ВИФ2 NE : Ветка : Re: Не об...

От	Exeter
К	Алекс Антонов
Дата	13.10.2004 02:35:06
Рубрики	1941;

Re: Не об...

Здравствуйте!

>>Трудно понять, почему Вы начали приводить БТД США "Армии-90" как образец сбалансированной и правильной структуры?
>
> Можно было бы состаться на структуру советской тд. Понимаете почему?

Е:
Нет, нельзя. Ибо доказать, что ее структура была правильной и проверенной Вы тоже вряд ли сможете.

>>Почему не западногерманскую ТД с ее частично смешанными батальонами и парой пехотных батальонов при дивизии? Почему не французскую БТД обр.1978 г, где на два или три танковых полка (состоящих из рот) - три механизированных и мотопехотных полка? На чем основано Ваше предпочтение?
>
> Обьясню. Cтруктура такого основного ударного инструмента сухопутных войск как бронетанковое соединение зависит от военной доктрины государства. И СССР и США со своими тд имевшими свыше 300 танков придерживались наступательной доктрин сверхдержавного толка (отсюда и такое кол-во танков - акцент на ударную мощь и наступательные возможности). Послевоенные военные доктрины ФРГ и Франции были оборонительными, отсюда и акцент на оборонительные возможности бронетанковых соединений в ущерб их ударной мощи.

Е:
И у Франции, тем более у ФРГ доктрина сухопутных войск была абсолютно той же самой, что и у ВС США, плечом к плечу с которыми и под единым американским командованием они должны были действовать. Доктрина НАТО. Что такое "наступательная доктрина сверхдержавного толка" я не знаю.

Насчет Франции, кстати, если Вам так хочется, можете проанализировать переход их СВ в ходе реорганизации 1970-х гг от "сверхтанковых" "больших" мехдивизий бригадной организации к "легким" бронетанковым дивизиям полковой организации. Можно, конечно, из сего какую угодно схоластику извлечь, включая и доказательства "оборонительности" этих бронетанковых дивизий, но это будет иметь малое отношение к реальности.

> Как пример того что я связь между штатом танкового соединения и военной стратегией гос-ва не сам выдумал, сошлюсь скажем на Буше, "Бронетанковое оружие в войне":

>"Немецкая танковая дивизия типа 1944 г. обладала более высокими оборонительными возможностями, чем дивизия 1940 г. Зато, несмотря на усиление артиллерии, наступательные возможности дивизии 1944 г. уменьшились, так как количество танков в дивизии сократилось, а их несколько возросшая мощь сводилась на нет появлением у противника также более мощных машин. Эта организация отражает общий характер стратегических действий (эластичная оборона), которые проводила немецкая армия с лета 1943 г."

Е:
И к чему эта цитата? Она говорит только о том, что у немцев уменьшились наступательные возможности их танковой дивизи в реальности 1944 г. Почему, к примеру, для реалий 1990-х гг уменьшение числа танков и увеличение, к примеру, количества вертолетов должно свидетельствовать об уменьшении наступательного потенциала соединений - непонятно.

>>БТД американской армии также опыта боевых действий против современного равноценного противника не имела, поэтому ее структуру можно в равной степени считать и оправданной, и неоправданной, и сбалансированной, и несбалансированной.
>
> Американцы после завершения Второй Мировой накопили опыта боевых действий в различных регионах мира гораздо поболее чем за то же время его накопили немцы и французы о которых вы спрашиваете, почему я де на них не ссылаюсь.

Е:
Не накопили они никакого значимого опыта использования бронетанковых дивизий.

А сослался я на американцев (а не на СССР) потому что на американский "путь к золотому сечению" сослался Игорь Куртуков.

>>Я, собственно, указал, что коль сейчас структура меняется, то с равным основанием можно ее объявить и неоправданной.
>
> Структура "Армия-90" соответствовала реалиям большой изначально неядерной войны на европейском ТВД. Сегодня США не строят свои ВС из расчета высокой вероятности подобной войны.

Е:
Неверно. Правильнее сказать - сегодня США рассматривают такую войну не самой вероятной в списке возможных конфликтов.

