От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 12.10.2004 02:18:37
Рубрики 1941;

Re: Твое "опровержение"...

> Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя

Ты считаешь ни в чем не изменился?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (12.10.2004 02:18:37)
Дата 12.10.2004 02:37:25

Re: Твое "опровержение"...

>> Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя

>Ты считаешь ни в чем не изменился?

Я считаю что угроза для танков со стороны ПТ средств пехоты по сравнению со временами WWII возросла, на поле боя появилось гораздо больше танкоопасных целей эффективая борьба с которыми танков затруднена. Все это по вполне обьяснимой логике должно сегодня изменить пресловутое продекларированное тобой "золотое сечение" отнюдь не в пользу танков... чего не наблюдается - 348 Абрамсов на 16.6 тыс. человек американской танковой дивизии, тому живой пример.

И еще о количестве. Ты провозгласил оптимальную численность танкового батальона в 70 танков. Ты не хотел бы ее обосновать?
От Robert
К Алекс Антонов (12.10.2004 02:37:25)
Дата 13.10.2004 00:59:07

Ре: Твое "опровержение"...

>> Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя

>Ты считаешь ни в чем не изменился?

>Я считаю что угроза для танков со стороны ПТ средств пехоты по сравнению со временами ВВИИ возросла, на поле боя появилось гораздо больше танкоопасных целей эффективая борьба с которыми танков затруднена.

Вы не заметили главного - появилось тактическое ядерное оружие в дивизии. Если штат дивизии создавался с учетом того, что противник применяет ОМП, то и тактика действий и штат будут другими по сравнению со штатом для неядерной войны. БОльшая боевая живучесть танков и вообще вопрос сможет ли пеxота воевать спешенной, думаю, и привели к тому что появились изменения. Вообще тема для докторскиx диссертаций а не для ВИФ - сбалансировать штат дивизии при появлении у противника ОМП, но тупо сравнивать в лоб со штатами второй мировой нельзя однозначно.
От Алекс Антонов
К Robert (13.10.2004 00:59:07)
Дата 13.10.2004 16:53:37

Ре: Твое "опровержение"...

>>> Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя
>
>>Ты считаешь ни в чем не изменился?
>
>>Я считаю что угроза для танков со стороны ПТ средств пехоты по сравнению со временами ВВИИ возросла, на поле боя появилось гораздо больше танкоопасных целей эффективая борьба с которыми танков затруднена.

>Вы не заметили главного - появилось тактическое ядерное оружие в дивизии.

Вообще то "Армия-90" это структура "постатомных дивизий". Стороны избавившись от увлечения "атомизацией" пришли к выводу что большая война в Европе с большой вероятностью может начаться как обычная война, с последующим хватанием за соломинку атомного оружия поля боя со стороны разгромленой в "конвенционных" боевых действиях стороны. Таким образом я говорю о дивизии приспособленной для ведения большой предатомной войны в Европе.

>Если штат дивизии создавался с учетом того, что противник применяет ОМП, то и тактика действий и штат будут другими по сравнению со штатом для неядерной войны.

См.выше.

>БОльшая боевая живучесть танков и вообще вопрос сможет ли пеxота воевать спешенной, думаю, и привели к тому что появились изменения.

Боевая живучесть танков стала относительно меньшей по сравнению со временами WWII (это кстати продемонстрировали арабо-израильские танковые побоища), уж очень много появилось у танка новых опасных врагов - РПГ чуть ли не у каждого пехотинца, ПТУР, ударные вертолеты с ПТУР, тактическая авиация с УР "воздух-земля", кассетные боеприпасы и т.д. Теоретики и практики ломали голову как бы этот танк получше от напастей прикрыть. Вот скажем БМП, плод этих ломаний головы.
Однако уменьшившаяся боевая живучесть танка (танк в бою живет 4 минуты) не привела к тому что вспомогательные по сути дела для танковой дивизии войска стали превалировать над танковым ядром (а собственно такое превалирование и пропагандирует Куртуков в своей подтверждаемой только тем что "у немцев было так" (хотя у немцев было так от бедности) теории золотого сечения).

>Вообще тема для докторскиx диссертаций а не для ВИФ - сбалансировать штат дивизии при появлении у противника ОМП, но тупо сравнивать в лоб со штатами второй мировой нельзя однозначно.

