От Алекс Антонов
К Архив
Дата 11.10.2004 23:32:55
Рубрики 1941;

Re: [2Игорь Куртуков] "Золотое сечение"...

>>И понятно почему. Как только кто-то обнародует конкретную цифру (соотношение человек на танк, или взвод м.п. на взвод танков, или еще какое), либо конкретное требуемое количество штабов, ТУТ ЖЕ (готов спорить на любую сумму) найдутся примеры опровергающие эту цифру

>Давайте спорить. Пусть "золотое сечение" будет три линейных танковых батальона по 70 танков и 4000 человек мотопехоты, три боевые группы.

Опровергаю. В современной танковой дивизии имеется 6 танковых батальонов (по 54 танка) и 4 мотопехотных батальонов, причем из этих сил возможно формирование до трех боевых групп (три штаба бригад) каждая из которых может включать от двух до пяти танковых (мотопехотных) батальонов.

Потеряли американцы по дороге "золотое сечение"? :-)
От Exeter
К Алекс Антонов (11.10.2004 23:32:55)
Дата 12.10.2004 02:15:47

Можно уточнить

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

МОжно уточнить, что в свете начавшейся очередной реорганизации дивизий армии США Ваши аргументы во многом теряют смысл (кстати, в ТБ 1980-1990-х гг у америкосов все-таки по 58 танков). А сейчас речь, как Вы можете прочитать ниже, идет уже о ликвидации чисто танковых батальонов и формировании смешанных частей. Поэтому можно сказать, что в США "золотое сечение" достигнуто не было :-)) Они его потеряли типа :-)) А сейчас снова ищут.


JANE'S DEFENCE WEEKLY - JUNE 16, 2004

US Army division regrouped into four brigades

JOSHUA KUCERA JDW Staff Reporter
Washington, DC

The US Army's 3rd Infantry Division (Mechanized) (3ID) has almost completed its reorganisation into brigades capable of being deployed for independent operations.
The move is part of the army transformation that will culminate with the fielding of the Future Combat Systems (FCS) from 2010.
The division's three ground manoeuvre brigades have now been regrouped into four identical brigades with an expanded reconnaissance capability and integral artillery. Each brigade now has its own battalion-strength reconnaissance squadron, whereas under the previous structure each brigade had a company-strength reconnaissance troop with a squadron under divisional command.
"The added reconnaissance to each brigade is a huge plus," said Lt Col Michael Johnson, who is overseeing the reorganisation of the division. "Now you have added a whole squadron with a battalion headquarters and the ability to sustain itself and do a lot more operations," he said.
The brigades will have two combat battalions, which will each consist of two mechanised infantry companies, two tank companies, an engineer company and a headquarters company. The move to four combat companies is a significant one, said Maj Gen Julian Burns, chief of staff of US Army Forces Command. "When you're in a combat situation that fourth company gives you operational flexibility to influence and exploit a success in the attack. Typically it's two up and one back. Well, that means you're committed. It's that fourth company that allows you to weight the main effort and/or to exploit the tactical success into a decisive event."
The divisional artillery has been reorganised so that each brigade now has an integral artillery battalion, which has been regrouped from three batteries of six guns each to two batteries with eight guns.
The fourth manoeuvre brigade was activated on 26 May at the division's base at Fort Stewart, Georgia.
The division's short-range air-defence battalion has been redesignated as an armoured reconnaissance squadron and its personnel are being retrained as scouts. "We've not been challenged since 1944 in the air, so for 60 years we've dominated the air, so that's an example of a joint interdependency that allows us to take some air-defence structure and roll that into the ground-gaining arms," said Gen Burns.
The first brigade to be reorganised undertook a training rotation at the National Training Center at Fort Irwin, California, in April and the structure has been slightly adjusted as a result, particularly in communications, Gen Burns said. The remaining brigades will also train under the new structure at Fort Irwin before the division returns to Iraq.
The army has been calling the reorganised brigades "units of action" but that name is not final, Gen Burns said. "We haven't decided what to call this thing yet, but if you call it a battalion or brigade or division, you limit the debate and people conjure up something that is limiting the creativity we want to apply to this," he said.
Not all of the changes that have been planned are implemented in the division. There will eventually be more unmanned aerial vehicles, better communications and an aviation battalion will be included in every brigade rather than grouped as now into a separate brigade.
Nevertheless the 3ID is now organised very close to how it will be when the process is complete and the army is equipped with FCS.
"This is an interim step, but it's so significant as to make the final step to the FCS a matter of fielding more than reorganisation," Gen Burns said.
The next divisions to be reorganised will be the 10th Mountain Division (Light Infantry) and the 101st Airborne Division (Air Assault) this year, followed by the 4th Infantry Division (Mechanized) next year and then the 25th Infantry Division (Light), the 1st Cavalry Division and the 82nd Airborne Division.
Army National Guard divisions are also being reorganised. However, given that they are only active for 39 days a year and because many will need a rest after being deployed to Iraq, that process is expected to take much longer, Gen Burns added.



С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (12.10.2004 02:15:47)
Дата 12.10.2004 03:27:49

Re: Можно уточнить

>Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>МОжно уточнить, что в свете начавшейся очередной реорганизации дивизий армии США Ваши аргументы во многом теряют смысл (кстати, в ТБ 1980-1990-х гг у америкосов все-таки по 58 танков).

Угу, "враг не приедет к нам на танке"(С) Вероятность использования сухопутных войск США в конфликте высокой интенсивности против примерно равного в технологическом отношении противника на сегодня низка как никогда за по время прошедшее после завершения WWII. Исчезли "коммунистические танковые полчища угрожающие свободному Миру".
Зато в моде "колониальные войны". в моде "средние" соединения для них, типа бригад "Страйкер".
Так что извините, мои аргументы "теряют смысл" только в том свете что Америке сегодня не нужны "тяжелые" бронетанковые соединения, пригодные для очередной большой войны в Европе и явно избыточные для войн колониального типа.

>А сейчас речь, как Вы можете прочитать ниже, идет уже о ликвидации чисто танковых батальонов и формировании смешанных частей. Поэтому можно сказать, что в США "золотое сечение" достигнуто не было :-)) Они его потеряли типа :-)) А сейчас снова ищут.

