>>>Трудно понять, почему Вы начали приводить БТД США "Армии-90" как образец сбалансированной и правильной структуры?
>> Можно было бы состаться на структуру советской тд. Понимаете почему?
>Здравия желаем...
>Вы всё-таки не объяснили, почему Вы взяли именно амеров, а у них - именно просуществовашую всего 10 лет Дивизию-86.
Даже у них, РОАДовская бртд прожила вдвое дольше, а вскоре после первого Ирака пошел переход на Дивизию-ХХI.
Потому что именно в эти десять лет уделялось огромное внимание ранее находившися в загоне (в связи с орентацией на атомную войну на поле боя) "конвенциональным" силам общего назначения (рейгановская гонка вооружений, одной из задач которых было создание сухопутных войск способных противостоять возможному "советскому натиску в Европе" без применения ядерного оружия поля боя). Потом же "холодная война" закончилась победой США и тяжелые соединения оптимизированные для большой изначально не атомной войны в Европе (задачи которых были в наибольшей мере сходными с задачами тяжелых соединений времен WWII)перестали быть актуальными. Настала эра "гуманитарных интервенций" и "борьбы с терроризмом", эра "неоколониальных войн".
>А еще можно было взять англичан, как штатных (в Германии) так и реальных, в Ираке. Или немчуру. Или французов.
Брать надо лидеров, то бишь сверхдержавы, а не их сателлитов в строительстве своих ВС весьма ограниченных как экономически так и пониманием своих "вторых ролей".
Что было опаснее, американская тд, или английская, французская, германская тд того времени?
>Тем более что Дивизия ХХI наводит на мысль о том, что немцы и англичане были более правы, чем авторы Дивизии 86.
Ударная мощь потеряла актуальность. В колониальных войнах нового типа больше нужна пехота способная контролировать территорию.
>> Обьясню. Cтруктура такого основного ударного инструмента сухопутных войск как бронетанковое соединение зависит от военной доктрины государства. И СССР и США со своими тд имевшими свыше 300 танков придерживались наступательной доктрин сверхдержавного толка (отсюда и такое кол-во танков
>
>Не сложно ли Вам раскрыть тезис о наступательном характере американской доктрины?
Она хорошо показан в "Красном шторме" Кленси где начавший первым "агрессор" СССР сначала был обескровлен в "приграничном сражении", а потом "Абрамсы" со снятыми "ограничителями мощности" нанесли контрудары и страны "Свободного Мира" добились победы. :-)
А теперь серьезнее - наступательность американской доктрины национальной безопасности во времена Рейгана состояла в орентации на победу в войне с СССР (какой бы та не была, холодной, горячей, атомной) а не на сохранение "статус кво". На уровне сухопутных войск это выражалось в наращивании ударной силы танковых дивизий в ущерб их оборонительным возможностям.
>И рассмотреть динамику изменения штатов их тяжелых дивизий на фоне перехода к Эйрлэнд бэттл?
До Рейгана силы общего назначения находились в некотором загоне. Сначала орентация на атомную войны (вплоть до создания "атомных дивизий" малоприспособленных к ведению боевых действий в условиях обычной войны), потом "разрядка", но вот пришел "ковбой" Рейган и понеслось... военные расходы подскочили резко вверх а американские ВС, в том числе и "конвенционные" силы под шедрым ресурсным дождем просто таки "расцвели". Вот этот расцвет мощи и интерестен. Интересно ведь как выглядит армия страны (тд в частности) не экономящей на ВС предназначенных для войны со столь же сильным противником, а не наоборот.
>> Американцы после завершения Второй Мировой накопили опыта боевых действий в различных регионах мира гораздо поболее чем за то же время его накопили
>Вы не подскажете, какой послевоенный опыт применения танковых дивизий или даже бригад имели американцы на 1990 год?
А какой опыт боевого применения тд в крупной войне имел кто либо еще? :-) Однако американцы имели наиболее полный опыт скажем к израильскому опыту, но в отличие от Израиля были не ограничены в размахе и средствах.
>> Я не ошибусь, если заявлю что 2-й пехотная дивизия США дислоцирующейся в Южной Корее, на основе одной из бригад которой была создана первая бригада "Страйкер", к легким пехотным дивизиям не относится?