Я уже отметил что "Армия-90" это структура для большой предатомной войны в Европе. Вот после того как одна из сторон "конвенционную" войну в Европе проиграла бы (в течение нескольких дней или даже недель боевых действий предатомного конфликта), весьма вероятным было бы вползание в атомную войну, сначала на поле боя, после на ТВД, и в конце концов - неограниченную.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (12.10.2004 02:37:25)
Дата 12.10.2004 06:32:11

Re: Твое "опровержение"...

>>> Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя
>
>>Ты считаешь ни в чем не изменился?
>
> Я считаю ...

Ну вот видишь, поле боя стало другим. Поэтому и "золотое сечение" будет другое.

> И еще о количестве. Ты провозгласил оптимальную численность танкового батальона в 70 танков. Ты не хотел бы ее обосновать?

Правильнее 60-70. Обоснование: к этому числу линейных танков в батальоне (в СССР - бригаде) пришли к концу войны все воюющие страны, не испытывающие танкового голода.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (12.10.2004 06:32:11)
Дата 13.10.2004 16:35:50

Re: Твое "опровержение"...


>Ну вот видишь, поле боя стало другим. Поэтому и "золотое сечение" будет другое.

Поле боя стало опаснее для танков (куда там Прохоровке до арабо-израильских танковых побоищ). И куда качнуться должно было "золотое сечение"?

>> И еще о количестве. Ты провозгласил оптимальную численность танкового батальона в 70 танков. Ты не хотел бы ее обосновать?

>Правильнее 60-70. Обоснование: к этому числу линейных танков в батальоне (в СССР - бригаде) пришли к концу войны все воюющие страны, не испытывающие танкового голода.

Честно говоря хотелось бы услышать тактические обоснования, а то ведь как известно позднее в СССР пришли к еще большему кол-ву танков в "танковом батальоне" АКА танковом полку.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.10.2004 16:35:50)
Дата 13.10.2004 16:56:08

Ре: Твое "опровержение"...

> Поле боя стало опаснее для танков (куда там Прохоровке до арабо-израильских танковых побоищ). И куда качнуться должно было "золотое сечение"?

Должно стать больше танков, раз они быстрее расxодуются. Однако для достоверного суждения мало практики. Арабо-израильские войны пожалуй единственный случай сколько-нибудь массовых сражений более-или менее современных армий. А без практики судить нельзя. Довоенные теоретические штаты обычно не выдерживают столкновения с реалиями войны.

>>Правильнее 60-70. Обоснование: к этому числу линейных танков в батальоне (в СССР - бригаде) пришли к концу войны все воюющие страны, не испытывающие танкового голода.
>
> Честно говоря хотелось бы услышать тактические обоснования

Ну придумай для себя какие-нибудь. Я ведь не военспец, для меня достаточно эмпирики - к концу войны штаты танковых соединений конвергировали примерно к одному стандарту.

> а то ведь как известно позднее ...

Меня "позднее" слабо интересует.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.10.2004 16:56:08)
Дата 13.10.2004 18:06:37

Ре: Твое "опровержение"...

>> Поле боя стало опаснее для танков (куда там Прохоровке до арабо-израильских танковых побоищ). И куда качнуться должно было "золотое сечение"?

>Должно стать больше танков, раз они быстрее расxодуются. Однако для достоверного суждения мало практики.

Можно сослаться на теоретика:

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/28.html

"Когда дивизия несет тяжелые потери, то резко нарушается баланс между боевыми частями и частями обслуживания, поскольку наибольшие потери приходятся на долю боевых частей. В танковой дивизии ядро обычно составляют танки и танковые экипажи, пехота занимает второе место по численности, а подразделения обслуживания — третье, последнее. Таким образом, экономически и с точки зрения боевой мощи невыгодно содержать дивизии, особенно танковые, с некомплектом личного состава и вооружения. Если вовремя не исправить положение, то получается колосс, размеры которого резко диссонируют с его ударной силой."

>Арабо-израильские войны пожалуй единственный случай сколько-нибудь массовых сражений более-или менее современных армий. А без практики судить нельзя.