Война колониального типа ставит во главу угла не ударную мощь а количество боевых групп. Для того что бы громить отсталые армии и гоняться в оккупированных странах за партизанами нужно не их качество (мощь, сила удара), а колличество. Как результат - мельчают боевые группы, они уже не бригадные, а батальоные (бригады же превращаются в постоянные оперативно-тактические соединения), и даже ротные. Напомню что полноценная боевая группа должна быть весьма разнородна по своему составу - в ней должны присутствовать и танки, и пехота, и артиллерия, и силы боевого обеспечения (разведывательные, саперные подразделения и проч.) Так что тенденция смешивания, причем на уровне штата, и даже штата не батальона, а роты (в мотопехотной роте "Страйкер" штатно присутствуют и свои "танки" - БМТВ "Страйкер" со 105 мм орудиями, и своя "артиллерия" - два самоходных 120 мм миномета, и даже своя "разведка" в виде секции снайперов-разведчиков) она понятна и обьяснима.
Только все же не стоит из этого делать вывод что "танк устарел", или что "тяжелые" дивизии устарели", или что "американцы готовясь к большой войне с ОВС "Варшавского Договора" потеряли "золотое сечение", а теперь увязнув к колониальной войне и полицейских операциях вновь его находят". :-)
От Exeter
К Алекс Антонов (12.10.2004 03:27:49)
Дата 12.10.2004 20:11:09

Не об этом речь

Здравствуйте!

Смысл моей реплики был в указании на схоластичность Вашего подхода и на схоластичность Вашей критики пресловутого "золотого сечения". Трудно понять, почему Вы начали приводить БТД США "Армии-90" как образец сбалансированной и правильной структуры? Почему не западногерманскую ТД с ее частично смешанными батальонами и парой пехотных батальонов при дивизии? Почему не французскую БТД обр.1978 г, где на два или три танковых полка (состоящих из рот) - три механизированных и мотопехотных полка? На чем основано Ваше предпочтение? БТД американской армии также опыта боевых действий против современного равноценного противника не имела, поэтому ее структуру можно в равной степени считать и оправданной, и неоправданной, и сбалансированной, и несбалансированной.

Я, собственно, указал, что коль сейчас структура меняется, то с равным основанием можно ее объявить и неоправданной. Что касается Вашего утверждения, что структура де меняется потому, что амеры собрались теперь только против партизан и дикарей воевать - то это у Вас заблуждение. Вы явно не в курсе. Между прочим, в приведенной мною статье уже в первых строках присутствует волшебная аббревиатура "FCS". Идеология создания FCS как раз подразумевает создание комплекса боевых систем, которые будут как раз способны эффективно действовать даже против хорошо и тяжело вооруженного современного противника, побеждая его за счет "информационного превосходства" и развития "сетевых возможностей", компенсируя этим меньшую защищенность самих боевых систем. Концепция спорная и далеко не всеми разделяемая даже в самих США, но тем не менее официально реализуемая сейчас. И реорганизация частей и соединений армии США проводится как раз в соответствии с этой концепцией. Данная структура, как и закладываемые в нее перспективные технические средства, предназначена не для того, чтобы "папуасов гонять", а теоретически должна как раз обепечить высокую гибкость для решения ЛЮБЫХ ЗАДАЧ - от борьбы с танковыми ордами тяжело вооруженного противника до интервенционных и противопартизанских операций. Поэтому я Вам и указываю, что прежнюю структуру тяжелых соединений америкосы "золотым сечением" явно не считают, а продолжают его поиск :-)

Ваши же поминания бригад "Страйкеров" вообще совсем не к месту, поскольку "страйкеризация" есть как раз наоборот - не облегчение, а УТЯЖЕЛЕНИЕ и МЕХАНИЗАЦИЯ частей и соединений, которые раньше были просто пехотными или легкопехотными. Проще говоря, пересаживание с "хаммеров" и грузовиков на крутые БТР и БМТВ.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (12.10.2004 20:11:09)
Дата 13.10.2004 00:21:01

Re: Не об...

>Смысл моей реплики был в указании на схоластичность Вашего подхода и на схоластичность Вашей критики пресловутого "золотого сечения".

Интересное обвинение. Вы уже принесли весы что бы взвесить аквариум с золотой рыбкой? :-)

>Трудно понять, почему Вы начали приводить БТД США "Армии-90" как образец сбалансированной и правильной структуры?

Можно было бы состаться на структуру советской тд. Понимаете почему?

>Почему не западногерманскую ТД с ее частично смешанными батальонами и парой пехотных батальонов при дивизии? Почему не французскую БТД обр.1978 г, где на два или три танковых полка (состоящих из рот) - три механизированных и мотопехотных полка? На чем основано Ваше предпочтение?

Обьясню. Cтруктура такого основного ударного инструмента сухопутных войск как бронетанковое соединение зависит от военной доктрины государства. И СССР и США со своими тд имевшими свыше 300 танков придерживались наступательной доктрин сверхдержавного толка (отсюда и такое кол-во танков - акцент на ударную мощь и наступательные возможности). Послевоенные военные доктрины ФРГ и Франции были оборонительными, отсюда и акцент на оборонительные возможности бронетанковых соединений в ущерб их ударной мощи.
Как пример того что я связь между штатом танкового соединения и военной стратегией гос-ва не сам выдумал, сошлюсь скажем на Буше, "Бронетанковое оружие в войне":

"Немецкая танковая дивизия типа 1944 г. обладала более высокими оборонительными возможностями, чем дивизия 1940 г. Зато, несмотря на усиление артиллерии, наступательные возможности дивизии 1944 г. уменьшились, так как количество танков в дивизии сократилось, а их несколько возросшая мощь сводилась на нет появлением у противника также более мощных машин. Эта организация отражает общий характер стратегических действий (эластичная оборона), которые проводила немецкая армия с лета 1943 г."

>БТД американской армии также опыта боевых действий против современного равноценного противника не имела, поэтому ее структуру можно в равной степени считать и оправданной, и неоправданной, и сбалансированной, и несбалансированной.

Американцы после завершения Второй Мировой накопили опыта боевых действий в различных регионах мира гораздо поболее чем за то же время его накопили немцы и французы о которых вы спрашиваете, почему я де на них не ссылаюсь. А сослался я на американцев (а не на СССР) потому что на американский "путь к золотому сечению" сослался Игорь Куртуков.

>Я, собственно, указал, что коль сейчас структура меняется, то с равным основанием можно ее объявить и неоправданной.

Структура "Армия-90" соответствовала реалиям большой изначально неядерной войны на европейском ТВД. Сегодня США не строят свои ВС из расчета высокой вероятности подобной войны.

>Что касается Вашего утверждения, что структура де меняется потому, что амеры собрались теперь только против партизан и дикарей воевать - то это у Вас заблуждение. Вы явно не в курсе.

