не МОГЛИ.


>ЕТ: Так почему большинство? Если минометы есть, мины есть, руководящие указания есть, время от конца финской до начала немецкой год с лишним (коли этого для освоения миномета мало, то придется в умственных способностях сомневаться).
 Почему не научились? Может, чего-то не было? Чего?

Например не хватало многого другого чему то же спешно УЧИЛИСЬ. Не в одних минометах была проблема. А ресурсов ОГРАНИЧЕННО.
> Вы на это неспособны?
Способен я прошу извинения за то что перепутал дилетанта Тесленко с дилетантом Темежниковым. По причине сходного воинствующего дилетантизма обоих.

>ЕТ: Да ну! А я слыхал, что из пехотных орудий они еще и по танкам пуляли. А из миномета проблематично.

Так и минометов пуляли по танкам и попадали. Когда проблематично, а когда (Франция, казнозарядные Брандта - и НЕ ПРОБЛЕМАТИЧНО). Или вы будете отрицать говоря что французские 60мм минометные системы казнозарядные это мол не КЛАССИЧЕСКИЕ минометы?

Немецкие пехотные орудия занимали в вермахте нишу минометов потому что выполняли ТЕ же задачи что и минометы. То что они МОГЛИ при этом вести и другие виды деятельность бонус а не отрицание идеи того что они были способны использоваться как МИНОМЕТЫ.

> И зачем тогда они имели наряду с 75-мм пехотными орудиями еще и 81-мм минометы?

Они дешевле. В ходе войны минометов становилось все больше, а вот пехотных орудий относительно ВСЕ меньше.

> И какую нишу наши полковушки занимали?

Нишу полкового орудия, ибо в отличии от немецких предельный угол возвышения 16 градусов по сектору, 40 с подкопом сощника и НИКАКИХ переменных зарядов. А значит и никаких вариантов отвесной стрельбы. А немецкая "переломка" минимальным зарядом на максимальном угле возвышения посылала снаряд по минометному.
Это разные орудия.


>Где тяжелое пехотное орудие пушка а где гаубица ? по параметрам.

Тяжелое пехотное орудие это легкие гаубицы первой мировой , по параметрам. Сравни с австровенгерскими 12см/10 например. Они в отличии от классических гаубиц ВТОРОЙ мировой или гаубиц пушек (немецкая 105мм дивизионка аккурат гаубица-пушка, относительно для того времени длинноствольная) МОГЛИ стрелять по минометному. На крутых траегкториях (45-75 градусов) малыми зарядами.
>ЕТ: Это все к Исаеву. По его антинауке «Оружия, которое может быть однозначно названо наступательным или оборонительным, не существует».

203мм гаубицы Анпра типично "НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ" (делались для прорыва позиционного фронта) наши применяди под Киевом в 1941 в обороне. То что их потеряли не нанеся решающего урона противнику неважно, но ПРИМЕНЯЛИ. Так что да - типично оборонительного и типично наступательного не существует.

>ЕТ: Тем не менее в разговоре Йодоля с Гальдером прозвучало:
>«Все. Что не требуется для отражения атак русских дивизий, в том числе и тяжелая артиллерия, должно быть отведено в тыл» [Гальдер, 23.12.41].

210немецкие гаубицы не тяжелая а корпусная артиллерия... Их в тыл в отличии от боллее тяжелых (по массе) систем не отводили. Оттого и было их в РККА к 1945 ПОЛКАМИ...Потому как попадали в "плен" они на позициях. Иди это Гальдер Йодля не послушался... ну не читайте мемуарную туфту...

>ЕТ: Не применяли? А почему, коли по исаевской антинауке «Оружия, которое может быть однозначно названо наступательным или оборонительным, не существует»?
Потому что кроме невозможности есть еще понятие выгодности и возможности в данной ситуации = когда выгодно и возможно тяжелые орудия калибром от 152 до 406 м прекрасно применялись нашими в ОБОРОНЕ...Или когда нет выхода другого (Киев 1941)

>ЕТ: То есть Вы считаете, что артиллерия большой и особой мощности оружие чисто наступательное? Согласен. Скажите это Алексею. Я уже говорил.

