От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 12.10.2004 09:19:58
Рубрики 1941;

Re: Твое "опровержение"...

> Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя раз сейчас требуется другое против продекларированного тобой соотношение танковых и пехотных батальонов в танковой дивизии?

Угрозой применения ЯО и необходимости действий в зоне заражения - когда л/с обязан быть крыт под броней и пехота теряет свои основные преимущества по наилучшему приспособлению к местности.


>Может быть угроза танкам от пехотных ПТ средств на сегодня уменьшилась по сравнению с временами Второй Мировой раз сегодня это соотношение в американской тд поменялось в пользу танков по сравнению с продекларированным тобой "золотым сечением"? ;-)

"танкоопасная живая сила имеет дальность эффективного применения своего оружия, значительно превосходящую дальность эффективного применения оружия мотострелков. Боевые же машины мотострелков против вышеупомянутой танкоопасной живой силы имеют живучесть настолько чудовищно низкую, что расчитывать на то что у них хватит времени танкоопасную живую силу подавить, тем более уничтожить, совершенно не приходится."

> Интересно так же продекларированное тобой кол-во танков в танковом батальоне - 70. Для того что бы получить такое количесто танков в батальоне необходимо иметь 4 танковых роты, в каждой из которых 4 танковых взвода, по 4 танка в каждом (плюс командирские танки).

Или три роты по три взвода по 5 машин. Плюс развежвзвод в каждой роте и по две машиины в управлениях роты и батальона.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (12.10.2004 09:19:58)
Дата 13.10.2004 17:10:15

Re: Твое "опровержение"...

>> Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя раз сейчас требуется другое против продекларированного тобой соотношение танковых и пехотных батальонов в танковой дивизии?

>Угрозой применения ЯО и необходимости действий в зоне заражения - когда л/с обязан быть крыт под броней и пехота теряет свои основные преимущества по наилучшему приспособлению к местности.

Вообще то наиболее вероятным в 80-е годы считался сценарий начала европейской войны как "конвенционной" (см. тот же "Красный шторм" Клэнси :-) ). Именно по этому во времена президентства Рейгана были истрачены столь большие средства на модернизацию обычных, не ядерных вооруженных сил, техника американских сухопутных дивизий практически полностью обновилась. Переход конфликта в ядерную фазу рассматривался вероятным через некоторое время (от дней до недель), после того как одна из сторон потерпев поражение в обычной войне лишиться на применение ОМП.
Вот по этому для иллюстрации я привел штат "пятеричной" не "атомной дивизии" способной вести эффективные боевые действия только с применением атомного оружия, а дивизии создававшейся в 80-е в расчете на победу в "предатомной" обычной войне.

>>Может быть угроза танкам от пехотных ПТ средств на сегодня уменьшилась по сравнению с временами Второй Мировой раз сегодня это соотношение в американской тд поменялось в пользу танков по сравнению с продекларированным тобой "золотым сечением"? ;-)

>"танкоопасная живая сила имеет дальность эффективного применения своего оружия, значительно превосходящую дальность эффективного применения оружия мотострелков.

Кхм, дальность стрельбы 30 мм пушки БМП-2 - 4 км, дальность пуска ПТУР ТОУ - 3750 м. :-)
Мотострелки двигаясь на БМП вплотную за танками должны были прикрыть те от ПТ средств обороняющейся пехоты противника (противотанковых гранатометов и легких ПТУР)применяемых в борт и корму атакующих танков, на что дальности эффективной стрельбы из их индивидуального оружия вполне хватало.

>Боевые же машины мотострелков против вышеупомянутой танкоопасной живой силы имеют живучесть настолько чудовищно низкую, что расчитывать на то что у них хватит времени танкоопасную живую силу подавить, тем более уничтожить, совершенно не приходится."

Однако БМП (за некоторым исключением) оснащены стабилизированным основным вооружением именно для того что бы действовать в единых боевых порядках с танками. Дело в том что противник стреляет сначала по наиболее опасной и наиболее близко расположенной цели - а это танк.