Уверяю Вас, к большой неядерной войне в Европе США сегодня не готовятся... к оккупации Китая тоже. :-)

>Между прочим, в приведенной мною статье уже в первых строках присутствует волшебная аббревиатура "FCS".

Если произнести вслух произойдет чудо?

>Идеология создания FCS как раз подразумевает создание комплекса боевых систем, которые будут как раз способны эффективно действовать даже против хорошо и тяжело вооруженного современного противника, побеждая его за счет "информационного превосходства" и развития "сетевых возможностей", компенсируя этим меньшую защищенность самих боевых систем.

Вы должны понимать что "информационного превосходства" над технологически равным противником быть не может. Такой технологически равный США потенциальный противник сегодня вне Европы не наблюдается. К большой войне в Европе США сегодня не готовятся.

>Концепция спорная и далеко не всеми разделяемая даже в самих США, но тем не менее официально реализуемая сейчас.

Нормальная для "колониальных войн" и оккупаций концепция. Для борьбы с папуасами не нужны ни тяжелые боевые машины с ультимативной огневой мощью и защитой Папуасов можно раскатать дистанционно, за счет господства в воздухе и "информационного превосходства".

>И реорганизация частей и соединений армии США проводится как раз в соответствии с этой концепцией. Данная структура, как и закладываемые в нее перспективные технические средства, предназначена не для того, чтобы "папуасов гонять", а теоретически должна как раз обепечить высокую гибкость для решения ЛЮБЫХ ЗАДАЧ - от борьбы с танковыми ордами тяжело вооруженного противника до интервенционных и противопартизанских операций.

"Целью является создание уже в первом десятилетии XXI века в составе сухопутных войск качественно новых соединений способных быстро развертываться и эффективно решать различные по целям и характеру задачи в любом регионе земного шара как в боевой обстановке, так и в мирное время."

На счет борьбы с технологически равноценными танковыми полчищами - это вы зря. Для этого нужны тяжелые боевые машины, в частности танки и самоходные гаубицы.
Соответсвующий тяжелый танк нового поколения не создается, программа создания тяжелой самоходной гаубицы нового поколения закрыта фактически на этапе начала подготовки серийного производства.

>Поэтому я Вам и указываю, что прежнюю структуру тяжелых соединений америкосы "золотым сечением" явно не считают, а продолжают его поиск :-)

Вообще то это начало конца тяжелых соединений и начало знакового отказа от дивизионной организации СВ США.

>Ваши же поминания бригад "Страйкеров" вообще совсем не к месту, поскольку "страйкеризация" есть как раз наоборот - не облегчение, а УТЯЖЕЛЕНИЕ и МЕХАНИЗАЦИЯ частей и соединений, которые раньше были просто пехотными или легкопехотными.

Я не ошибусь, если заявлю что 2-й пехотная дивизия США дислоцирующейся в Южной Корее, на основе одной из бригад которой была создана первая бригада "Страйкер", к легким пехотным дивизиям не относится?

>Проще говоря, пересаживание с "хаммеров" и грузовиков на крутые БТР и БМТВ.

Ну какое уж с "Хаммеров". Поголовье БТР М113 конечно измельчало, однако их около полутора десятков тысяч еще осталось... но вот проблема, они гусеничные, для полицеских операций мало подходят, ресурс невелик... вот и пошло пересаживание на "крутые" колесные БТР ни защищенностью ни вооружением ничем не превосходящие M113. С БМТВ та же история... строили, строили легкий "экспедиционный" танк, построили M8, ан нет, не устроил, для полицейских операций колесная БМТВ нужна.
От Durban
К Алекс Антонов (13.10.2004 00:21:01)
Дата 13.10.2004 22:10:56

Re: Не возражаете, если влезу?

>>Трудно понять, почему Вы начали приводить БТД США "Армии-90" как образец сбалансированной и правильной структуры?
>
> Можно было бы состаться на структуру советской тд. Понимаете почему?

Здравия желаем...

Вы всё-таки не объяснили, почему Вы взяли именно амеров, а у них - именно просуществовашую всего 10 лет Дивизию-86. Даже у них, РОАДовская бртд прожила вдвое дольше, а вскоре после первого Ирака пошел переход на Дивизию-ХХI.
А еще можно было взять англичан, как штатных (в Германии) так и реальных, в Ираке. Или немчуру. Или французов. Тем более что Дивизия ХХI наводит на мысль о том, что немцы и англичане были более правы, чем авторы Дивизии 86.

> Обьясню. Cтруктура такого основного ударного инструмента сухопутных войск как бронетанковое соединение зависит от военной доктрины государства. И СССР и США со своими тд имевшими свыше 300 танков придерживались наступательной доктрин сверхдержавного толка (отсюда и такое кол-во танков

Не сложно ли Вам раскрыть тезис о наступательном характере американской доктрины? И рассмотреть динамику изменения штатов их тяжелых дивизий на фоне перехода к Эйрлэнд бэттл?



>>БТД американской армии также опыта боевых действий против современного равноценного противника не имела, поэтому ее структуру можно в равной степени считать и оправданной, и неоправданной, и сбалансированной, и несбалансированной.

> Американцы после завершения Второй Мировой накопили опыта боевых действий в различных регионах мира гораздо поболее чем за то же время его накопили

Вы не подскажете, какой послевоенный опыт применения танковых дивизий или даже бригад имели американцы на 1990 год?

>>Ваши же поминания бригад "Страйкеров" вообще совсем не к месту, поскольку "страйкеризация" есть как раз наоборот - не облегчение, а УТЯЖЕЛЕНИЕ и МЕХАНИЗАЦИЯ частей и соединений, которые раньше были просто пехотными или легкопехотными.
>
> Я не ошибусь, если заявлю что 2-й пехотная дивизия США дислоцирующейся в Южной Корее, на основе одной из бригад которой была создана первая бригада "Страйкер", к легким пехотным дивизиям не относится?

Ошибиться то Вы не ошибётесь, но чем это Вам поможет? 82-я дивизия тоже к легким не относится...

Кроме этого, легкость остальных 5 страйкеровых бригад Вы сомнению не подвергаете или как?

> Ну какое уж с "Хаммеров". Поголовье БТР М113 конечно измельчало, однако их около полутора десятков тысяч еще осталось... но вот проблема, они гусеничные, для полицеских операций мало подходят, ресурс невелик... вот и

У амеров, пехота на штатных М113 называлась механизированной. Вплоть до её полного и окончательного перевооружения на М2 еще в прошлом веке.
Во времена оны, бывали еще дивизионные батальоны БТР для перевозки пешей пехоты но всё это очень давно и неправда.

