От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков
Дата 12.10.2004 00:24:02
Рубрики 1941;

Re: Твое "опровержение"...

>> В современной американской танковой дивизии

>Твое "опровержение" нерелевантно. Разговор о "золотом сечении" (сбалансированном штате) шел про времена Второй Мировой. С тех пор характер поля боя сильно изменился, сечас оптимум естественно другой. Какой - сказать трудно, да я и не берусь.
Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя раз сейчас требуется другое против продекларированного тобой соотношение танковых и пехотных батальонов в танковой дивизии? Может быть угроза танкам от пехотных ПТ средств на сегодня уменьшилась по сравнению с временами Второй Мировой раз сегодня это соотношение в американской тд поменялось в пользу танков по сравнению с продекларированным тобой "золотым сечением"? ;-)

Интересно так же продекларированное тобой кол-во танков в танковом батальоне - 70. Для того что бы получить такое количесто танков в батальоне необходимо иметь 4 танковых роты, в каждой из которых 4 танковых взвода, по 4 танка в каждом (плюс командирские танки).

Я знаю почему в современном американском танковом батальоне 4 а не 3 танковые роты - для обеспечения возможности проведения одновременной атаки двух обьектов (ротных опорных пунктов), на каждый по две роты (одна танковая рота для того что бы раскатать ротный ОП противника считается недостаточной). Я знаю почему в американском танковом взводе 4 а не 3 танка (для обеспечения непосредственного взаимного прикрытия танков в стиле "почеши спинку", для которого необходимо четное кол-во танков на этом уровне). Однако я не знаю почему в американской танковой роте 3 а не 4 танковых взвода (собственно по этому американский тб и не дотягивает до продекларированной тобой оптимальной численности). Не подскажешь?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.10.2004 00:24:02)
Дата 12.10.2004 09:19:58

Re: Твое "опровержение"...

> Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя раз сейчас требуется другое против продекларированного тобой соотношение танковых и пехотных батальонов в танковой дивизии?

Угрозой применения ЯО и необходимости действий в зоне заражения - когда л/с обязан быть крыт под броней и пехота теряет свои основные преимущества по наилучшему приспособлению к местности.


>Может быть угроза танкам от пехотных ПТ средств на сегодня уменьшилась по сравнению с временами Второй Мировой раз сегодня это соотношение в американской тд поменялось в пользу танков по сравнению с продекларированным тобой "золотым сечением"? ;-)

"танкоопасная живая сила имеет дальность эффективного применения своего оружия, значительно превосходящую дальность эффективного применения оружия мотострелков. Боевые же машины мотострелков против вышеупомянутой танкоопасной живой силы имеют живучесть настолько чудовищно низкую, что расчитывать на то что у них хватит времени танкоопасную живую силу подавить, тем более уничтожить, совершенно не приходится."

> Интересно так же продекларированное тобой кол-во танков в танковом батальоне - 70. Для того что бы получить такое количесто танков в батальоне необходимо иметь 4 танковых роты, в каждой из которых 4 танковых взвода, по 4 танка в каждом (плюс командирские танки).

Или три роты по три взвода по 5 машин. Плюс развежвзвод в каждой роте и по две машиины в управлениях роты и батальона.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (12.10.2004 09:19:58)
Дата 13.10.2004 17:10:15

Re: Твое "опровержение"...

>> Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя раз сейчас требуется другое против продекларированного тобой соотношение танковых и пехотных батальонов в танковой дивизии?

>Угрозой применения ЯО и необходимости действий в зоне заражения - когда л/с обязан быть крыт под броней и пехота теряет свои основные преимущества по наилучшему приспособлению к местности.

Вообще то наиболее вероятным в 80-е годы считался сценарий начала европейской войны как "конвенционной" (см. тот же "Красный шторм" Клэнси :-) ). Именно по этому во времена президентства Рейгана были истрачены столь большие средства на модернизацию обычных, не ядерных вооруженных сил, техника американских сухопутных дивизий практически полностью обновилась. Переход конфликта в ядерную фазу рассматривался вероятным через некоторое время (от дней до недель), после того как одна из сторон потерпев поражение в обычной войне лишиться на применение ОМП.
Вот по этому для иллюстрации я привел штат "пятеричной" не "атомной дивизии" способной вести эффективные боевые действия только с применением атомного оружия, а дивизии создававшейся в 80-е в расчете на победу в "предатомной" обычной войне.