НЕТ я считаю что артиллерия большой и особо большой мощности ОРУЖИЕ когда оно полноценно снабжено средствами тяги и главное боепитанием (подвозом боеприпасов). Тогда оно и наступательное и оборонительное. Когда же она без снарядов (Киев, оборонительная операция) без тягачей (итальянская 35я бригада тяжелой артиллерии севернее Сталинграда, наступательная операция) без снарядов и тягачей (Севастополь 1944, оборонительная операция) - она ВООБЩЕ не ОРУЖИЕ - ни оборонительное ни наступательное. Позволить себе в 1941-42 выделение по 2-3 ТЯЖЕЛЫХ тягача на громздилу Б-4 и выделение десятка грудовиков для подвоза к ней БК мы не могли, ибо этих же средств хватает на батарею 152мм МЛ-20 которые ВМЕСТЕ дадут большую огневую производительность - птому и ПОЧТИ не применяли их в оборонительной фазе боев.

>ЕТ: Может и дилетант, но в написании «энциклопедии» Исаева не участвовал.

Он бы вас заслуженно убил бы. А его бы оправдали :-)

>Лишь одну ошибочку на спор нашел. Он Вашему Форуму благодарность выражает, вы ему помогли советами мудрыми. Чего же не сказали, что бывает оружие малополезное в обороне? Теперь будет Богданыч над ним, да и над вами потешатся.

ЛЮБОЕ орудие без надлежащего снабжения МАЛОПОЛЕЗНО в обороне. От винтовки без патронов до орудия без тяговой силы. ПРИЧНЫ неприменения тяжелой артиллерии в 1941 именно в ЭТОМ. А не в оборонительном и наступательном оружии. В ПМЫ тяжелую и сверхтяжелую артиллерию активно применяли как в обороне так и в наступлении. А почему = так потому что фронт статичный. можно две недели перевозить орудие на 60 км растояние, месяцами копить боеприпасы и т.д. В ВМВ такого позволить себе не могли, поэтому там где была МАНЕВРЕННАЯ фаза боев там ВЫНУЖДЕННО действовала только легкоподвижная артиллерия. А где не было МАНЕВРА (Ленинград например) там ВСЯ что имелась. ИМЕННО в обороне.

>ЕТ: Автомобиль тут не при чем. Я знаю профессиональных шоферов весьма умственно ограниченных, и весьма развитых людей, не имеющих водительских прав.


Дело в ЗНАНИИ. Сколь не ограниченный ваши гоферы - автомобиль они знают и он у них едет. А если учесть что в ПОВСЕДНЕВНОМ обслуживании ТОГДАШНИЙ атвомобиль куда СЛОЖНЕЕ чем современный (сколь часто вашим ограниченным шоферма приходиться шприцевать подшипники скольжения? устанавливать момент опережения зажигания? регулировать толкатели клапанов?) то простите без некоторого тежминиума просто не обойтись.

>"За период с 2.07. по 19.07.41 г. отряд 109 мсд прошел 500 км. Состояние матчасти было неудовлетворительным, боевые машины имели крайне низкий запас хода - 20-25 моточасов. Запчастей не было и нет. Крайне низкое техническое состояние 16 тп характеризуется следующими показателями: из 113 танков боевые потери - 12, остальные вышли из строя по техническим причинам».
>Почувствуйте разницу: 30% на 700 км за два дня, и 89% на 500 км за 17 дней.

Вам же сказано - запас хода на 20-25 моточасов - теника ДО ТОГО пробега изношена на 75 процентов ресурса до капремонта!!!. У немцев танки все же такой вырабоки ресурса просто в 1938 НЕ ИМЕЛИ. Их вообще по германии в грузовиках возили, в кузовах и на прицепах.

>ЕТ: Но парад это не совсем война. Да и на параде, том самом знаменитом 7.11.41 г. из трех КВ один сломался. О какой войне вообще речь может идти?

Нормально, а при этом КВ Орлова (поэт такой, молоизвестный) воевал с 1941 по 44 пока его после повреждения не списали , не демонтировлаи башню и не стал он тягачом работать на беломорканале. Так что ничего, воевали. Хотя да ресурс наших новых танков на 1941 ровно на порядок меньше немецких, но что вы этим сказать то хотели? что они мол наступательные были :-)

>ЕТ: Ну и как хартленд тренеров выбирал?

Они сами выбрали, во время переселения народов.