пошло пересаживание на "крутые" колесные БТР ни защищенностью ни вооружением ничем не превосходящие M113. С БМТВ та же история... строили, строили легкий "экспедиционный" танк, построили M8, ан нет, не устроил, для полицейских операций колесная БМТВ нужна.

М8, который делался для тб 82 вдд и 2 бркп, закрыли в 1995. Разговоры о Страйкерах пошли гораздо позже...

Как-то неясно.


Спасибо.
От Алекс Антонов
К Durban (13.10.2004 22:10:56)
Дата 14.10.2004 01:11:29

Re: Не возражаете,...

>>>Трудно понять, почему Вы начали приводить БТД США "Армии-90" как образец сбалансированной и правильной структуры?

>> Можно было бы состаться на структуру советской тд. Понимаете почему?

>Здравия желаем...

>Вы всё-таки не объяснили, почему Вы взяли именно амеров, а у них - именно просуществовашую всего 10 лет Дивизию-86.
Даже у них, РОАДовская бртд прожила вдвое дольше, а вскоре после первого Ирака пошел переход на Дивизию-ХХI.

Потому что именно в эти десять лет уделялось огромное внимание ранее находившися в загоне (в связи с орентацией на атомную войну на поле боя) "конвенциональным" силам общего назначения (рейгановская гонка вооружений, одной из задач которых было создание сухопутных войск способных противостоять возможному "советскому натиску в Европе" без применения ядерного оружия поля боя). Потом же "холодная война" закончилась победой США и тяжелые соединения оптимизированные для большой изначально не атомной войны в Европе (задачи которых были в наибольшей мере сходными с задачами тяжелых соединений времен WWII)перестали быть актуальными. Настала эра "гуманитарных интервенций" и "борьбы с терроризмом", эра "неоколониальных войн".

>А еще можно было взять англичан, как штатных (в Германии) так и реальных, в Ираке. Или немчуру. Или французов.

Брать надо лидеров, то бишь сверхдержавы, а не их сателлитов в строительстве своих ВС весьма ограниченных как экономически так и пониманием своих "вторых ролей".
Что было опаснее, американская тд, или английская, французская, германская тд того времени?

>Тем более что Дивизия ХХI наводит на мысль о том, что немцы и англичане были более правы, чем авторы Дивизии 86.

Ударная мощь потеряла актуальность. В колониальных войнах нового типа больше нужна пехота способная контролировать территорию.

>> Обьясню. Cтруктура такого основного ударного инструмента сухопутных войск как бронетанковое соединение зависит от военной доктрины государства. И СССР и США со своими тд имевшими свыше 300 танков придерживались наступательной доктрин сверхдержавного толка (отсюда и такое кол-во танков
>
>Не сложно ли Вам раскрыть тезис о наступательном характере американской доктрины?

Она хорошо показан в "Красном шторме" Кленси где начавший первым "агрессор" СССР сначала был обескровлен в "приграничном сражении", а потом "Абрамсы" со снятыми "ограничителями мощности" нанесли контрудары и страны "Свободного Мира" добились победы. :-)

А теперь серьезнее - наступательность американской доктрины национальной безопасности во времена Рейгана состояла в орентации на победу в войне с СССР (какой бы та не была, холодной, горячей, атомной) а не на сохранение "статус кво". На уровне сухопутных войск это выражалось в наращивании ударной силы танковых дивизий в ущерб их оборонительным возможностям.

>И рассмотреть динамику изменения штатов их тяжелых дивизий на фоне перехода к Эйрлэнд бэттл?

До Рейгана силы общего назначения находились в некотором загоне. Сначала орентация на атомную войны (вплоть до создания "атомных дивизий" малоприспособленных к ведению боевых действий в условиях обычной войны), потом "разрядка", но вот пришел "ковбой" Рейган и понеслось... военные расходы подскочили резко вверх а американские ВС, в том числе и "конвенционные" силы под шедрым ресурсным дождем просто таки "расцвели". Вот этот расцвет мощи и интерестен. Интересно ведь как выглядит армия страны (тд в частности) не экономящей на ВС предназначенных для войны со столь же сильным противником, а не наоборот.

>> Американцы после завершения Второй Мировой накопили опыта боевых действий в различных регионах мира гораздо поболее чем за то же время его накопили

>Вы не подскажете, какой послевоенный опыт применения танковых дивизий или даже бригад имели американцы на 1990 год?

А какой опыт боевого применения тд в крупной войне имел кто либо еще? :-) Однако американцы имели наиболее полный опыт скажем к израильскому опыту, но в отличие от Израиля были не ограничены в размахе и средствах.

>> Я не ошибусь, если заявлю что 2-й пехотная дивизия США дислоцирующейся в Южной Корее, на основе одной из бригад которой была создана первая бригада "Страйкер", к легким пехотным дивизиям не относится?

>Ошибиться то Вы не ошибётесь, но чем это Вам поможет? 82-я дивизия тоже к легким не относится...

82-я дивизия воздушно-десантная, по свои возможностям - легкая (бронетехникой не насыщена). К тяжелым относятся механизированные (ОБТ в наличии) и танковые (ОБТ много) дивизии.

>Кроме этого, легкость остальных 5 страйкеровых бригад Вы сомнению не подвергаете или как?

Бригады "Страйкер" относятся к соединениям среднего класса, они насыщены бронетехникой, но это легкая, аэромобильная бронетехника.

>пошло пересаживание на "крутые" колесные БТР ни защищенностью ни вооружением ничем не превосходящие M113. С БМТВ та же история... строили, строили легкий "экспедиционный" танк, построили M8, ан нет, не устроил, для полицейских операций колесная БМТВ нужна.

>М8, который делался для тб 82 вдд и 2 бркп, закрыли в 1995.

М8 закрыли позднее.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m8-ags.htm

In the fiscal 1996 budget the Armored Gun System was slated to enter production. The Army's Armored Gun System was terminated in 1996, and the FY 97 budget abandoned the Armored Gun System program. When the Army submitted its proposed fiscal 1997 budge, Defense Secretary William Perry instructed the service to plan for an additional cut of 20,000 troops to pay for weapons modernization. Rather than accept a cut from 495,000 to 475,000 troops, Army leaders argued they could obtain the necessary modernization funds through acquisition reforms and operating efficiencies. The fiscal 1997 Defense budget request contained no further Army troop cuts, but the Army cut the AGS program in an attempt to save money for other modernization efforts. The decision was made by the Army as part of an assessment of the warfighting value of the armored gun system compared with alternatives and how they could do it spending less funds. The total program cost, including development, was estimated to be $1.3 billion. The Army had planned to procure 26 low-rate initial production vehicles with 1996 funding of $142.8 million. Termination liability was funded from research and development appropriations because the program was under an engineering and manufacturing development contract. The Armored Gun System is an example of a program in which manpower and personnel integration [MANPRINT] considerations were purposely rejected. It is not a coincidence that the Army canceled the program.