>>Может быть угроза танкам от пехотных ПТ средств на сегодня уменьшилась по сравнению с временами Второй Мировой раз сегодня это соотношение в американской тд поменялось в пользу танков по сравнению с продекларированным тобой "золотым сечением"? ;-)

>"танкоопасная живая сила имеет дальность эффективного применения своего оружия, значительно превосходящую дальность эффективного применения оружия мотострелков.

Кхм, дальность стрельбы 30 мм пушки БМП-2 - 4 км, дальность пуска ПТУР ТОУ - 3750 м. :-)
Мотострелки двигаясь на БМП вплотную за танками должны были прикрыть те от ПТ средств обороняющейся пехоты противника (противотанковых гранатометов и легких ПТУР)применяемых в борт и корму атакующих танков, на что дальности эффективной стрельбы из их индивидуального оружия вполне хватало.

>Боевые же машины мотострелков против вышеупомянутой танкоопасной живой силы имеют живучесть настолько чудовищно низкую, что расчитывать на то что у них хватит времени танкоопасную живую силу подавить, тем более уничтожить, совершенно не приходится."

Однако БМП (за некоторым исключением) оснащены стабилизированным основным вооружением именно для того что бы действовать в единых боевых порядках с танками. Дело в том что противник стреляет сначала по наиболее опасной и наиболее близко расположенной цели - а это танк.

>> Интересно так же продекларированное тобой кол-во танков в танковом батальоне - 70. Для того что бы получить такое количесто танков в батальоне необходимо иметь 4 танковых роты, в каждой из которых 4 танковых взвода, по 4 танка в каждом (плюс командирские танки).

>Или три роты по три взвода по 5 машин.

Во многих ли армиях мира сегодня штатная численность танкового взвода 5 машин? Почему?

>Плюс развежвзвод в каждой роте.

Это я забыл у кого?

>и по две машиины в управлениях роты и батальона.
Ну зачем же командирские танки так мудрено называть?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.10.2004 17:10:15)
Дата 13.10.2004 17:30:16

Re: Твое "опровержение"...

> Вообще то наиболее вероятным в 80-е годы считался сценарий начала европейской войны как "конвенционной" (см. тот же "Красный шторм" Клэнси :-) ). Именно по этому во времена президентства Рейгана были истрачены столь большие средства на модернизацию обычных, не ядерных вооруженных сил, техника американских сухопутных дивизий практически полностью обновилась. Переход конфликта в ядерную фазу рассматривался вероятным через некоторое время (от дней до недель), после того как одна из сторон потерпев поражение в обычной войне лишиться на применение ОМП.

Ну и что? Как это опровергает тезис, что характер современного поля боя изменился угрозой применения ЯО и необходимости действий в зоне заражения?

>>"танкоопасная живая сила имеет дальность эффективного применения своего оружия, значительно превосходящую дальность эффективного применения оружия мотострелков.
>
> Кхм, дальность стрельбы 30 мм пушки БМП-2 - 4 км, дальность пуска ПТУР ТОУ - 3750 м. :-)
> Мотострелки двигаясь на БМП

вот именно - на БМП. Характер современного поля боя изменился в т.ч. и в сторону его насыщения бронетехникой.

>>> Интересно так же продекларированное тобой кол-во танков в танковом батальоне - 70. Для того что бы получить такое количесто танков в батальоне необходимо иметь 4 танковых роты, в каждой из которых 4 танковых взвода, по 4 танка в каждом (плюс командирские танки).
>
>>Или три роты по три взвода по 5 машин.
>
> Во многих ли армиях мира сегодня штатная численность танкового взвода 5 машин? Почему?

Почему сегодня? Мы же про ВМВ

>>Плюс развежвзвод в каждой роте.
>
> Это я забыл у кого?

Это в вермахте Kstn 1171, 1175

>>и по две машиины в управлениях роты и батальона.
>
> Ну зачем же командирские танки так мудрено называть?

почему назвать танк машиной это мудрено?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.10.2004 17:30:16)
Дата 13.10.2004 23:54:06

Re: Твое "опровержение"...