>ЕТ: Конкретно отвечать не будете.
Посмотрите сами какие части УЧАСТВОВАЛИ. около 70% участвовали и там и там. Демобилизаций в 1939-1941 НЕ БЫЛО. Солдаты в частях значит то же самыве (немцы личный состав между частями не тасовали обычно). А список ВСЕХ Гансов вам конкретно ни кто не приведет

>ЕТ: Как это так, артналеты есть, а больших потерь нет? А очень просто. В снарядах в основном листовки.


БРЕД. А большиз потерь нет потому что обе стороны занимают подготовленную оборону. А это именно налеты а не медодичное долбление позции. Осюда и потери в десятки убитых и раненых в месяц.

>Ну очень многому на такой войнушке научишься?

Для начала грамотно окапываться, чего наши в 1941 категорически НЕ УМЕЛИ.

>ЕТ: Просветите, что нового по сравнению с опытом форсирования в ПМВ?

моторизованные понтнонные и паромные парки, резиновые лодки и плоты для перевозки техники (откуда быстрая переброска артиллерии на плацдарм, и отражение контратак на плацдарм) чего не было в ПМВ в массовом количестве. То есть переправа наводиться БЫСТРЕЕ чем противник подтягивает резервы. Переправа на Сомме - например заняла не то 5 не то 6 часов от выхода разведчиков на берег до наведениея понтонных мостов (не одного) расчитанных на средние танки и 10 тонные грузовики и тягачи прикрытых с ДВУХ сторон позициями зенитной артиллерии. То есть БЫСТРЕЕ времени реакции по подготовке даже АВИАНАЛЕТА на переправу.

>ЕТ: До. Черчилля почитайте.
А вы не читайте мемуаров дешевых политиканов. Память подводила там старика НЕ РАЗ. Ему же надо было сеья морально оправдать за "Катапульту".



>ЕТ: Лучше. Именно про наших написано: «Первый серьезный противник» [Гальдер, 25.7.41]. Коли по Вашему первый серьезный противник французы, то найдите аналогичную запись в первом томе. Или опять погорячились?

А вы не читайте дурацких мемуаров штабных крыс.

>ЕТ: Цифры для сравнения в студию.

примерно по 900 человек в ОБОИХ случаях, признаные немцами потери.


>>Так чем Французы несерьезнее наших в 1941?
>ЕТ: Гальдера почитайте. На милитере есть. Записи от 24.6, 29.6, 6.7. Это только самое начало. Дальше больше.


Штабная крыса. Причем полуфрондер по отношению к Гитлеру. Его цель показать свою прозорливость предсказавшего что все плохо... причем временами ОН же пишет - кампания практически выиграна. Так где ему верить?


>ЕТ: Откуда Вы взяли 2000? Сообщите источник.

смотри схему боев и какое по вашему число людей могло разместиться на позициях вокруг тре сопок. отсюда и уровень потерь, что наших что японских - примерно по 200 чел.

>ЕТ: Откуда Вы взяли несколько бригад? И несколько, это сколько и какие конкретно? Сообщите источник.

Коломиец-Мощанский серия. Бои на Халхин Гол. просмотрите списки принимавших УЧАСТИЕ в боях частей, да зачкем = вы же сами привели цифру 57000 человек - это с авиацией и аэродромным обслуживанием, с артиллерием и снабжением, с танкистами и ремонтниками с автомобилистами - аккурат несколько бригад АКТИВНЫХ штыков и ОБЕСПЕЧЕНИЕ. Или вы разучились считать?

Масштаб даже не АРМЕЙКОЙ операции. Усиленный корпус на все про все.


>ЕТ: Поподробнее про разницу в снабжении, вооружении и комплектации пожалуйста. С указанием источника, естественно.

Ну вам еще всю историю войны на Тихом океане перескажи... Состав и средства японцев на Халкхин голе - возьмите хоть Коломийца, состав и средства Ямаситы найдете в ЛЮБОМ англоязычном источнике после 1970-х изданием. Замечу если бы у японов на Халхин голе было бы хоть подобие Ямаситиных авиационныз частей, особенно ударной авиации :-), да и танки Оцу на Халхин голе, хоть и "средние" как то не сранвимы с отрядами у Ямаситы, где уже и полноценные "Чи ха" были.



>ЕТ: Ляоян, Шахе, Мукден. Знакомые названия?

Армия Николашки СЕРЬЕЗНЫЙ противник в правильном полевом срадении. Вот Гинденбург бы посмеялся :-) Ну модет авсстрицев бить при соотношении потерь 1 к 1 мы еще могли. НО НЕ БОЛЕЕ.