Лиддел-Гарт судил, впрочем опираясь на практику WWII, которая "верна на все времена" - наибольшие потери несут те кто воюет в первой линии, в танковой дивизии это танки.
Потеряв танки (некоторые в свое время называли в качестве критерия 50% потери) тд утрачивает свою ударную мощь и перестает быть наступательным инструментом.

>Довоенные теоретические штаты обычно не выдерживают столкновения с реалиями войны.

Мы забываем тех теоретиков предвоенные теоретические построения которых не выдерживают столкновения с реалиями
войны. Вот скажем мы не помним тех кто спорил с де'Голлем утверждая что: "Немцы с присущим им наступательным духом, естественно, должны иметь танковые дивизии. Но миролюбивая Франция, перед которой стоят оборонительные задачи, не может быть сторонницей моторизации.", однако мы хорошо помним теоретические воззрения на моторизацию и Танки де'Голля, Гудериана, Фуллера, Лиддел-Гарта.
Почему? Потому что они оказались чертовски правы.

>> Честно говоря хотелось бы услышать тактические обоснования

>Ну придумай для себя какие-нибудь. Я ведь не военспец, для меня достаточно эмпирики - к концу войны штаты танковых соединений конвергировали примерно к одному стандарту.

Вот в том то состоит и слабость твоих построений на счет "золотого сечения". Все они построены вокруг ссылки на авторитет "у немцев было так" достаточной для гумманитариев... но недостаточной для людей с техническим образованием, которые из несогласия выясняют что "у немцев было так" от бедности, а вот у тех кто танковой бедностью не страдал "танковое ядро" в тд было гораздо сильнее. Да и те же немцы в своих воспоминаниях плакались на нехватку танков, и в своих теоретических мечтаниях о новой мощной германской армии писали о необходимости наличия в дивизии четырех линейных танковых батальонов, по 80 танков в каждом (4х80 = 320).

http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html

>> а то ведь как известно позднее ...

>Меня "позднее" слабо интересует.

Что ж, буду исходить из постулата что недавняя история тебя уже не интересует, однако Миддельдорф мечтал о новой мощи Бундесвера всего через несколько лет после завершения WWII, мечтал под впечатлением недавно пережитого.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.10.2004 18:06:37)
Дата 13.10.2004 18:17:19

Ре: Твое "опровержение"...

> Можно сослаться на теоретика:

Не надо.

>>Довоенные теоретические штаты обычно не выдерживают столкновения с реалиями войны.
>
> Мы забываем тех теоретиков предвоенные теоретические построения которых не выдерживают столкновения с реалиями войны.

Как выяснилось, не забываем. Помнишь же ты :

>теоретические воззрения на моторизацию и Танки деьГолля, Гудериана, Фуллера, Лиддел-Гарта.
> Почему?

Не знаю почему. Те штаты танковых соединений, которые предлагали Гудериан, Фуллер и Де Голль столкновения с реалиями войны не выдержали.

> Вот в том то состоит и слабость твоих построений на счет "золотого сечения".

Нет, в том сосотоит сила моих построений насчет "золотого сечения". Я опитраюсь на практику. На истроию изменения штатов танковых соединений в войну.

> Все они построены вокруг ссылки на авторитет "у немцев было так"

Мда... Ну чукча, известно дело не читатель, чукча писатель. Я ссылаюсь на штаты СССР, США и Великобритании, а ты "у немцев было так". Читать не умеешь?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.10.2004 18:17:19)
Дата 13.10.2004 23:17:57

Ре: Твое "опровержение"...

>> Можно сослаться на теоретика:

>Не надо.

Поздно. Я уже сослался.

>>>Довоенные теоретические штаты обычно не выдерживают столкновения с реалиями войны.

>> Мы забываем тех теоретиков предвоенные теоретические построения которых не выдерживают столкновения с реалиями войны.

>Как выяснилось, не забываем.

Но отрицаем?

>>теоретические воззрения на моторизацию и Танки деьГолля, Гудериана, Фуллера, Лиддел-Гарта.
>> Почему?

>Не знаю почему. Те штаты танковых соединений, которые предлагали Гудериан, Фуллер и Де Голль столкновения с реалиями войны не выдержали.