>> Вообще то наиболее вероятным в 80-е годы считался сценарий начала европейской войны как "конвенционной" (см. тот же "Красный шторм" Клэнси :-) ). Именно по этому во времена президентства Рейгана были истрачены столь большие средства на модернизацию обычных, не ядерных вооруженных сил, техника американских сухопутных дивизий практически полностью обновилась. Переход конфликта в ядерную фазу рассматривался вероятным через некоторое время (от дней до недель), после того как одна из сторон потерпев поражение в обычной войне лишиться на применение ОМП.
>
>Ну и что? Как это опровергает тезис, что характер современного поля боя изменился угрозой применения ЯО и необходимости действий в зоне заражения?

Exeter любезно привел штат перспективного американского соединения:

"А в планируемых бригадных соединениях FCS число БМТВ (или танков - уж не знаю, как это назвать) будет доведено до очень высокого соотношения - 60 Mounted combat system на 84 Infantry carrier vehicle, 49 Command and control vehicle, 30 Reconnaissance and surveillance vehicle, 29 Medical vehicle, 24 NLOS-Mortar и 18 NLOS-Cannon.

Вот Вам формула нового "золотого сечения" :-))"

Как видим в нем вновь количество "Infantry carrier vehicle" АКА "повозок для пехоты" превысило количество "Mounted combat system" АКА "повозок для пушек".

Это что, угроза применения ЯО на поле боя пропала? :-)

>>>"танкоопасная живая сила имеет дальность эффективного применения своего оружия, значительно превосходящую дальность эффективного применения оружия мотострелков.

>> Кхм, дальность стрельбы 30 мм пушки БМП-2 - 4 км, дальность пуска ПТУР ТОУ - 3750 м. :-)
>> Мотострелки двигаясь на БМП

>вот именно - на БМП. Характер современного поля боя изменился в т.ч. и в сторону его насыщения бронетехникой.

"Золотое сечение" утрированно можно понимать (сейчас Куртуков снова возмутиться что я его переврал) как правильное соотношение между повозками с пушкой АКА танками и повозками с пехотой АКА грузовиками/ в более поздние и богатые времена БТРами / в еще более поздние - БМП. Так вот, Куртуков считает что "золотое сечение" это когда кол-во повозок с пушкой равно, а лучше меньше количества повозок с пехотой.
Так вот, в 80-е годы это соотношение было в пользу танков, а позднее вновь стало меняться в пользу повозок с пехотой (см. штат FCS бигад).
Я это связываю с завершением "холодной войны" между СССР и США и с последовавшими в след за концом этой войны измеенениями в военных доктринах (ультимативная ударная и наступательная мощь перестала интересовать бывших участников холодной войны, оне завязли в "полицейских" операциях где нужна не ударная мощь танковых лавин а кол-во контролирующей территорию и борющихся с бандито-повстанце-партизанами использующими тактику "бей-беги", пехотинцев).
А как выглядит твое понимание "золотого сечения" "с древних времен и до наших дней" и как ты с помощью этого понимания обьясняешь штат бригад "Страйкер" и штат перспективных бригад "FCS"?

>>>> Интересно так же продекларированное тобой кол-во танков в танковом батальоне - 70. Для того что бы получить такое количесто танков в батальоне необходимо иметь 4 танковых роты, в каждой из которых 4 танковых взвода, по 4 танка в каждом (плюс командирские танки).
>>
>>>Или три роты по три взвода по 5 машин.
>>
>> Во многих ли армиях мира сегодня штатная численность танкового взвода 5 машин? Почему?
>
>Почему сегодня? Мы же про ВМВ

Зачем же загонять себя в столь узкие временные рамки? В совсем недавнем письме затрагивающем вопрос маневренных операций Игорь Куртуков упоминал о принципах действующих в любые эпохи (Игорь. Опять я чтоли твои слова переврал :-) ? )

>>>Плюс разведвзвод в каждой роте.

>> Это я забыл у кого?

>Это в вермахте Kstn 1171, 1175

Не подскажешь почему в 80-е такие взвода в танковых ротах армий СССР и США (за весь мир не запишусь) не наблюдались?

>>>и по две машиины в управлениях роты и батальона.

>> Ну зачем же командирские танки так мудрено называть?

>почему назвать танк машиной это мудрено?

Потому что "машины управления" легко воспринимаются как КШМ, что ошибочно (и дает повод говорить что ошибочно воспринявший чтото там переврал). Командирский же танк - понятие однозначное.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.10.2004 23:54:06)
Дата 14.10.2004 02:29:04

Ре: Твое "опровержение"...