>ЕТ: Что Вы несете, какое японское превосходство? К моменту высадки на Гуадалканале 400 солдат и 2700 строителей. Американцы только в первом эшелоне высадили 11000, а всего 20000 морских пехотинцев. Лишь спустя 11 дней к японцам пришло первое подкрепление – 1500 солдат Икки.

Я же вам пишу про кровавй кряж. На момент ЭТИХ боев на этом участке превосходсво в силах ЗА японцев.


>«Это непонимание и неверие, что на Гуадалканал уже высадились десятки тысяч союзных войск, привело к тому, что, непрерывно посылая мизерную помощь в сотню и даже тысячу японских солдат, при наличии превосходства ВВС и ВМФ, оказались несметными потери как солдат, так и кораблей. А союзники получили удовольствие называть эти действия «Токийским экспрессом» [Клавинг].


Опять начитались ура литературки... Это 30 000 чел это мизер теерь выходит :-)

>И о каком превосходстве в воздухе речь, коли
>«в последней декаде января воздушные силы на юго-восточном направлении насчитывали около 100 самолетов армейской авиации и до 200 морской. Противник же имел на направлении Соломоновых о-вов и Новой Гвинеи около 430 самолетов.


:-)

>Наибольшие трудности создавали Б-17… Наши истребители не могли противодействовать этим самолетам.


Которые летали с Эспириту Санту. И не доставали основных баз японцев - трудности блин... амеры то же недоставали тогда Рабаул и не жалуються.

>Впрочем, если у Вас иное, аргументированное мнение, то высказывайте. Особенно про японские танки хотелось бы услыхать.
Что танки. на момент боев на кровавом кряже (регулярное сражение) у японцев танки есть, у америкацев нет. Силы сторон примерно равны.

>ЕТ: Вот именно что «разве что». То есть признаете что англо-американцы паникеры?

колониальные части - да, как и ВСЕ колониальные части во всем мире, Уэйвел с охвостьем негодным для службы в Пустыне, Макартур с "филлипинскими плейбоями", а где нормальные войска с вменяемыми командирами (Уэйк) - там японцы юшкой умылись.

>«Силы союзников в Бирме (точнее вокруг Бирмы) быстро приближались к 1000000, в то время как истрепанные в непрерывных боях японские войска едва достигали 100000» [Клавинг, с.76].
Вот именно ВОКРУГ - то есть для японцев учитываем первую линию а для союзников от китая до цейлона. Тогда и японцев Вокруг Бирмы 1,6 миллиона рыл (квантунская армия, она БЛИЖЕ к театру боевых действий чем учтенные Клавингом силы на западном побережье Индии) :-)

>>ЕТ: Насколько запоздавший по сравнению с Польшей? И насколько опередивший опыт немцев на Западе.
>>Как раз те полгода-год которого так и не хватило... Немецкая наша "Польша" была в 1938. У нас наша Польша 1939 окончилась в марте 1940...
>ЕТ: Как это?

что как? Те выводы которые немцы сделали в октябре 1939 по итогам польской кампании наши сделали в мае 1940 по итогам финской...

>ЕТ: Мудрено Вы изъясняетесь. Расшифруйте.
немцы воевали практически до конца 1941 комплектными дивизиями... наши в 1939-41 с значитеными некомплектами относительно штатов. Сколько там в нашей "кадрированной" рыл? а в "тройчатках" обр 1939. Смотрите справочники.. а сколько было ПОЛОЖЕНО? то то.

>ЕТ: При подавляющем техническом превосходстве союзников, воюющих почти исключительно железом.

Ну не дураки же союзники - если у тебя есть железо что не использовать. Я вас не пойму - дело не в самурайском духе а в умении испоьзозовать ВСЕ факторы для победы (то что не умели делать японцы напрочь, никогда. см их танковую атаку под Хадкин голом - даже когда на их стороне были все преимущества) а вы называте ТАКУЮ армию сильным протиником воюя с которым можно многому научиться - научились как гробить танковые части об пехоту...

>ЕТ: Уж какие были такие были. Но Вы заявив что «некоторое число дивизий в Финскую и вСе. АРМИИ и ФРОНТЫ, ОРГАНИЗАЦИЯ войск, ВОЖДЕНИЕ войск - проверки не получило» уж очень сильно погорячились.