>Разговоры о Страйкерах пошли гораздо позже...

"Стракеры", оне ведь от "Пиран" танцуют, и их морпеховской версии LAV. Морпехи издавна специализировались на "полицейских" операциях в "банановых республиках". Сейчас их опыт берут на вооружение сухопутные войска.

От Durban
К Алекс Антонов (14.10.2004 01:11:29)
Дата 14.10.2004 04:45:26

Re: Не возражаете,...

>>Вы всё-таки не объяснили, почему Вы взяли именно амеров, а у них - именно просуществовашую всего 10 лет Дивизию-86.
>>Даже у них, РОАДовская бртд прожила вдвое дольше, а вскоре после первого Ирака пошел переход на Дивизию-ХХI.

> Потому что именно в эти десять лет уделялось огромное внимание ранее находившися в загоне (в связи с орентацией на атомную войну на поле боя)

Здравия желаем...

Так всё-таки, в чем заключалась разница между бртд РОАДа и Дивизии-86?

> "конвенциональным" силам общего назначения (рейгановская гонка вооружений, одной из задач которых было создание сухопутных войск способных противостоять возможному "советскому натиску в Европе" без применения ядерного оружия поля боя). Потом же "холодная война" закончилась победой США и тяжелые соединения оптимизированные для большой изначально не атомной войны в Европе (задачи которых были в наибольшей мере сходными с задачами тяжелых соединений времен WWII)перестали быть актуальными. Настала эра

На самом деле все было скорее наоборот. После 1991 почти всё внимание уделялось именно тяжелым дивизиям - Дивизия 21 и Цифровая Дивизия прямо перед вторым Ираком. Легкие дивизии существовали, а вот моторизованную дивизию, с которой столько носились все 80-е, расформировали в 1990.
Десантникам внимание тоже особо не уделяли, М8 вон не дали.

А Дивизия ХХ1 именно учет уроков первого Ирака по опыту тех дивизий, которые там воевали - т.е. тяжелых.

Кстати, а разницу между бртд-86 и бртд-ХХ1 Вы знаете?

>"гуманитарных интервенций" и "борьбы с терроризмом", эра "неоколониальных войн".

Тогда откуда взялась такая озабоченность средними войсками (9-я мотопд) в 1980-х?

>>А еще можно было взять англичан, как штатных (в Германии) так и реальных, в Ираке. Или немчуру. Или французов.
>
> Брать надо лидеров, то бишь сверхдержавы, а не их сателлитов в строительстве своих ВС весьма ограниченных как экономически так и пониманием своих "вторых ролей".

Почему именно сверхдержавы? Чем это Германия была ограничена в строительстве своих ВС, кроме запрета на межконтинтальные ракеты? А что касается средств, то страна богатая, а содержать стратегические силы, 12 авианосцев и армию в Корее им не надо, все средства можно вложить в сухопутные силы, тем более что не за океан их возить.
Англичане, опять-же, страна совсем не бедная, вооружена была вполне прилично.

Так что неубедителен Ваш аргумент, особенно в отношении немцев, для которых сухопутная война была единственной специализацией и светом в окошке.

> Что было опаснее, американская тд, или английская, французская, германская тд того времени?

Вы знаете - я ни с той, ни с другой в поле не сталкивался. К счастью для меня, наверное. Какая опаснее - боюсь, это зависит от командиров, от типа и освоенности техники (что сильнее - немецкая бртд на Леопардах-2 или амерская на М60 и М113?)
Вот Советская Армия к немцам относилась с большим вниманием, да и англичан обозревали с вниманием. Может быть, они что-то знали?

>>Тем более что Дивизия ХХI наводит на мысль о том, что немцы и англичане были более правы, чем авторы Дивизии 86.
>
> Ударная мощь потеряла актуальность. В колониальных войнах нового типа больше нужна пехота способная контролировать территорию.

Тогда почему танкистов не переписывают в пехоту? Единственный случай такой хоть немного похожего переформирования - запланированный перевод 2 бркп на пехотный штат, но это кавалеристы а не танкисты, и 2 бркп сам по себе провалившийся эксперимент.

>>> Обьясню. Cтруктура такого основного ударного инструмента сухопутных войск как бронетанковое соединение зависит от военной доктрины государства. И СССР и США со своими тд имевшими свыше 300 танков придерживались наступательной доктрин сверхдержавного толка (отсюда и такое кол-во танков
>>
>>Не сложно ли Вам раскрыть тезис о наступательном характере американской доктрины?
>
> Она хорошо показан в "Красном шторме" Кленси где начавший первым "агрессор" СССР сначала был обескровлен в "приграничном сражении", а потом "Абрамсы" со снятыми "ограничителями мощности" нанесли контрудары и страны "Свободного Мира" добились победы. :-)

> А теперь серьезнее - наступательность американской доктрины национальной безопасности во времена Рейгана состояла в орентации на победу в войне с СССР (какой бы та не была, холодной, горячей, атомной) а не на сохранение "статус кво". На уровне сухопутных войск это выражалось в наращивании ударной силы танковых дивизий в ущерб их оборонительным возможностям.

Ориентация на победу? А где же здесь наступательность? Я не говорю о легендарных "Абрамсах в Химках" но какова была, например, глубина корпусной операции? Операции группы армий? При этом, только американских её компонентов, поскольку немцы не могли помыслить себе переход "внутригерманской границы". Естественно, всё это по сравнению с уставом 1976 года.

А у немцев, которые на статус-кво были ориентированы, сколько было в дивизии танков и танковых батальонов?

Вы знаете, Ваш ответ из Клэнси был гораздо серьёзнее.

>>И рассмотреть динамику изменения штатов их тяжелых дивизий на фоне перехода к Эйрлэнд бэттл?
>
> До Рейгана силы общего назначения находились в некотором загоне. Сначала орентация на атомную войны (вплоть до создания "атомных дивизий" малоприспособленных к ведению боевых действий в условиях обычной войны), потом "разрядка", но вот пришел "ковбой" Рейган и понеслось... военные расходы подскочили резко вверх а американские ВС, в том числе и "конвенционные" силы под шедрым ресурсным дождем просто таки "расцвели". Вот этот расцвет мощи и интерестен. Интересно ведь как выглядит армия страны (тд в частности) не экономящей на ВС предназначенных для войны со столь же сильным противником, а не наоборот.