>>Что касается Вашего утверждения, что структура де меняется потому, что амеры собрались теперь только против партизан и дикарей воевать - то это у Вас заблуждение. Вы явно не в курсе.
>
> Уверяю Вас, к большой неядерной войне в Европе США сегодня не готовятся... к оккупации Китая тоже. :-)

Е:
Они готовятся к любым задачам, которые могут возникнуть. Насчет оккупации китая не знаю, а вероятность конфликта с КНДР вполне реальна. Равно, как по-прежнему имеется потенциал и для войны с РФ.

>>Между прочим, в приведенной мною статье уже в первых строках присутствует волшебная аббревиатура "FCS".
>
> Если произнести вслух произойдет чудо?

Е:
Да, если знать, что за этим стоит.

>>Идеология создания FCS как раз подразумевает создание комплекса боевых систем, которые будут как раз способны эффективно действовать даже против хорошо и тяжело вооруженного современного противника, побеждая его за счет "информационного превосходства" и развития "сетевых возможностей", компенсируя этим меньшую защищенность самих боевых систем.
>
> Вы должны понимать что "информационного превосходства" над технологически равным противником быть не может.

Е:
Вы схоластикой занимаетесь, простите. Где идет речь о "технологически равном противнике"?? Речь идет о технологическом превосходстве над "тяжело вооруженным противником".

Такой технологически равный США потенциальный противник сегодня вне Европы не наблюдается. К большой войне в Европе США сегодня не готовятся.

Е:
Вы путаете две совершенно разные вещи - "технологически равный противник" и "хорошо и тяжело вооруженный противник".

>>Концепция спорная и далеко не всеми разделяемая даже в самих США, но тем не менее официально реализуемая сейчас.
>
> Нормальная для "колониальных войн" и оккупаций концепция. Для борьбы с папуасами не нужны ни тяжелые боевые машины с ультимативной огневой мощью и защитой Папуасов можно раскатать дистанционно, за счет господства в воздухе и "информационного превосходства".

Е:
Я бы Вам рекомендовал получше ознакомиться с концепцией FCS и дискуссиями в США вокруг нее. И в фокусе этих дискуссий отнюдь не борьба с папуасами. Если хотите, могу Вам парочку англоязычных статеек и материалов подбросить.

>>И реорганизация частей и соединений армии США проводится как раз в соответствии с этой концепцией. Данная структура, как и закладываемые в нее перспективные технические средства, предназначена не для того, чтобы "папуасов гонять", а теоретически должна как раз обепечить высокую гибкость для решения ЛЮБЫХ ЗАДАЧ - от борьбы с танковыми ордами тяжело вооруженного противника до интервенционных и противопартизанских операций.
>
> "Целью является создание уже в первом десятилетии XXI века в составе сухопутных войск качественно новых соединений способных быстро развертываться и эффективно решать различные по целям и характеру задачи в любом регионе земного шара как в боевой обстановке, так и в мирное время."

Е:
Совершенно верно. Любые задачи в любом регионе.

> На счет борьбы с технологически равноценными танковыми полчищами - это вы зря. Для этого нужны тяжелые боевые машины, в частности танки и самоходные гаубицы.

Е:
"Технологически равноценных" FCS танковых полчищ не ожидается. А для борьбы c СОВРЕМЕННЫМИ (сиречь, существующими сейчас) танковыми полчищами, как считается, превосходство в разведке, целеуказании, взаимодействии и информационном обеспечении может, как считается в США, стать решающим. Собственно, сама концепция родилась на орпыте действия против Ирака в 1991 г.

> Соответсвующий тяжелый танк нового поколения не создается, программа создания тяжелой самоходной гаубицы нового поколения закрыта фактически на этапе начала подготовки серийного производства.

Е:
Именно. А взамен делается FCS. Где защищенность и малоуязвимость должны обеспечиваться за счет "информационного превосходства". В этом суть. Будет ли это работать - пока что не уверены сами многие пиндосы. Но почему Вы, не являясь экспертом DARPA, уверены в обратном - мне не ясно.

Кстати, против папуасов как раз FCS особо не нужно, не случайно наезды на нее пошли именно по опыту борьбы с папуасами с РПГ в Ираке.

>>Поэтому я Вам и указываю, что прежнюю структуру тяжелых соединений америкосы "золотым сечением" явно не считают, а продолжают его поиск :-)
>
> Вообще то это начало конца тяжелых соединений и начало знакового отказа от дивизионной организации СВ США.