>>> Во многих ли армиях мира сегодня штатная численность танкового взвода 5 машин? Почему?
>>
>>Почему сегодня? Мы же про ВМВ
>
> Зачем же загонять себя в столь узкие временные рамки? В совсем недавнем письме затрагивающем вопрос маневренных операций Игорь Куртуков упоминал о принципах действующих в любые эпохи (Игорь. Опять я чтоли твои слова переврал :-) ? )

Слова, слава богу, не переврал. Однако мне и в кошмарном сне не првиделось бы "провозглашать" принципом действующим на любые эпохи количество танков в танковом взовде.

А ты полагаешь это число относится к фундаментальным принципам военного искусства?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (12.10.2004 00:24:02)
Дата 12.10.2004 02:18:37

Re: Твое "опровержение"...

> Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя

Ты считаешь ни в чем не изменился?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (12.10.2004 02:18:37)
Дата 12.10.2004 02:37:25

Re: Твое "опровержение"...

>> Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя

>Ты считаешь ни в чем не изменился?

Я считаю что угроза для танков со стороны ПТ средств пехоты по сравнению со временами WWII возросла, на поле боя появилось гораздо больше танкоопасных целей эффективая борьба с которыми танков затруднена. Все это по вполне обьяснимой логике должно сегодня изменить пресловутое продекларированное тобой "золотое сечение" отнюдь не в пользу танков... чего не наблюдается - 348 Абрамсов на 16.6 тыс. человек американской танковой дивизии, тому живой пример.

И еще о количестве. Ты провозгласил оптимальную численность танкового батальона в 70 танков. Ты не хотел бы ее обосновать?
От Robert
К Алекс Антонов (12.10.2004 02:37:25)
Дата 13.10.2004 00:59:07

Ре: Твое "опровержение"...

>> Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя

>Ты считаешь ни в чем не изменился?

>Я считаю что угроза для танков со стороны ПТ средств пехоты по сравнению со временами ВВИИ возросла, на поле боя появилось гораздо больше танкоопасных целей эффективая борьба с которыми танков затруднена.

Вы не заметили главного - появилось тактическое ядерное оружие в дивизии. Если штат дивизии создавался с учетом того, что противник применяет ОМП, то и тактика действий и штат будут другими по сравнению со штатом для неядерной войны. БОльшая боевая живучесть танков и вообще вопрос сможет ли пеxота воевать спешенной, думаю, и привели к тому что появились изменения. Вообще тема для докторскиx диссертаций а не для ВИФ - сбалансировать штат дивизии при появлении у противника ОМП, но тупо сравнивать в лоб со штатами второй мировой нельзя однозначно.
От Алекс Антонов
К Robert (13.10.2004 00:59:07)
Дата 13.10.2004 16:53:37

Ре: Твое "опровержение"...

>>> Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя
>
>>Ты считаешь ни в чем не изменился?
>
>>Я считаю что угроза для танков со стороны ПТ средств пехоты по сравнению со временами ВВИИ возросла, на поле боя появилось гораздо больше танкоопасных целей эффективая борьба с которыми танков затруднена.

>Вы не заметили главного - появилось тактическое ядерное оружие в дивизии.

Вообще то "Армия-90" это структура "постатомных дивизий". Стороны избавившись от увлечения "атомизацией" пришли к выводу что большая война в Европе с большой вероятностью может начаться как обычная война, с последующим хватанием за соломинку атомного оружия поля боя со стороны разгромленой в "конвенционных" боевых действиях стороны. Таким образом я говорю о дивизии приспособленной для ведения большой предатомной войны в Европе.

>Если штат дивизии создавался с учетом того, что противник применяет ОМП, то и тактика действий и штат будут другими по сравнению со штатом для неядерной войны.

См.выше.

>БОльшая боевая живучесть танков и вообще вопрос сможет ли пеxота воевать спешенной, думаю, и привели к тому что появились изменения.

Боевая живучесть танков стала относительно меньшей по сравнению со временами WWII (это кстати продемонстрировали арабо-израильские танковые побоища), уж очень много появилось у танка новых опасных врагов - РПГ чуть ли не у каждого пехотинца, ПТУР, ударные вертолеты с ПТУР, тактическая авиация с УР "воздух-земля", кассетные боеприпасы и т.д. Теоретики и практики ломали голову как бы этот танк получше от напастей прикрыть. Вот скажем БМП, плод этих ломаний головы.
Однако уменьшившаяся боевая живучесть танка (танк в бою живет 4 минуты) не привела к тому что вспомогательные по сути дела для танковой дивизии войска стали превалировать над танковым ядром (а собственно такое превалирование и пропагандирует Куртуков в своей подтверждаемой только тем что "у немцев было так" (хотя у немцев было так от бедности) теории золотого сечения).