И ресурсный этот дождь проявился, очевидно, в сокращении, например, 25-й пд с 16 то 10 тыс. человек, с изъятием всех танков и БТР. Вообше в появлении лпд. Так что насчет не экономили - боюсь, Вы неправы. Конечно, тратили с размахом, но отнюдь не на всё.

Впрочем, это не главное. Главное - то, что ресурсный дождь определяет обшую численность и качество техники. А вот оргструктуры - дело другое. Не говоря уже о том, что общий потолок численности ВС был малоподвижен на общем фоне добавления авиабригад во все дивизии.

>>> Американцы после завершения Второй Мировой накопили опыта боевых действий в различных регионах мира гораздо поболее чем за то же время его накопили
>
>>Вы не подскажете, какой послевоенный опыт применения танковых дивизий или даже бригад имели американцы на 1990 год?
>
> А какой опыт боевого применения тд в крупной войне имел кто либо еще? :-) Однако американцы имели наиболее полный опыт скажем к израильскому опыту,

Увы, я не понимаю, что Вы хотели сказать. Доктрины же, и следовательно тактика Израиля сильно отличны от американских.

>но в отличие от Израиля были не ограничены в размахе и средствах.

И всё-таки, где опыт боевого применения бронетанковых соединений США между 1945 и 1990?

>>> Я не ошибусь, если заявлю что 2-й пехотная дивизия США дислоцирующейся в Южной Корее, на основе одной из бригад которой была создана первая бригада "Страйкер", к легким пехотным дивизиям не относится?
>
>>Ошибиться то Вы не ошибётесь, но чем это Вам поможет? 82-я дивизия тоже к легким не относится...
>
> 82-я дивизия воздушно-десантная, по свои возможностям - легкая (бронетехникой не насыщена). К тяжелым относятся механизированные (ОБТ в наличии) и танковые (ОБТ много) дивизии.

Так к легким пехотным она относится или нет?

>>Кроме этого, легкость остальных 5 страйкеровых бригад Вы сомнению не подвергаете или как?

Тут я, извините, очень неточно выразился.

Скажу так: Кроме этого, легкость бригад, из которых были/будут переформированы остальные 5 страйкеровых бригад Вы сомнению не подвергаете или как?

>>пошло пересаживание на "крутые" колесные БТР ни защищенностью ни вооружением ничем не превосходящие M113. С БМТВ та же история... строили, строили легкий "экспедиционный" танк, построили M8, ан нет, не устроил, для полицейских операций колесная БМТВ нужна.
>
>>М8, который делался для тб 82 вдд и 2 бркп, закрыли в 1995.
>
> М8 закрыли позднее.

> http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m8-ags.htm

>In the fiscal 1996 budget the Armored Gun System was slated to enter production. The Army's Armored Gun System was terminated in 1996, and the

А что, Вы правы. Действительно, летом 1996. Пардон. Правда, МАВ всё равно будет гораздо позже...

>>Разговоры о Страйкерах пошли гораздо позже...
>
> "Стракеры", оне ведь от "Пиран" танцуют, и их морпеховской версии LAV.

Не знаю, что Вы имеете в виду под танцеванием, но Пиранья и есть ЛАВ.

> Морпехи издавна специализировались на "полицейских" операциях в "банановых республиках".

Ну вот, какие-то полицейские операции пошли...

Посмотрим: Вьетнам - армия и марины. Гренада - армия и марины. Панама - армия. Сомали - немного марины, а потом одна армия. Ирак - армия и марины. В Югославии в основном армия, и чуть маринов. А операции в банановых республиках - это лет 90 назад.

> Сейчас их опыт берут на вооружение сухопутные войска.

Вас не затруднит указать, какой именно опыт Вы имеете в виду? В свете того, что у маринов ЛАВы в варианте БМП и сведены в легкоброне-разведывательные батальоны по одному на дивизию, нормальные батальоны которых штатной техники не имеют. А Страйкеры в основном в варианте БТР и выдаются поголовно каждому отделению. И применение LARB к SBCT ничего общего не имеет.
О каком опыте может идти речь кроме опыта эксплуатации конкретной модели машины в разных условиях?


Надеюсь, что это помогло...
От Exeter
К Алекс Антонов (13.10.2004 00:21:01)
Дата 13.10.2004 02:35:06

Re: Не об...

Здравствуйте!


>>Трудно понять, почему Вы начали приводить БТД США "Армии-90" как образец сбалансированной и правильной структуры?
>
> Можно было бы состаться на структуру советской тд. Понимаете почему?

Е:
Нет, нельзя. Ибо доказать, что ее структура была правильной и проверенной Вы тоже вряд ли сможете.


>>Почему не западногерманскую ТД с ее частично смешанными батальонами и парой пехотных батальонов при дивизии? Почему не французскую БТД обр.1978 г, где на два или три танковых полка (состоящих из рот) - три механизированных и мотопехотных полка? На чем основано Ваше предпочтение?
>
> Обьясню. Cтруктура такого основного ударного инструмента сухопутных войск как бронетанковое соединение зависит от военной доктрины государства. И СССР и США со своими тд имевшими свыше 300 танков придерживались наступательной доктрин сверхдержавного толка (отсюда и такое кол-во танков - акцент на ударную мощь и наступательные возможности). Послевоенные военные доктрины ФРГ и Франции были оборонительными, отсюда и акцент на оборонительные возможности бронетанковых соединений в ущерб их ударной мощи.

Е:
И у Франции, тем более у ФРГ доктрина сухопутных войск была абсолютно той же самой, что и у ВС США, плечом к плечу с которыми и под единым американским командованием они должны были действовать. Доктрина НАТО. Что такое "наступательная доктрина сверхдержавного толка" я не знаю.

Насчет Франции, кстати, если Вам так хочется, можете проанализировать переход их СВ в ходе реорганизации 1970-х гг от "сверхтанковых" "больших" мехдивизий бригадной организации к "легким" бронетанковым дивизиям полковой организации. Можно, конечно, из сего какую угодно схоластику извлечь, включая и доказательства "оборонительности" этих бронетанковых дивизий, но это будет иметь малое отношение к реальности.