>> Интересно так же продекларированное тобой кол-во танков в танковом батальоне - 70. Для того что бы получить такое количесто танков в батальоне необходимо иметь 4 танковых роты, в каждой из которых 4 танковых взвода, по 4 танка в каждом (плюс командирские танки).

>Или три роты по три взвода по 5 машин.

Во многих ли армиях мира сегодня штатная численность танкового взвода 5 машин? Почему?

>Плюс развежвзвод в каждой роте.

Это я забыл у кого?

>и по две машиины в управлениях роты и батальона.
Ну зачем же командирские танки так мудрено называть?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.10.2004 17:10:15)
Дата 13.10.2004 17:30:16

Re: Твое "опровержение"...

> Вообще то наиболее вероятным в 80-е годы считался сценарий начала европейской войны как "конвенционной" (см. тот же "Красный шторм" Клэнси :-) ). Именно по этому во времена президентства Рейгана были истрачены столь большие средства на модернизацию обычных, не ядерных вооруженных сил, техника американских сухопутных дивизий практически полностью обновилась. Переход конфликта в ядерную фазу рассматривался вероятным через некоторое время (от дней до недель), после того как одна из сторон потерпев поражение в обычной войне лишиться на применение ОМП.

Ну и что? Как это опровергает тезис, что характер современного поля боя изменился угрозой применения ЯО и необходимости действий в зоне заражения?

>>"танкоопасная живая сила имеет дальность эффективного применения своего оружия, значительно превосходящую дальность эффективного применения оружия мотострелков.
>
> Кхм, дальность стрельбы 30 мм пушки БМП-2 - 4 км, дальность пуска ПТУР ТОУ - 3750 м. :-)
> Мотострелки двигаясь на БМП

вот именно - на БМП. Характер современного поля боя изменился в т.ч. и в сторону его насыщения бронетехникой.

>>> Интересно так же продекларированное тобой кол-во танков в танковом батальоне - 70. Для того что бы получить такое количесто танков в батальоне необходимо иметь 4 танковых роты, в каждой из которых 4 танковых взвода, по 4 танка в каждом (плюс командирские танки).
>
>>Или три роты по три взвода по 5 машин.
>
> Во многих ли армиях мира сегодня штатная численность танкового взвода 5 машин? Почему?

Почему сегодня? Мы же про ВМВ

>>Плюс развежвзвод в каждой роте.
>
> Это я забыл у кого?

Это в вермахте Kstn 1171, 1175

>>и по две машиины в управлениях роты и батальона.
>
> Ну зачем же командирские танки так мудрено называть?

почему назвать танк машиной это мудрено?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.10.2004 17:30:16)
Дата 13.10.2004 23:54:06

Re: Твое "опровержение"...

>> Вообще то наиболее вероятным в 80-е годы считался сценарий начала европейской войны как "конвенционной" (см. тот же "Красный шторм" Клэнси :-) ). Именно по этому во времена президентства Рейгана были истрачены столь большие средства на модернизацию обычных, не ядерных вооруженных сил, техника американских сухопутных дивизий практически полностью обновилась. Переход конфликта в ядерную фазу рассматривался вероятным через некоторое время (от дней до недель), после того как одна из сторон потерпев поражение в обычной войне лишиться на применение ОМП.
>
>Ну и что? Как это опровергает тезис, что характер современного поля боя изменился угрозой применения ЯО и необходимости действий в зоне заражения?

Exeter любезно привел штат перспективного американского соединения:

"А в планируемых бригадных соединениях FCS число БМТВ (или танков - уж не знаю, как это назвать) будет доведено до очень высокого соотношения - 60 Mounted combat system на 84 Infantry carrier vehicle, 49 Command and control vehicle, 30 Reconnaissance and surveillance vehicle, 29 Medical vehicle, 24 NLOS-Mortar и 18 NLOS-Cannon.

Вот Вам формула нового "золотого сечения" :-))"

Как видим в нем вновь количество "Infantry carrier vehicle" АКА "повозок для пехоты" превысило количество "Mounted combat system" АКА "повозок для пушек".