Это именно отдельные дивизии - ни одна из армий не выступала как ЦЕЛЬНОЕ войсковое объединение. НИ ОДНА.



>ЕТ: То есть кабы на год раньше, так совсем другая армия была бы? Вы оригинально мыслите, впервые такую точку зрения слышу.
Да конечно = аккурат бы ье уроки что усвоили в 1940 и поготовили к внедрению в 1941 ВНЕДРИЛИ бы в второй половине 1941... полгода не хватило ЗАВЕРШИТЬ важные преобразования. как в технике, так и в тактике и в обучении войск.
>ЕТ: Ну коли прав, то какая разница, годом раньше или годом позже.
Тем что полугодом пожже поступает новая матчасть. а так на конец 1940-начало 1941 переходная ситуация - старой матчасти уже нет, новая еще не поступила или поступив не освоена. Даже не года - не хватило полугода.

>ЕТ: Правильно. Но вот не только первые Т-26, но и гораздо более новые.

а тогда с чем вы спорите? однако РЕЗЕРВА, то есть вообще не участвовавшего НИ в каких походах запаса техники 1938-1940 годов выпуска (по Первой категории, см списки) с износом от НУЛЯ до 25% у нас ВСЕ еще больше чем танков у немцев в первой линии.
А все равно все это (кроме 10-15% машин оставшихся на 1,01,1942) ПОТЕРЯНО. Такие дела. ДАЖЕ первая категория, без износа и то потеряна.

>ЕТ: Правильно. И не только в армии.
А тогда чего вы ЕРУНДУ всякую пишете
>ЕТ: Опять чепуху порете. Куропаткин был 16.1.1925 г. убит в селе Шешурино Холмского уезда Псковской губернии [Залесский, ПМВ, Биографический словарь, с.142].

Чушь. Его значит судили и растреляли большевики, очевидно по 58й статье... :-) так что ли. Это несколько противореит биографическим данным Торопецкого музея. ВСе биографические словари - умер в январе 1925 (хоть вот www.mit.edu:8001/people/fjk/Glossary/g10-ko.html. НИГДЕ убит...

Я не понимаю, где Вы находитесь, какие книжки читаете, что за кладезь у Вас ложной информации преподносимой со столь значительным видом?
>
>>Опыт был в недостаточном в сранвении с немцами масштабе - у них его получила ВСЯ армия, у нас отдельные части. Даже из перечисленых вами 6 армий и то воевали на практике НЕ ВСЕ.
>ЕТ: У немцев стало быть все до последнего конюха?
>

>ЕТ: У немцев стало быть все до единой именно воевали, а у нас только в зоне конфликта находились?

Да конечно, из за особенностей театра, который просто НЕ ПОЗВОЛЯЛ равернуть большие массы войск. Молчу про маневрирование войсками.
>ЕТ: Слыхали выражение «Брусиловский прорыв»?
Ерунда какая - единственный луч света в темном царстве и то при ОТСУСТВИИ позиционного фронта в понятиях западного театра и на почти ПОРЯДОК меньших плотностях артиллерии на км. А слыхали выражение Ковельский тупик - это то чем Брусилов ОКОНЧИЛ свой прорыв... где потери были 1 к 1 и против австрияков. И это в сравнении с натсуплением Людендорфа 1918 :-) Вот у нас и делали выводы из этого прорыва прости господи... ВСе ржевские операции - кальки с того прорыву.

>>Именно опыт наступления Людендорфа
>ЕТ: Которое с треском провалилось и за которое Куль с Дельбрюком Людендорфа чморили.

? Брусиловский прорыв то же провалился ТАК ЖЕ как и это наступление, и что? важно МЕТОДЫ которые были там использваны. Методы были переовыми, а методы Брусиловского прорыва - та же Сомма, но без танков и вид сбоку.

>«Опыт всех боев показал, что немецкая пехота в ближнем бою имеет ряд слабых сторон, которые должны учитываться командирами при организации боя:
>а) контратаки пехоты без танков опираются главным образом на массу автоматического и минометного огня, и если последний плохо организован, то темп атаки снижается до предела, и атака затихает по мере приближения на дистанцию броска в штыки;

То есть опыт показал что немцы ЛУЧШЕ обучены и на рожон дуром не лезут

>б) огонь пехоты из винтовок и автоматов неприцельный и малодействительный, особенно при контратаках, когда стрелки и автоматчики ведут огонь на ходу;

То есть откуда у немцев автоматчики в товарных количествах, и то есть если вы мне скажете что наша пехота вела прицельный огонь в атаке то я посмеюсь над вами...