Е:
Пока что мы не видим отказа от тяжелых соединений, и совершенно очевидно, что разница в оснащении разных соединений сохранится, и части насыщенные машинами FCS вполне можно будет именовать "тяжелыми" как по отношению к "страйкерным", так и тем более по отношению к пехотным и легкопехотным.

>>Ваши же поминания бригад "Страйкеров" вообще совсем не к месту, поскольку "страйкеризация" есть как раз наоборот - не облегчение, а УТЯЖЕЛЕНИЕ и МЕХАНИЗАЦИЯ частей и соединений, которые раньше были просто пехотными или легкопехотными.
>
> Я не ошибусь, если заявлю что 2-й пехотная дивизия США дислоцирующейся в Южной Корее, на основе одной из бригад которой была создана первая бригада "Страйкер", к легким пехотным дивизиям не относится?

Е:
К легкопехотным она не относится. Она относится как раз к ПЕХОТНЫМ. И передвигается на автомобилях.

>>Проще говоря, пересаживание с "хаммеров" и грузовиков на крутые БТР и БМТВ.
>
> Ну какое уж с "Хаммеров". Поголовье БТР М113 конечно измельчало, однако их около полутора десятков тысяч еще осталось...

Е:
Ни одна из планируемых к переводу на "страйкеры" бригад ранее на М113 не ездила. Рекомендую взять список хотя бы в столь любимой Вами статье в "ЗВО". И 2-я ПД тоже не на М113 ездит - именно в силу условий корейского ТВД ее специально сохраняли как ПЕХОТНУЮ. М113 в ней, конечно, куча, но в качестве машин обеспечения. На М113 в 1970-е гг в американской ПД был один батальон, и, насколько мне известно, на начало 1990-х гг 2-я ПД сохраняла этот штат. ПОзже этот батальон могли только в еще один пехотный переформировать.

но вот проблема, они гусеничные, для полицеских операций мало подходят, ресурс невелик... вот и пошло пересаживание на "крутые" колесные БТР ни защищенностью ни вооружением ничем не превосходящие M113.

Е:
Пошло пересаживание с автомобилей на "страйкеры". М113 здесь совсем не при чем.

С БМТВ та же история... строили, строили легкий "экспедиционный" танк, построили M8, ан нет, не устроил, для полицейских операций колесная БМТВ нужна.

Е:
Совсем наоборот - М8 создавался на замену "шеридана", и придавать их в 1980-е гг планировалось по одному батальону на ВДД и ЛПД. То есть совсем ничего. Сейчас же в "страйкерных" бригадах мы видим явное насыщение БМТВ - 27 на бригаду.

А в планируемых бригадных соединениях FCS число БМТВ (или танков - уж не знаю, как это назвать) будет доведено до очень высокого соотношения - 60 Mounted combat system на 84 Infantry carrier vehicle, 49 Command and control vehicle, 30 Reconnaissance and surveillance vehicle, 29 Medical vehicle, 24 NLOS-Mortar и 18 NLOS-Cannon.

Вот Вам формула нового "золотого сечения" :-))

С уважением, Exeter

От	Durban
К	Exeter (13.10.2004 02:35:06)
Дата	13.10.2004 22:43:52

Re: Не об...

>Е:
>К легкопехотным она не относится. Она относится как раз к ПЕХОТНЫМ. И передвигается на автомобилях.

Здравия желаем...

А не зря народ говорит, Эксетер хоть и о трёх башнях главного калибра, и то промахивается. Зря Адмиралтейство четвертую башню зажилило...

Переформирование 2 пд на специальный штат началось в 1987 и закончилось в 1990. Один пб был переформирован в тб, один в мпб на М2, три
в аэромобильные пб, а остальные 3 расформированы. В 1990 в дивизии было 2 тб, 2 мпб на М2 и 3, позже 2 аэпб, и приданных южнокорейских 2 механизированных батальона, сведенные в 2 механизированные и аэромобильную бригады.
В 1992 в порядке сокращения группы амерских войск в Корее управление 3-й бригады и приданные южнокорейцы были расформированы, тб 3-й бригады
перешел в 1-ю, а её мехбатальон - в 2-ю (аэромобильную). Вместо 3-й бригады, 2 пд получила выведенную из Германии под Сиэтл бронетанковую бригаду из расформированной дивизии, так что к началы страйкеризации
во 2 пд было 2 бртбр и смешанная пехотная бр, итого 4 тб, 3 мехпб и 2 аэпб.