Попрошу примеры реальных танковых соединений созданных по штатам которые к примеру предлагал де'Голль призывая к созданию механизированной армии, которые не выдержали столкновений с реалиями войны. :-)

>> Вот в том то состоит и слабость твоих построений на счет "золотого сечения".

>Нет, в том сосотоит сила моих построений насчет "золотого сечения". Я опитраюсь на практику. На истроию изменения штатов танковых соединений в войну.

По моему цитаты из Лиддел-Гарта, Миддельдорфа и Гудериана должны были тебе обьяснить что штаты таковые были приняты не по опыту боевого применения а из за недостаточной производительности заводов Рейха помноженной на желание Гитлера "видеть мощь" хотя бы в виде в два раза более длинного списка "так называемых танковых соединений"(С) Лиддел-Гарт. Ан нет, эти авторитеты тебе не указ.
Ты свое "золотое сечение" обосновываешь не тактическими соображениями и примерами а ссылкой на то что у авторитетных для тебя немцев было именно так (упрямо искажая причины по которым было именно так а не иначе).
Что ж, раз ты в этой дискуссии предпочитаешь использовать "гуманитарный подход" в котором главным аргументом является ссылка на авторитет, может быть ты процитируешь какого либо авторитетного автора (ну кроме Алексея Исаева конечно) расхваливающего как наиболее оптимальный штат танковой дивизии именно штат "однотанковополковой" немецкой танковой дивизии времен Второй Мировой?

>> Все они построены вокруг ссылки на авторитет "у немцев было так"

>Мда... Ну чукча, известно дело не читатель, чукча писатель. Я ссылаюсь на штаты СССР, США и Великобритании,

Не вижу ссылки. :-)

>а ты "у немцев было так". Читать не умеешь?

Т.е. на "авторитет" реальных военных штатов панцерваффе вермахта ты более не ссылаешься? Уже хорошо. Извини что "чукча писатель" в моем лице вовремя не заметил этого изменения в твоей позиции.

Я тебе уже расписывал послевоенный штат советской танковой дивизии (1948 год). Совершенно не похоже на немецкий времен Второй Мировой, танков уж больно много.:-)

Дальше, больше, все промежуточные этаgы не помню, но в 80-е годы кол-во ОБТ что в советской что в американской танковой дивизии превышало 300 единиц. Ты это обьяснил тем что раз уж (как я отметил) танку на поле боя насыщеном ПТУР и гранатометами стало неуютно, все его норовили обидеть, то пришлось увеличить танковое поголовье в соединении (надеюсь я тебя правильно понял?).
С другой стороны был поднят вопрос атомного оружия поля боя, от которого танки дохнут хуже чем все остальные боевые и вспомогательные машины. Как я понимаю твою логику широкое "внедрение в войска" атомного оружия поля боя позволяло уменьшить танковое поголовье танковых соединений? :-)

Извини за мои смайлики, я не хотел.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.10.2004 23:17:57)
Дата 13.10.2004 23:44:55

Заканчиваем разговор.

Вобщем, после этого:

> По моему цитаты из Лиддел-Гарта, Миддельдорфа и Гудериана должны были тебе обьяснить что штаты таковые были приняты не по опыту боевого применения а из за недостаточной производительности заводов Рейха помноженной на желание Гитлера "видеть мощь" хотя бы в виде в два раза более длинного списка "так называемых танковых соединений"(С) Лиддел-Гарт. Ан нет, эти авторитеты тебе не указ.
> Ты свое "золотое сечение" обосновываешь не тактическими соображениями и примерами а ссылкой на то что у авторитетных для тебя немцев было именно так (упрямо искажая причины по которым было именно так а не иначе).
> Что ж, раз ты в этой дискуссии предпочитаешь использовать "гуманитарный подход" в котором главным аргументом является ссылка на авторитет, может быть ты процитируешь какого либо авторитетного автора (ну кроме Алексея Исаева конечно) расхваливающего как наиболее оптимальный штат танковой дивизии именно штат "однотанковополковой" немецкой танковой дивизии времен Второй Мировой?

А также этого:

> Не вижу ссылки. :-)

Вот этого:

> Т.е. на "авторитет" реальных военных штатов панцерваффе вермахта ты более не ссылаешься?