>в) штыковой бой пехота противника вести не умеет, боится и, как правило, не принимает его;

Они не дураки.

Штык оружие последнего шанса а не вундервафля. Французы и англичане под Севастополем в 1855 козявки этакие то же в штыки не лезли... а победили гады, нечеестно...

>г) стремительные фланговые удары и удары по тылу вызывают у пехоты противника панику, часто оканчивающуюся бегством, особенно, если на флангах или в тылу появляются наши танки;

А ты сначала организуй такой удар. При этом замечу что такие удары вызывали в 1941 чаще панику у нашей пехоты, батальонами в плен сдавались...

>д) ночной оборонительный бой пехота ведет нервозно и часто его не выдерживает, если наступающий организовал ночной бой как следует и ведет его упорно. После ночного боя, в начале дня, противник обязательно пытается контрнаступлением вернуть утраченное. С этой целью он массирует огонь артиллерии и минометов во взаимодействии с авиацией и танками.


Мораль - противник не дурак, а ночной бой требует ОБУЧЕННЫХ войск, в 1941 мы ночных боев вести не умели напрочь

>Во всех видах боя противник крайне чувствителен к своим флангам и тылу и при энергичных действиях наших частей на флангах отходит, бросая даже сильно укрепленные позиции.

1941-42. СССР , до приказа №227

>В открытом бою пехота противника особой стойкости не проявляет и не выдерживает нашего огня и штыкового удара.


Они не дураки воевать не окопавшись

И так далее.


>Да, дрянная у них пехота, коли штыкового удара не держит. Исход войны это подтвердил.
Вы опять бредите.


>>У нас такого опыта не было, а был "опыт" гражданской войны где 12 трехдюймовок мол СИЛЬНАЯ артиллерия.
>ЕТ: То есть про Брусиловский прорыв Вы не слыхали?

А там была СИЛЬНАЯ артиллерия, с обеих сторон? :-))) Ох хо хо. Вот наступление Нивеля или бои на реке Изонцо - там да СИЛЬНАЯ артиллерия. а Бруссиловский прорыв прости господи около 50 дивизионов на 400 км фронта.. Типичная гражданская война, поздний период.
>ЕТ: То есть если бы имели мы Версальский мир и 100-тысячную армию, то имели бы отличных офицеров.

ДА!!!

> Точка зрения конечно оригинальная, но вот кайзеровская армия тоже каждые 3-4 года обновлялась, но к началу ПМВ была весьма боеспособна. И Берлин русским не сдала.

В 1914 немцы имели кадровые офицерские и унтерфоицерские кадры при ПОСРЕДСТВЕННОЙ подготовке солдат (а у других солдаты еще хуже), и продуманную стратегию которые сами и провалили
Так русская армия в сравнении с нимии вообще воевать не умела, что и показала в 1914-1915 годах блестяще... Танненберг, вытеснение Рененкампфа из восточной пруссии, Мазурские озера и как кульминация Великое отступление.

>ЕТ: Коли на хранении, то почему тогда ресурса по 20-25 часов осталось?

Тааак понятно... вы просто ничего по теме не читали. о категориях танков не в курсе
>ЕТ: Да, это место имело. Но пехота это таки большинство.

А меньшинство имевших опыт и знания туда практически и не попадало... такие дела. Оттого в пехоте минометчиков хороших и не было и быть не откуда...

>ЕТ: Угу и попадали. Ну например: «При ночном обстреле Баграма мина попала в один из МиГ-21. Из баков превратившегося в факел истребителя хлынул керосин, и пожар тут же охватил всю стоянку. Подбегавшие к пожарищу полуодетые летчики запускали двигатели машин и, не зажигая фар, в кромешной темноте пытались вывести их из огня» [АиВ, 3'95, с.16]. Все еще смешно?

Блестяще - один случай случайного попадания за ДЕВЯТЬ лет конфликта... Хороший такой пример

на 169 всего потерянных за войну самолетов.


>>У стингера еще блок свой чужой есть, так его духам блокировали, своих то не было.
>ЕТ: Ах блокировали? Вы хоть на картинке «Стингер» видели? Где и как сей блок блокировать надо и зачем его блокировать?

Я его в руках держал. Блок внешний. сьемный.