>Ошибиться то Вы не ошибётесь, но чем это Вам поможет? 82-я дивизия тоже к легким не относится...
82-я дивизия воздушно-десантная, по свои возможностям - легкая (бронетехникой не насыщена). К тяжелым относятся механизированные (ОБТ в наличии) и танковые (ОБТ много) дивизии.
>Кроме этого, легкость остальных 5 страйкеровых бригад Вы сомнению не подвергаете или как?
Бригады "Страйкер" относятся к соединениям среднего класса, они насыщены бронетехникой, но это легкая, аэромобильная бронетехника.
>пошло пересаживание на "крутые" колесные БТР ни защищенностью ни вооружением ничем не превосходящие M113. С БМТВ та же история... строили, строили легкий "экспедиционный" танк, построили M8, ан нет, не устроил, для полицейских операций колесная БМТВ нужна.
>М8, который делался для тб 82 вдд и 2 бркп, закрыли в 1995.
In the fiscal 1996 budget the Armored Gun System was slated to enter production. The Army's Armored Gun System was terminated in 1996, and the FY 97 budget abandoned the Armored Gun System program. When the Army submitted its proposed fiscal 1997 budge, Defense Secretary William Perry instructed the service to plan for an additional cut of 20,000 troops to pay for weapons modernization. Rather than accept a cut from 495,000 to 475,000 troops, Army leaders argued they could obtain the necessary modernization funds through acquisition reforms and operating efficiencies. The fiscal 1997 Defense budget request contained no further Army troop cuts, but the Army cut the AGS program in an attempt to save money for other modernization efforts. The decision was made by the Army as part of an assessment of the warfighting value of the armored gun system compared with alternatives and how they could do it spending less funds. The total program cost, including development, was estimated to be $1.3 billion. The Army had planned to procure 26 low-rate initial production vehicles with 1996 funding of $142.8 million. Termination liability was funded from research and development appropriations because the program was under an engineering and manufacturing development contract. The Armored Gun System is an example of a program in which manpower and personnel integration [MANPRINT] considerations were purposely rejected. It is not a coincidence that the Army canceled the program.
>Разговоры о Страйкерах пошли гораздо позже...
"Стракеры", оне ведь от "Пиран" танцуют, и их морпеховской версии LAV. Морпехи издавна специализировались на "полицейских" операциях в "банановых республиках". Сейчас их опыт берут на вооружение сухопутные войска.
>>Вы всё-таки не объяснили, почему Вы взяли именно амеров, а у них - именно просуществовашую всего 10 лет Дивизию-86.
>>Даже у них, РОАДовская бртд прожила вдвое дольше, а вскоре после первого Ирака пошел переход на Дивизию-ХХI.
> Потому что именно в эти десять лет уделялось огромное внимание ранее находившися в загоне (в связи с орентацией на атомную войну на поле боя)
Здравия желаем...
Так всё-таки, в чем заключалась разница между бртд РОАДа и Дивизии-86?
> "конвенциональным" силам общего назначения (рейгановская гонка вооружений, одной из задач которых было создание сухопутных войск способных противостоять возможному "советскому натиску в Европе" без применения ядерного оружия поля боя). Потом же "холодная война" закончилась победой США и тяжелые соединения оптимизированные для большой изначально не атомной войны в Европе (задачи которых были в наибольшей мере сходными с задачами тяжелых соединений времен WWII)перестали быть актуальными. Настала эра
На самом деле все было скорее наоборот. После 1991 почти всё внимание уделялось именно тяжелым дивизиям - Дивизия 21 и Цифровая Дивизия прямо перед вторым Ираком. Легкие дивизии существовали, а вот моторизованную дивизию, с которой столько носились все 80-е, расформировали в 1990.
Десантникам внимание тоже особо не уделяли, М8 вон не дали.
А Дивизия ХХ1 именно учет уроков первого Ирака по опыту тех дивизий, которые там воевали - т.е. тяжелых.
Кстати, а разницу между бртд-86 и бртд-ХХ1 Вы знаете?
>"гуманитарных интервенций" и "борьбы с терроризмом", эра "неоколониальных войн".