И вот этого:

> Я тебе уже расписывал послевоенный штат советской танковой дивизии (1948 год). Совершенно не похоже на немецкий времен Второй Мировой, танков уж больно много.:-)

Учитывая также это:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/892405.htm

Я убедился, что сказаннное мной ты совершенно не понимаешь, извращаешь и толкуешь как-то по своему. Причин этого таинственного явления я не знаю. Дело ли в моем невнятном языке, или в особенностях устройства твоего мозга, но понимания никак не выходит.

Поэтому продолжение дискуссии с тобой лишено смысла. За сим откланиваюсь.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.10.2004 23:44:55)
Дата 14.10.2004 00:23:05

Хочешь заканчивать - заканчивай.

Проблема в том что ты любишь что бы твое письмо в ветке оставалось последним (ну ты знаешь почему).

>Вобщем, после этого:

>> По моему цитаты из Лиддел-Гарта, Миддельдорфа и Гудериана должны были тебе обьяснить что штаты таковые были приняты не по опыту боевого применения а из за недостаточной производительности заводов Рейха помноженной на желание Гитлера "видеть мощь" хотя бы в виде в два раза более длинного списка "так называемых танковых соединений"(С) Лиддел-Гарт. Ан нет, эти авторитеты тебе не указ.

Не припомню чтобы ты опроверг эти цитаты. Если же опроверг и доказал что указанные авторы в приведенных цитатах соврамши, покорнейше прошу снабдить меня ссылкой на эти твои доказательства.

>> Ты свое "золотое сечение" обосновываешь не тактическими соображениями и примерами а ссылкой на то что у авторитетных для тебя немцев было именно так (упрямо искажая причины по которым было именно так а не иначе).
>> Что ж, раз ты в этой дискуссии предпочитаешь использовать "гуманитарный подход" в котором главным аргументом является ссылка на авторитет, может быть ты процитируешь какого либо авторитетного автора (ну кроме Алексея Исаева конечно) расхваливающего как наиболее оптимальный штат танковой дивизии именно штат "однотанковополковой" немецкой танковой дивизии времен Второй Мировой?

Не вижу ничего оскорбительного в приписывании тебе "гуманитарного подхода" где главный инструмент доказательства - ссылка на авторитет.

>А также этого:

>> Не вижу ссылки. :-)

Действительно не увидел ссылки. Бремя снабжения оппонента своими аргументами лежит на том кто их использует. Если я прошу ссылку на твою аргументацию, крайне способствует корректному спору если ты меня таковой снабдишь, и крайне не способствует плодотворной дискуссии скажем твое предложение (для примера) мне поискать высказанную тобой аргументацию самостоятельно (ты то всяко лучше помнишь что ты когда либо говорил по вопросу, чем не столь частый гость этого форума - я).

[...]

>Я убедился, что сказаннное мной ты совершенно не понимаешь, извращаешь и толкуешь как-то по своему.

Возможно. Однако я вроде не очень тупой, и следовательно если я твоих мыслей не понял, может ты их не очень доходчиво обьяснил (что бы и средний гражданин их понял, такой скажем как я)? Или твоя аргументация "не для средних умов"?

>Причин этого таинственного явления я не знаю. Дело ли в моем невнятном языке, или в особенностях устройства твоего мозга, но понимания никак не выходит.

Вот и я говорю, толи я тупой, то ли ты недоходчиво свою позицию обьясняешь (я конечно понимаю что тебе первая версия ближе и ты предпочтешь орентироваться именно на нее ).

>Поэтому продолжение дискуссии с тобой лишено смысла. За сим откланиваюсь.

В дискуссия с гражданами таких как мой умственных способностей ты не видишь смысла? Жаль. Мне как раз очень интересно дискутировать с тобой. Ты человек умный, весьма знающий, и при этом как правило весьма уважительно относящийся к тем с кем ты ведешь беседу. На мой взгляд у тебя есть лишь один недостаток, если ты изредка ошибаешься в своих суждениях (что случается еще раз отмечу не часто), то ты пойдешь на многое, используешь множество известных тебе подходов, чтобы эту свою ошибку не признать. Не знаю как это назвать - "синдром непогрешимости" чтоли.
Спасибо за внимание. Мои наилучшие пожелания.