> Как пример того что я связь между штатом танкового соединения и военной стратегией гос-ва не сам выдумал, сошлюсь скажем на Буше, "Бронетанковое оружие в войне":

>"Немецкая танковая дивизия типа 1944 г. обладала более высокими оборонительными возможностями, чем дивизия 1940 г. Зато, несмотря на усиление артиллерии, наступательные возможности дивизии 1944 г. уменьшились, так как количество танков в дивизии сократилось, а их несколько возросшая мощь сводилась на нет появлением у противника также более мощных машин. Эта организация отражает общий характер стратегических действий (эластичная оборона), которые проводила немецкая армия с лета 1943 г."

Е:
И к чему эта цитата? Она говорит только о том, что у немцев уменьшились наступательные возможности их танковой дивизи в реальности 1944 г. Почему, к примеру, для реалий 1990-х гг уменьшение числа танков и увеличение, к примеру, количества вертолетов должно свидетельствовать об уменьшении наступательного потенциала соединений - непонятно.


>>БТД американской армии также опыта боевых действий против современного равноценного противника не имела, поэтому ее структуру можно в равной степени считать и оправданной, и неоправданной, и сбалансированной, и несбалансированной.
>
> Американцы после завершения Второй Мировой накопили опыта боевых действий в различных регионах мира гораздо поболее чем за то же время его накопили немцы и французы о которых вы спрашиваете, почему я де на них не ссылаюсь.

Е:
Не накопили они никакого значимого опыта использования бронетанковых дивизий.


А сослался я на американцев (а не на СССР) потому что на американский "путь к золотому сечению" сослался Игорь Куртуков.

>>Я, собственно, указал, что коль сейчас структура меняется, то с равным основанием можно ее объявить и неоправданной.
>
> Структура "Армия-90" соответствовала реалиям большой изначально неядерной войны на европейском ТВД. Сегодня США не строят свои ВС из расчета высокой вероятности подобной войны.

Е:
Неверно. Правильнее сказать - сегодня США рассматривают такую войну не самой вероятной в списке возможных конфликтов.


>>Что касается Вашего утверждения, что структура де меняется потому, что амеры собрались теперь только против партизан и дикарей воевать - то это у Вас заблуждение. Вы явно не в курсе.
>
> Уверяю Вас, к большой неядерной войне в Европе США сегодня не готовятся... к оккупации Китая тоже. :-)

Е:
Они готовятся к любым задачам, которые могут возникнуть. Насчет оккупации китая не знаю, а вероятность конфликта с КНДР вполне реальна. Равно, как по-прежнему имеется потенциал и для войны с РФ.



>>Между прочим, в приведенной мною статье уже в первых строках присутствует волшебная аббревиатура "FCS".
>
> Если произнести вслух произойдет чудо?

Е:
Да, если знать, что за этим стоит.


>>Идеология создания FCS как раз подразумевает создание комплекса боевых систем, которые будут как раз способны эффективно действовать даже против хорошо и тяжело вооруженного современного противника, побеждая его за счет "информационного превосходства" и развития "сетевых возможностей", компенсируя этим меньшую защищенность самих боевых систем.
>
> Вы должны понимать что "информационного превосходства" над технологически равным противником быть не может.

Е:
Вы схоластикой занимаетесь, простите. Где идет речь о "технологически равном противнике"?? Речь идет о технологическом превосходстве над "тяжело вооруженным противником".


Такой технологически равный США потенциальный противник сегодня вне Европы не наблюдается. К большой войне в Европе США сегодня не готовятся.

Е:
Вы путаете две совершенно разные вещи - "технологически равный противник" и "хорошо и тяжело вооруженный противник".


>>Концепция спорная и далеко не всеми разделяемая даже в самих США, но тем не менее официально реализуемая сейчас.
>
> Нормальная для "колониальных войн" и оккупаций концепция. Для борьбы с папуасами не нужны ни тяжелые боевые машины с ультимативной огневой мощью и защитой Папуасов можно раскатать дистанционно, за счет господства в воздухе и "информационного превосходства".

Е:
Я бы Вам рекомендовал получше ознакомиться с концепцией FCS и дискуссиями в США вокруг нее. И в фокусе этих дискуссий отнюдь не борьба с папуасами. Если хотите, могу Вам парочку англоязычных статеек и материалов подбросить.


>>И реорганизация частей и соединений армии США проводится как раз в соответствии с этой концепцией. Данная структура, как и закладываемые в нее перспективные технические средства, предназначена не для того, чтобы "папуасов гонять", а теоретически должна как раз обепечить высокую гибкость для решения ЛЮБЫХ ЗАДАЧ - от борьбы с танковыми ордами тяжело вооруженного противника до интервенционных и противопартизанских операций.
>
> "Целью является создание уже в первом десятилетии XXI века в составе сухопутных войск качественно новых соединений способных быстро развертываться и эффективно решать различные по целям и характеру задачи в любом регионе земного шара как в боевой обстановке, так и в мирное время."

Е:
Совершенно верно. Любые задачи в любом регионе.


> На счет борьбы с технологически равноценными танковыми полчищами - это вы зря. Для этого нужны тяжелые боевые машины, в частности танки и самоходные гаубицы.

Е:
"Технологически равноценных" FCS танковых полчищ не ожидается. А для борьбы c СОВРЕМЕННЫМИ (сиречь, существующими сейчас) танковыми полчищами, как считается, превосходство в разведке, целеуказании, взаимодействии и информационном обеспечении может, как считается в США, стать решающим. Собственно, сама концепция родилась на орпыте действия против Ирака в 1991 г.



> Соответсвующий тяжелый танк нового поколения не создается, программа создания тяжелой самоходной гаубицы нового поколения закрыта фактически на этапе начала подготовки серийного производства.

Е:
Именно. А взамен делается FCS. Где защищенность и малоуязвимость должны обеспечиваться за счет "информационного превосходства". В этом суть. Будет ли это работать - пока что не уверены сами многие пиндосы. Но почему Вы, не являясь экспертом DARPA, уверены в обратном - мне не ясно.

Кстати, против папуасов как раз FCS особо не нужно, не случайно наезды на нее пошли именно по опыту борьбы с папуасами с РПГ в Ираке.



>>Поэтому я Вам и указываю, что прежнюю структуру тяжелых соединений америкосы "золотым сечением" явно не считают, а продолжают его поиск :-)
>
> Вообще то это начало конца тяжелых соединений и начало знакового отказа от дивизионной организации СВ США.

Е:
Пока что мы не видим отказа от тяжелых соединений, и совершенно очевидно, что разница в оснащении разных соединений сохранится, и части насыщенные машинами FCS вполне можно будет именовать "тяжелыми" как по отношению к "страйкерным", так и тем более по отношению к пехотным и легкопехотным.