Тогда откуда взялась такая озабоченность средними войсками (9-я мотопд) в 1980-х?
>>А еще можно было взять англичан, как штатных (в Германии) так и реальных, в Ираке. Или немчуру. Или французов.
>
> Брать надо лидеров, то бишь сверхдержавы, а не их сателлитов в строительстве своих ВС весьма ограниченных как экономически так и пониманием своих "вторых ролей".
Почему именно сверхдержавы? Чем это Германия была ограничена в строительстве своих ВС, кроме запрета на межконтинтальные ракеты? А что касается средств, то страна богатая, а содержать стратегические силы, 12 авианосцев и армию в Корее им не надо, все средства можно вложить в сухопутные силы, тем более что не за океан их возить.
Англичане, опять-же, страна совсем не бедная, вооружена была вполне прилично.
Так что неубедителен Ваш аргумент, особенно в отношении немцев, для которых сухопутная война была единственной специализацией и светом в окошке.
> Что было опаснее, американская тд, или английская, французская, германская тд того времени?
Вы знаете - я ни с той, ни с другой в поле не сталкивался. К счастью для меня, наверное. Какая опаснее - боюсь, это зависит от командиров, от типа и освоенности техники (что сильнее - немецкая бртд на Леопардах-2 или амерская на М60 и М113?)
Вот Советская Армия к немцам относилась с большим вниманием, да и англичан обозревали с вниманием. Может быть, они что-то знали?
>>Тем более что Дивизия ХХI наводит на мысль о том, что немцы и англичане были более правы, чем авторы Дивизии 86.
>
> Ударная мощь потеряла актуальность. В колониальных войнах нового типа больше нужна пехота способная контролировать территорию.
Тогда почему танкистов не переписывают в пехоту? Единственный случай такой хоть немного похожего переформирования - запланированный перевод 2 бркп на пехотный штат, но это кавалеристы а не танкисты, и 2 бркп сам по себе провалившийся эксперимент.
>>> Обьясню. Cтруктура такого основного ударного инструмента сухопутных войск как бронетанковое соединение зависит от военной доктрины государства. И СССР и США со своими тд имевшими свыше 300 танков придерживались наступательной доктрин сверхдержавного толка (отсюда и такое кол-во танков
>>
>>Не сложно ли Вам раскрыть тезис о наступательном характере американской доктрины?
>
> Она хорошо показан в "Красном шторме" Кленси где начавший первым "агрессор" СССР сначала был обескровлен в "приграничном сражении", а потом "Абрамсы" со снятыми "ограничителями мощности" нанесли контрудары и страны "Свободного Мира" добились победы. :-)
> А теперь серьезнее - наступательность американской доктрины национальной безопасности во времена Рейгана состояла в орентации на победу в войне с СССР (какой бы та не была, холодной, горячей, атомной) а не на сохранение "статус кво". На уровне сухопутных войск это выражалось в наращивании ударной силы танковых дивизий в ущерб их оборонительным возможностям.
Ориентация на победу? А где же здесь наступательность? Я не говорю о легендарных "Абрамсах в Химках" но какова была, например, глубина корпусной операции? Операции группы армий? При этом, только американских её компонентов, поскольку немцы не могли помыслить себе переход "внутригерманской границы". Естественно, всё это по сравнению с уставом 1976 года.
А у немцев, которые на статус-кво были ориентированы, сколько было в дивизии танков и танковых батальонов?
Вы знаете, Ваш ответ из Клэнси был гораздо серьёзнее.
>>И рассмотреть динамику изменения штатов их тяжелых дивизий на фоне перехода к Эйрлэнд бэттл?
>
> До Рейгана силы общего назначения находились в некотором загоне. Сначала орентация на атомную войны (вплоть до создания "атомных дивизий" малоприспособленных к ведению боевых действий в условиях обычной войны), потом "разрядка", но вот пришел "ковбой" Рейган и понеслось... военные расходы подскочили резко вверх а американские ВС, в том числе и "конвенционные" силы под шедрым ресурсным дождем просто таки "расцвели". Вот этот расцвет мощи и интерестен. Интересно ведь как выглядит армия страны (тд в частности) не экономящей на ВС предназначенных для войны со столь же сильным противником, а не наоборот.