>Вообще тема для докторскиx диссертаций а не для ВИФ - сбалансировать штат дивизии при появлении у противника ОМП, но тупо сравнивать в лоб со штатами второй мировой нельзя однозначно.

Я уже отметил что "Армия-90" это структура для большой предатомной войны в Европе. Вот после того как одна из сторон "конвенционную" войну в Европе проиграла бы (в течение нескольких дней или даже недель боевых действий предатомного конфликта), весьма вероятным было бы вползание в атомную войну, сначала на поле боя, после на ТВД, и в конце концов - неограниченную.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (12.10.2004 02:37:25)
Дата 12.10.2004 06:32:11

Re: Твое "опровержение"...

>>> Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя
>
>>Ты считаешь ни в чем не изменился?
>
> Я считаю ...

Ну вот видишь, поле боя стало другим. Поэтому и "золотое сечение" будет другое.

> И еще о количестве. Ты провозгласил оптимальную численность танкового батальона в 70 танков. Ты не хотел бы ее обосновать?

Правильнее 60-70. Обоснование: к этому числу линейных танков в батальоне (в СССР - бригаде) пришли к концу войны все воюющие страны, не испытывающие танкового голода.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (12.10.2004 06:32:11)
Дата 13.10.2004 16:35:50

Re: Твое "опровержение"...


>Ну вот видишь, поле боя стало другим. Поэтому и "золотое сечение" будет другое.

Поле боя стало опаснее для танков (куда там Прохоровке до арабо-израильских танковых побоищ). И куда качнуться должно было "золотое сечение"?

>> И еще о количестве. Ты провозгласил оптимальную численность танкового батальона в 70 танков. Ты не хотел бы ее обосновать?

>Правильнее 60-70. Обоснование: к этому числу линейных танков в батальоне (в СССР - бригаде) пришли к концу войны все воюющие страны, не испытывающие танкового голода.

Честно говоря хотелось бы услышать тактические обоснования, а то ведь как известно позднее в СССР пришли к еще большему кол-ву танков в "танковом батальоне" АКА танковом полку.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.10.2004 16:35:50)
Дата 13.10.2004 16:56:08

Ре: Твое "опровержение"...

> Поле боя стало опаснее для танков (куда там Прохоровке до арабо-израильских танковых побоищ). И куда качнуться должно было "золотое сечение"?

Должно стать больше танков, раз они быстрее расxодуются. Однако для достоверного суждения мало практики. Арабо-израильские войны пожалуй единственный случай сколько-нибудь массовых сражений более-или менее современных армий. А без практики судить нельзя. Довоенные теоретические штаты обычно не выдерживают столкновения с реалиями войны.

>>Правильнее 60-70. Обоснование: к этому числу линейных танков в батальоне (в СССР - бригаде) пришли к концу войны все воюющие страны, не испытывающие танкового голода.
>
> Честно говоря хотелось бы услышать тактические обоснования

Ну придумай для себя какие-нибудь. Я ведь не военспец, для меня достаточно эмпирики - к концу войны штаты танковых соединений конвергировали примерно к одному стандарту.

> а то ведь как известно позднее ...

Меня "позднее" слабо интересует.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.10.2004 16:56:08)
Дата 13.10.2004 18:06:37

Ре: Твое "опровержение"...

>> Поле боя стало опаснее для танков (куда там Прохоровке до арабо-израильских танковых побоищ). И куда качнуться должно было "золотое сечение"?

>Должно стать больше танков, раз они быстрее расxодуются. Однако для достоверного суждения мало практики.

Можно сослаться на теоретика:

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/28.html

"Когда дивизия несет тяжелые потери, то резко нарушается баланс между боевыми частями и частями обслуживания, поскольку наибольшие потери приходятся на долю боевых частей. В танковой дивизии ядро обычно составляют танки и танковые экипажи, пехота занимает второе место по численности, а подразделения обслуживания — третье, последнее. Таким образом, экономически и с точки зрения боевой мощи невыгодно содержать дивизии, особенно танковые, с некомплектом личного состава и вооружения. Если вовремя не исправить положение, то получается колосс, размеры которого резко диссонируют с его ударной силой."