И штат этот так понравился амерам, что в 1994 был назван средней дивизией и использован для нескольких дивизий нац. гвардии.

>>>Проще говоря, пересаживание с "хаммеров" и грузовиков на крутые БТР и БМТВ.
>>
>> Ну какое уж с "Хаммеров". Поголовье БТР М113 конечно измельчало, однако их около полутора десятков тысяч еще осталось...
>
>Е:
>Ни одна из планируемых к переводу на "страйкеры" бригад ранее на М113 не ездила. Рекомендую взять список хотя бы в столь любимой Вами статье в "ЗВО". И 2-я ПД тоже не на М113 ездит - именно в силу условий корейского ТВД ее специально сохраняли как ПЕХОТНУЮ. М113 в ней, конечно, куча, но в

Другая тяжелая бригада из шести пересаживаемых на Страйкеры - 56 бригада нац. гвардии, она механизированная, и вроде бы успела перейти на М2. Впрочем, в целом Вы правы - в основном Страйкеры есть попытка повысить тактическую мобильность и огневую мощь у легких, стратегически мобильных соединений. Как 9-я моторизованная дивизия 80-х годов.

Надеюсь, что это помогло...

>качестве машин обеспечения. На М113 в 1970-е гг в американской ПД был один батальон, и, насколько мне известно, на начало 1990-х гг 2-я ПД сохраняла этот штат. ПОзже этот батальон могли только в еще один пехотный переформировать.

>но вот проблема, они гусеничные, для полицеских операций мало подходят, ресурс невелик... вот и пошло пересаживание на "крутые" колесные БТР ни защищенностью ни вооружением ничем не превосходящие M113.

>Е:
>Пошло пересаживание с автомобилей на "страйкеры". М113 здесь совсем не при чем.

>С БМТВ та же история... строили, строили легкий "экспедиционный" танк, построили M8, ан нет, не устроил, для полицейских операций колесная БМТВ нужна.

>Е:
>Совсем наоборот - М8 создавался на замену "шеридана", и придавать их в 1980-е гг планировалось по одному батальону на ВДД и ЛПД. То есть совсем ничего. Сейчас же в "страйкерных" бригадах мы видим явное насыщение БМТВ - 27 на бригаду.

>А в планируемых бригадных соединениях FCS число БМТВ (или танков - уж не знаю, как это назвать) будет доведено до очень высокого соотношения - 60 Mounted combat system на 84 Infantry carrier vehicle, 49 Command and control vehicle, 30 Reconnaissance and surveillance vehicle, 29 Medical vehicle, 24 NLOS-Mortar и 18 NLOS-Cannon.

>Вот Вам формула нового "золотого сечения" :-))

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Durban (13.10.2004 22:43:52)
Дата	14.10.2004 02:20:06

Re: Не об...

Здравствуйте, уважаемый Durban!

Спасибо что поправили - в общем-то, я и сам уже на сайты 2-й ПД и ее 3-й бригады сходил. Ошибка моя моя извинительна - в вопросах организации современных армий вообще, и американской в частности я, разумеется, полный чайник. А такое прелестное соединение, как 2-я ПД, вообще как-то давно выпало из моего поля зрения.

Собственно, моей скромной целью было только указать уважаемому Алексу Антонову на крайнюю надуманность и схоластичность его аргументации, плавно переходящей в какую-то полную ересь насчет "оборонительных" и "наступательных" танковых дивизий. Дивизия "Армии-90" ему угодила, видимо, только числом танков в ней.

С уважением, Exeter

От	Durban
К	Exeter (14.10.2004 02:20:06)
Дата	14.10.2004 03:41:47

Re: Не об...

>Здравствуйте, уважаемый Durban!

Здравия желаем...

>чайник. А такое прелестное соединение, как 2-я ПД, вообще как-то давно выпало из моего поля зрения.

Не только из Вашего. Реорганизация 2 пд вообще пролетела мимо большинства русскоязычных источников.

>Собственно, моей скромной целью было только указать уважаемому Алексу Антонову на крайнюю надуманность и схоластичность его аргументации, плавно переходящей в какую-то полную ересь насчет "оборонительных" и "наступательных" танковых дивизий. Дивизия "Армии-90" ему угодила, видимо, только числом танков в ней.

Соотношением батальонов, я подозреваю. Потому что иначе бы немчуру вспомнил. Или, кроме штатов 1990 года ничего не нашел.

С уважением

Д.