>ЕТ: Стингер и Редай не надо, а упомянутый Вами ранее блоупайп именно что надо. Поэтому с блоупайпами и сложнее и проще. Подумайте почему.

А блоупайпов НЕ БЫЛО у моджахедов... ваще.

>ЕТ: Не могут. Только в городах. Вся зеленка это вьеконг. А в ДРВ даже не лезут пехотой.

А в ДРВ и не могли... прав им таких не давали политики...Это как нашим в пакистан лезть не разрешали. А насчет всей зеленки это вы очень загнули... ОЧЕНЬ.

>>И уходят не потому что разбиты в бою.
>ЕТ: Уходят потому, что потеряли 56209 убитыми и 303475 ранеными (из которых в госпиталях умерло еще 5221) [Ганин, Воздушная война во Вьетнаме].

Нашли на кого ссылаться на Гагина :-).

цифирки он взял по максиуму и сверху немного... Дело не в гробах, бунты студентов в 1698 начались когда гробов было куда меньше а ушли в 1973м.

И главное СССР ушел из афгана по ТЕМ же причинам что США из Вьетнама.
>ЕТ: Источник информации о 4-5 летнем обучении?

Обучение вьетнамского курсанта в советских или чешских училищах именно 4-5 лет, так же как и советского. все командиры на СОНках офицеры с ВОЕННЫМ образованием.

>ЕТ: План постройки 15 линкоров и 15 тяжелых крейсеров (фактически тоже линкоров) за 10 лет это не несбыточный план?

План К ПОСТРОЙКЕ 4 линкора (потом 3) и 2 тяжелых крейсера, именно столько заложили - НИЧЕГО НЕСБЫТОЧНОГО. а уж сколько адмиралы напрожектерили их проблемы, половину вот расстреляли.

>ЕТ: Не только их. На нарах и Королев, и Туполев, и Петляков, и Мясищев попарились.
Туполев, Мясищев и Петляков на НАРАХ не парились ни суток. Туполеву еще повара из "Пекина" подай

Королев был тогда слишком мелкой и незначительной фигурой.

>ЕТ: Это базовый уровень. С шоферских курсов тоже не чемпионы-автогонщики выходят.

Конечно, а против базового уровня имеем ветерана десятка боев немца, против выпускника шоферских курсов - воодителя со стажем в несколько лет

вот и разница в боевом применении

>ЕТ: А я то думал… 2500 м это только у чешского, у немецких МГ-34 и МГ-42 именно 2000 м. Да пулемет еще в тылу, как Вы пишите стоит. А миномет 82-мм на 3000 м, а 120-мм на 5700 метров пуляет. Теперь поняли какую глупость сказали?

Про 120 мы вообще речь тут не ведем - они в ПОЛКУ, их задачи немецкие минометы давить. А миномет пуляет на 3000 метров но это ПРЕДЕЛЬНАЯ дистнация, с которой надо ПОСТАРАТЬСЯ попасть (а пока будете стараться заговорит как раз немецкий ПОЛКОВОЙ уровень, артиллерия и вам хана, ее будет подавлять наша полковая артилерия но вам от этого УЖЕ не легче). В то время как неприцельно пуля убойно поражает и на 4,5 км, и МГшки немецкие СПОКОЙНО расчитаны на такую дальность. И наставления соотвесвующие выпускаються и под них и под наши максимы и под ВСЕ станковые пулеметы - почитайте Федорова - там аккурат до 4,5 км (это правда перебор, это на тяжелую пулю от которой немцы к 1941 отказываться стали) а в жизни у вас параллели окопов в 1000-1500-2000 МАКСИМУМ друг от друга и ВЗАИМНО миномет и пулеметы находяться в зоне уверенного поражения друг друга.

>ЕТ: Читать не хотите, предпочитаете фантазировать. На то что Вы сказали 2 недели слишком много.

Дык из этих двух недель на практические занятия пару часов отводилось... ОСТАЛЬНОЕ время - ходят строем, зубрят наставление и разбирают собирают учебный агрегат. И то дай бог научиться.

Причем так было не то что в 1940е, а в 1980е... ТО ЖЕ. Зубрежка и доведение до автоматизма операций типа плиту установил, плиту снял. Оно конечно правильно, позволяет избежать ГРУБЫХ ошибок, но минометчиком не делает НИКАК.
С уважением ФВЛ