>Арабо-израильские войны пожалуй единственный случай сколько-нибудь массовых сражений более-или менее современных армий. А без практики судить нельзя.

Лиддел-Гарт судил, впрочем опираясь на практику WWII, которая "верна на все времена" - наибольшие потери несут те кто воюет в первой линии, в танковой дивизии это танки.
Потеряв танки (некоторые в свое время называли в качестве критерия 50% потери) тд утрачивает свою ударную мощь и перестает быть наступательным инструментом.

>Довоенные теоретические штаты обычно не выдерживают столкновения с реалиями войны.

Мы забываем тех теоретиков предвоенные теоретические построения которых не выдерживают столкновения с реалиями
войны. Вот скажем мы не помним тех кто спорил с де'Голлем утверждая что: "Немцы с присущим им наступательным духом, естественно, должны иметь танковые дивизии. Но миролюбивая Франция, перед которой стоят оборонительные задачи, не может быть сторонницей моторизации.", однако мы хорошо помним теоретические воззрения на моторизацию и Танки де'Голля, Гудериана, Фуллера, Лиддел-Гарта.
Почему? Потому что они оказались чертовски правы.

>> Честно говоря хотелось бы услышать тактические обоснования

>Ну придумай для себя какие-нибудь. Я ведь не военспец, для меня достаточно эмпирики - к концу войны штаты танковых соединений конвергировали примерно к одному стандарту.

Вот в том то состоит и слабость твоих построений на счет "золотого сечения". Все они построены вокруг ссылки на авторитет "у немцев было так" достаточной для гумманитариев... но недостаточной для людей с техническим образованием, которые из несогласия выясняют что "у немцев было так" от бедности, а вот у тех кто танковой бедностью не страдал "танковое ядро" в тд было гораздо сильнее. Да и те же немцы в своих воспоминаниях плакались на нехватку танков, и в своих теоретических мечтаниях о новой мощной германской армии писали о необходимости наличия в дивизии четырех линейных танковых батальонов, по 80 танков в каждом (4х80 = 320).

http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html

>> а то ведь как известно позднее ...

>Меня "позднее" слабо интересует.

Что ж, буду исходить из постулата что недавняя история тебя уже не интересует, однако Миддельдорф мечтал о новой мощи Бундесвера всего через несколько лет после завершения WWII, мечтал под впечатлением недавно пережитого.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.10.2004 18:06:37)
Дата 13.10.2004 18:17:19

Ре: Твое "опровержение"...

> Можно сослаться на теоретика:

Не надо.

>>Довоенные теоретические штаты обычно не выдерживают столкновения с реалиями войны.
>
> Мы забываем тех теоретиков предвоенные теоретические построения которых не выдерживают столкновения с реалиями войны.

Как выяснилось, не забываем. Помнишь же ты :

>теоретические воззрения на моторизацию и Танки деьГолля, Гудериана, Фуллера, Лиддел-Гарта.
> Почему?

Не знаю почему. Те штаты танковых соединений, которые предлагали Гудериан, Фуллер и Де Голль столкновения с реалиями войны не выдержали.

> Вот в том то состоит и слабость твоих построений на счет "золотого сечения".

Нет, в том сосотоит сила моих построений насчет "золотого сечения". Я опитраюсь на практику. На истроию изменения штатов танковых соединений в войну.

> Все они построены вокруг ссылки на авторитет "у немцев было так"

Мда... Ну чукча, известно дело не читатель, чукча писатель. Я ссылаюсь на штаты СССР, США и Великобритании, а ты "у немцев было так". Читать не умеешь?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.10.2004 18:17:19)
Дата 13.10.2004 23:17:57

Ре: Твое "опровержение"...

>> Можно сослаться на теоретика:

>Не надо.

Поздно. Я уже сослался.

>>>Довоенные теоретические штаты обычно не выдерживают столкновения с реалиями войны.

>> Мы забываем тех теоретиков предвоенные теоретические построения которых не выдерживают столкновения с реалиями войны.

>Как выяснилось, не забываем.

Но отрицаем?

>>теоретические воззрения на моторизацию и Танки деьГолля, Гудериана, Фуллера, Лиддел-Гарта.
>> Почему?