Это что, угроза применения ЯО на поле боя пропала? :-)

>>>"танкоопасная живая сила имеет дальность эффективного применения своего оружия, значительно превосходящую дальность эффективного применения оружия мотострелков.

>> Кхм, дальность стрельбы 30 мм пушки БМП-2 - 4 км, дальность пуска ПТУР ТОУ - 3750 м. :-)
>> Мотострелки двигаясь на БМП

>вот именно - на БМП. Характер современного поля боя изменился в т.ч. и в сторону его насыщения бронетехникой.

"Золотое сечение" утрированно можно понимать (сейчас Куртуков снова возмутиться что я его переврал) как правильное соотношение между повозками с пушкой АКА танками и повозками с пехотой АКА грузовиками/ в более поздние и богатые времена БТРами / в еще более поздние - БМП. Так вот, Куртуков считает что "золотое сечение" это когда кол-во повозок с пушкой равно, а лучше меньше количества повозок с пехотой.
Так вот, в 80-е годы это соотношение было в пользу танков, а позднее вновь стало меняться в пользу повозок с пехотой (см. штат FCS бигад).
Я это связываю с завершением "холодной войны" между СССР и США и с последовавшими в след за концом этой войны измеенениями в военных доктринах (ультимативная ударная и наступательная мощь перестала интересовать бывших участников холодной войны, оне завязли в "полицейских" операциях где нужна не ударная мощь танковых лавин а кол-во контролирующей территорию и борющихся с бандито-повстанце-партизанами использующими тактику "бей-беги", пехотинцев).
А как выглядит твое понимание "золотого сечения" "с древних времен и до наших дней" и как ты с помощью этого понимания обьясняешь штат бригад "Страйкер" и штат перспективных бригад "FCS"?

>>>> Интересно так же продекларированное тобой кол-во танков в танковом батальоне - 70. Для того что бы получить такое количесто танков в батальоне необходимо иметь 4 танковых роты, в каждой из которых 4 танковых взвода, по 4 танка в каждом (плюс командирские танки).
>>
>>>Или три роты по три взвода по 5 машин.
>>
>> Во многих ли армиях мира сегодня штатная численность танкового взвода 5 машин? Почему?
>
>Почему сегодня? Мы же про ВМВ

Зачем же загонять себя в столь узкие временные рамки? В совсем недавнем письме затрагивающем вопрос маневренных операций Игорь Куртуков упоминал о принципах действующих в любые эпохи (Игорь. Опять я чтоли твои слова переврал :-) ? )

>>>Плюс разведвзвод в каждой роте.

>> Это я забыл у кого?

>Это в вермахте Kstn 1171, 1175

Не подскажешь почему в 80-е такие взвода в танковых ротах армий СССР и США (за весь мир не запишусь) не наблюдались?

>>>и по две машиины в управлениях роты и батальона.

>> Ну зачем же командирские танки так мудрено называть?

>почему назвать танк машиной это мудрено?

Потому что "машины управления" легко воспринимаются как КШМ, что ошибочно (и дает повод говорить что ошибочно воспринявший чтото там переврал). Командирский же танк - понятие однозначное.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.10.2004 23:54:06)
Дата 14.10.2004 02:29:04

Ре: Твое "опровержение"...

>>> Во многих ли армиях мира сегодня штатная численность танкового взвода 5 машин? Почему?
>>
>>Почему сегодня? Мы же про ВМВ
>
> Зачем же загонять себя в столь узкие временные рамки? В совсем недавнем письме затрагивающем вопрос маневренных операций Игорь Куртуков упоминал о принципах действующих в любые эпохи (Игорь. Опять я чтоли твои слова переврал :-) ? )

Слова, слава богу, не переврал. Однако мне и в кошмарном сне не првиделось бы "провозглашать" принципом действующим на любые эпохи количество танков в танковом взовде.

А ты полагаешь это число относится к фундаментальным принципам военного искусства?