И ресурсный этот дождь проявился, очевидно, в сокращении, например, 25-й пд с 16 то 10 тыс. человек, с изъятием всех танков и БТР. Вообше в появлении лпд. Так что насчет не экономили - боюсь, Вы неправы. Конечно, тратили с размахом, но отнюдь не на всё.
Впрочем, это не главное. Главное - то, что ресурсный дождь определяет обшую численность и качество техники. А вот оргструктуры - дело другое. Не говоря уже о том, что общий потолок численности ВС был малоподвижен на общем фоне добавления авиабригад во все дивизии.
>>> Американцы после завершения Второй Мировой накопили опыта боевых действий в различных регионах мира гораздо поболее чем за то же время его накопили
>
>>Вы не подскажете, какой послевоенный опыт применения танковых дивизий или даже бригад имели американцы на 1990 год?
>
> А какой опыт боевого применения тд в крупной войне имел кто либо еще? :-) Однако американцы имели наиболее полный опыт скажем к израильскому опыту,
Увы, я не понимаю, что Вы хотели сказать. Доктрины же, и следовательно тактика Израиля сильно отличны от американских.
>но в отличие от Израиля были не ограничены в размахе и средствах.
И всё-таки, где опыт боевого применения бронетанковых соединений США между 1945 и 1990?
>>> Я не ошибусь, если заявлю что 2-й пехотная дивизия США дислоцирующейся в Южной Корее, на основе одной из бригад которой была создана первая бригада "Страйкер", к легким пехотным дивизиям не относится?
>
>>Ошибиться то Вы не ошибётесь, но чем это Вам поможет? 82-я дивизия тоже к легким не относится...
>
> 82-я дивизия воздушно-десантная, по свои возможностям - легкая (бронетехникой не насыщена). К тяжелым относятся механизированные (ОБТ в наличии) и танковые (ОБТ много) дивизии.
Так к легким пехотным она относится или нет?
>>Кроме этого, легкость остальных 5 страйкеровых бригад Вы сомнению не подвергаете или как?
Тут я, извините, очень неточно выразился.
Скажу так: Кроме этого, легкость бригад, из которых были/будут переформированы остальные 5 страйкеровых бригад Вы сомнению не подвергаете или как?
>>пошло пересаживание на "крутые" колесные БТР ни защищенностью ни вооружением ничем не превосходящие M113. С БМТВ та же история... строили, строили легкий "экспедиционный" танк, построили M8, ан нет, не устроил, для полицейских операций колесная БМТВ нужна.
>
>>М8, который делался для тб 82 вдд и 2 бркп, закрыли в 1995.
>
> М8 закрыли позднее.
>In the fiscal 1996 budget the Armored Gun System was slated to enter production. The Army's Armored Gun System was terminated in 1996, and the
А что, Вы правы. Действительно, летом 1996. Пардон. Правда, МАВ всё равно будет гораздо позже...
>>Разговоры о Страйкерах пошли гораздо позже...
>
> "Стракеры", оне ведь от "Пиран" танцуют, и их морпеховской версии LAV.
Не знаю, что Вы имеете в виду под танцеванием, но Пиранья и есть ЛАВ.
> Морпехи издавна специализировались на "полицейских" операциях в "банановых республиках".
Ну вот, какие-то полицейские операции пошли...
Посмотрим: Вьетнам - армия и марины. Гренада - армия и марины. Панама - армия. Сомали - немного марины, а потом одна армия. Ирак - армия и марины. В Югославии в основном армия, и чуть маринов. А операции в банановых республиках - это лет 90 назад.
> Сейчас их опыт берут на вооружение сухопутные войска.
Вас не затруднит указать, какой именно опыт Вы имеете в виду? В свете того, что у маринов ЛАВы в варианте БМП и сведены в легкоброне-разведывательные батальоны по одному на дивизию, нормальные батальоны которых штатной техники не имеют. А Страйкеры в основном в варианте БТР и выдаются поголовно каждому отделению. И применение LARB к SBCT ничего общего не имеет.
О каком опыте может идти речь кроме опыта эксплуатации конкретной модели машины в разных условиях?