>Не знаю почему. Те штаты танковых соединений, которые предлагали Гудериан, Фуллер и Де Голль столкновения с реалиями войны не выдержали.

Попрошу примеры реальных танковых соединений созданных по штатам которые к примеру предлагал де'Голль призывая к созданию механизированной армии, которые не выдержали столкновений с реалиями войны. :-)

>> Вот в том то состоит и слабость твоих построений на счет "золотого сечения".

>Нет, в том сосотоит сила моих построений насчет "золотого сечения". Я опитраюсь на практику. На истроию изменения штатов танковых соединений в войну.

По моему цитаты из Лиддел-Гарта, Миддельдорфа и Гудериана должны были тебе обьяснить что штаты таковые были приняты не по опыту боевого применения а из за недостаточной производительности заводов Рейха помноженной на желание Гитлера "видеть мощь" хотя бы в виде в два раза более длинного списка "так называемых танковых соединений"(С) Лиддел-Гарт. Ан нет, эти авторитеты тебе не указ.
Ты свое "золотое сечение" обосновываешь не тактическими соображениями и примерами а ссылкой на то что у авторитетных для тебя немцев было именно так (упрямо искажая причины по которым было именно так а не иначе).
Что ж, раз ты в этой дискуссии предпочитаешь использовать "гуманитарный подход" в котором главным аргументом является ссылка на авторитет, может быть ты процитируешь какого либо авторитетного автора (ну кроме Алексея Исаева конечно) расхваливающего как наиболее оптимальный штат танковой дивизии именно штат "однотанковополковой" немецкой танковой дивизии времен Второй Мировой?

>> Все они построены вокруг ссылки на авторитет "у немцев было так"

>Мда... Ну чукча, известно дело не читатель, чукча писатель. Я ссылаюсь на штаты СССР, США и Великобритании,

Не вижу ссылки. :-)

>а ты "у немцев было так". Читать не умеешь?

Т.е. на "авторитет" реальных военных штатов панцерваффе вермахта ты более не ссылаешься? Уже хорошо. Извини что "чукча писатель" в моем лице вовремя не заметил этого изменения в твоей позиции.

Я тебе уже расписывал послевоенный штат советской танковой дивизии (1948 год). Совершенно не похоже на немецкий времен Второй Мировой, танков уж больно много.:-)

Дальше, больше, все промежуточные этаgы не помню, но в 80-е годы кол-во ОБТ что в советской что в американской танковой дивизии превышало 300 единиц. Ты это обьяснил тем что раз уж (как я отметил) танку на поле боя насыщеном ПТУР и гранатометами стало неуютно, все его норовили обидеть, то пришлось увеличить танковое поголовье в соединении (надеюсь я тебя правильно понял?).
С другой стороны был поднят вопрос атомного оружия поля боя, от которого танки дохнут хуже чем все остальные боевые и вспомогательные машины. Как я понимаю твою логику широкое "внедрение в войска" атомного оружия поля боя позволяло уменьшить танковое поголовье танковых соединений? :-)

Извини за мои смайлики, я не хотел.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.10.2004 23:17:57)
Дата 13.10.2004 23:44:55

Заканчиваем разговор.

Вобщем, после этого:

> По моему цитаты из Лиддел-Гарта, Миддельдорфа и Гудериана должны были тебе обьяснить что штаты таковые были приняты не по опыту боевого применения а из за недостаточной производительности заводов Рейха помноженной на желание Гитлера "видеть мощь" хотя бы в виде в два раза более длинного списка "так называемых танковых соединений"(С) Лиддел-Гарт. Ан нет, эти авторитеты тебе не указ.
> Ты свое "золотое сечение" обосновываешь не тактическими соображениями и примерами а ссылкой на то что у авторитетных для тебя немцев было именно так (упрямо искажая причины по которым было именно так а не иначе).
> Что ж, раз ты в этой дискуссии предпочитаешь использовать "гуманитарный подход" в котором главным аргументом является ссылка на авторитет, может быть ты процитируешь какого либо авторитетного автора (ну кроме Алексея Исаева конечно) расхваливающего как наиболее оптимальный штат танковой дивизии именно штат "однотанковополковой" немецкой танковой дивизии времен Второй Мировой?

А также этого:

> Не вижу ссылки. :-)

Вот этого:

> Т.е. на "авторитет" реальных военных штатов панцерваффе вермахта ты более не ссылаешься?

И вот этого:

> Я тебе уже расписывал послевоенный штат советской танковой дивизии (1948 год). Совершенно не похоже на немецкий времен Второй Мировой, танков уж больно много.:-)

Учитывая также это:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/892405.htm

Я убедился, что сказаннное мной ты совершенно не понимаешь, извращаешь и толкуешь как-то по своему. Причин этого таинственного явления я не знаю. Дело ли в моем невнятном языке, или в особенностях устройства твоего мозга, но понимания никак не выходит.

Поэтому продолжение дискуссии с тобой лишено смысла. За сим откланиваюсь.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.10.2004 23:44:55)
Дата 14.10.2004 00:23:05

Хочешь заканчивать - заканчивай.

Проблема в том что ты любишь что бы твое письмо в ветке оставалось последним (ну ты знаешь почему).

>Вобщем, после этого:

>> По моему цитаты из Лиддел-Гарта, Миддельдорфа и Гудериана должны были тебе обьяснить что штаты таковые были приняты не по опыту боевого применения а из за недостаточной производительности заводов Рейха помноженной на желание Гитлера "видеть мощь" хотя бы в виде в два раза более длинного списка "так называемых танковых соединений"(С) Лиддел-Гарт. Ан нет, эти авторитеты тебе не указ.

Не припомню чтобы ты опроверг эти цитаты. Если же опроверг и доказал что указанные авторы в приведенных цитатах соврамши, покорнейше прошу снабдить меня ссылкой на эти твои доказательства.

>> Ты свое "золотое сечение" обосновываешь не тактическими соображениями и примерами а ссылкой на то что у авторитетных для тебя немцев было именно так (упрямо искажая причины по которым было именно так а не иначе).
>> Что ж, раз ты в этой дискуссии предпочитаешь использовать "гуманитарный подход" в котором главным аргументом является ссылка на авторитет, может быть ты процитируешь какого либо авторитетного автора (ну кроме Алексея Исаева конечно) расхваливающего как наиболее оптимальный штат танковой дивизии именно штат "однотанковополковой" немецкой танковой дивизии времен Второй Мировой?

Не вижу ничего оскорбительного в приписывании тебе "гуманитарного подхода" где главный инструмент доказательства - ссылка на авторитет.

>А также этого:

>> Не вижу ссылки. :-)

Действительно не увидел ссылки. Бремя снабжения оппонента своими аргументами лежит на том кто их использует. Если я прошу ссылку на твою аргументацию, крайне способствует корректному спору если ты меня таковой снабдишь, и крайне не способствует плодотворной дискуссии скажем твое предложение (для примера) мне поискать высказанную тобой аргументацию самостоятельно (ты то всяко лучше помнишь что ты когда либо говорил по вопросу, чем не столь частый гость этого форума - я).

[...]

>Я убедился, что сказаннное мной ты совершенно не понимаешь, извращаешь и толкуешь как-то по своему.

Возможно. Однако я вроде не очень тупой, и следовательно если я твоих мыслей не понял, может ты их не очень доходчиво обьяснил (что бы и средний гражданин их понял, такой скажем как я)? Или твоя аргументация "не для средних умов"?

>Причин этого таинственного явления я не знаю. Дело ли в моем невнятном языке, или в особенностях устройства твоего мозга, но понимания никак не выходит.

Вот и я говорю, толи я тупой, то ли ты недоходчиво свою позицию обьясняешь (я конечно понимаю что тебе первая версия ближе и ты предпочтешь орентироваться именно на нее ).

>Поэтому продолжение дискуссии с тобой лишено смысла. За сим откланиваюсь.

В дискуссия с гражданами таких как мой умственных способностей ты не видишь смысла? Жаль. Мне как раз очень интересно дискутировать с тобой. Ты человек умный, весьма знающий, и при этом как правило весьма уважительно относящийся к тем с кем ты ведешь беседу. На мой взгляд у тебя есть лишь один недостаток, если ты изредка ошибаешься в своих суждениях (что случается еще раз отмечу не часто), то ты пойдешь на многое, используешь множество известных тебе подходов, чтобы эту свою ошибку не признать. Не знаю как это назвать - "синдром непогрешимости" чтоли.
Спасибо за внимание. Мои наилучшие пожелания.