>>Ваши же поминания бригад "Страйкеров" вообще совсем не к месту, поскольку "страйкеризация" есть как раз наоборот - не облегчение, а УТЯЖЕЛЕНИЕ и МЕХАНИЗАЦИЯ частей и соединений, которые раньше были просто пехотными или легкопехотными.
>
> Я не ошибусь, если заявлю что 2-й пехотная дивизия США дислоцирующейся в Южной Корее, на основе одной из бригад которой была создана первая бригада "Страйкер", к легким пехотным дивизиям не относится?

Е:
К легкопехотным она не относится. Она относится как раз к ПЕХОТНЫМ. И передвигается на автомобилях.


>>Проще говоря, пересаживание с "хаммеров" и грузовиков на крутые БТР и БМТВ.
>
> Ну какое уж с "Хаммеров". Поголовье БТР М113 конечно измельчало, однако их около полутора десятков тысяч еще осталось...

Е:
Ни одна из планируемых к переводу на "страйкеры" бригад ранее на М113 не ездила. Рекомендую взять список хотя бы в столь любимой Вами статье в "ЗВО". И 2-я ПД тоже не на М113 ездит - именно в силу условий корейского ТВД ее специально сохраняли как ПЕХОТНУЮ. М113 в ней, конечно, куча, но в качестве машин обеспечения. На М113 в 1970-е гг в американской ПД был один батальон, и, насколько мне известно, на начало 1990-х гг 2-я ПД сохраняла этот штат. ПОзже этот батальон могли только в еще один пехотный переформировать.




но вот проблема, они гусеничные, для полицеских операций мало подходят, ресурс невелик... вот и пошло пересаживание на "крутые" колесные БТР ни защищенностью ни вооружением ничем не превосходящие M113.

Е:
Пошло пересаживание с автомобилей на "страйкеры". М113 здесь совсем не при чем.


С БМТВ та же история... строили, строили легкий "экспедиционный" танк, построили M8, ан нет, не устроил, для полицейских операций колесная БМТВ нужна.

Е:
Совсем наоборот - М8 создавался на замену "шеридана", и придавать их в 1980-е гг планировалось по одному батальону на ВДД и ЛПД. То есть совсем ничего. Сейчас же в "страйкерных" бригадах мы видим явное насыщение БМТВ - 27 на бригаду.

А в планируемых бригадных соединениях FCS число БМТВ (или танков - уж не знаю, как это назвать) будет доведено до очень высокого соотношения - 60 Mounted combat system на 84 Infantry carrier vehicle, 49 Command and control vehicle, 30 Reconnaissance and surveillance vehicle, 29 Medical vehicle, 24 NLOS-Mortar и 18 NLOS-Cannon.

Вот Вам формула нового "золотого сечения" :-))


С уважением, Exeter
От Durban
К Exeter (13.10.2004 02:35:06)
Дата 13.10.2004 22:43:52

Re: Не об...

>Е:
>К легкопехотным она не относится. Она относится как раз к ПЕХОТНЫМ. И передвигается на автомобилях.

Здравия желаем...

А не зря народ говорит, Эксетер хоть и о трёх башнях главного калибра, и то промахивается. Зря Адмиралтейство четвертую башню зажилило...

Переформирование 2 пд на специальный штат началось в 1987 и закончилось в 1990. Один пб был переформирован в тб, один в мпб на М2, три
в аэромобильные пб, а остальные 3 расформированы. В 1990 в дивизии было 2 тб, 2 мпб на М2 и 3, позже 2 аэпб, и приданных южнокорейских 2 механизированных батальона, сведенные в 2 механизированные и аэромобильную бригады.
В 1992 в порядке сокращения группы амерских войск в Корее управление 3-й бригады и приданные южнокорейцы были расформированы, тб 3-й бригады
перешел в 1-ю, а её мехбатальон - в 2-ю (аэромобильную). Вместо 3-й бригады, 2 пд получила выведенную из Германии под Сиэтл бронетанковую бригаду из расформированной дивизии, так что к началы страйкеризации
во 2 пд было 2 бртбр и смешанная пехотная бр, итого 4 тб, 3 мехпб и 2 аэпб.

И штат этот так понравился амерам, что в 1994 был назван средней дивизией и использован для нескольких дивизий нац. гвардии.

>>>Проще говоря, пересаживание с "хаммеров" и грузовиков на крутые БТР и БМТВ.
>>
>> Ну какое уж с "Хаммеров". Поголовье БТР М113 конечно измельчало, однако их около полутора десятков тысяч еще осталось...
>
>Е:
>Ни одна из планируемых к переводу на "страйкеры" бригад ранее на М113 не ездила. Рекомендую взять список хотя бы в столь любимой Вами статье в "ЗВО". И 2-я ПД тоже не на М113 ездит - именно в силу условий корейского ТВД ее специально сохраняли как ПЕХОТНУЮ. М113 в ней, конечно, куча, но в

Другая тяжелая бригада из шести пересаживаемых на Страйкеры - 56 бригада нац. гвардии, она механизированная, и вроде бы успела перейти на М2. Впрочем, в целом Вы правы - в основном Страйкеры есть попытка повысить тактическую мобильность и огневую мощь у легких, стратегически мобильных соединений. Как 9-я моторизованная дивизия 80-х годов.

Надеюсь, что это помогло...


>качестве машин обеспечения. На М113 в 1970-е гг в американской ПД был один батальон, и, насколько мне известно, на начало 1990-х гг 2-я ПД сохраняла этот штат. ПОзже этот батальон могли только в еще один пехотный переформировать.




>но вот проблема, они гусеничные, для полицеских операций мало подходят, ресурс невелик... вот и пошло пересаживание на "крутые" колесные БТР ни защищенностью ни вооружением ничем не превосходящие M113.

>Е:
>Пошло пересаживание с автомобилей на "страйкеры". М113 здесь совсем не при чем.


>С БМТВ та же история... строили, строили легкий "экспедиционный" танк, построили M8, ан нет, не устроил, для полицейских операций колесная БМТВ нужна.

>Е:
>Совсем наоборот - М8 создавался на замену "шеридана", и придавать их в 1980-е гг планировалось по одному батальону на ВДД и ЛПД. То есть совсем ничего. Сейчас же в "страйкерных" бригадах мы видим явное насыщение БМТВ - 27 на бригаду.

>А в планируемых бригадных соединениях FCS число БМТВ (или танков - уж не знаю, как это назвать) будет доведено до очень высокого соотношения - 60 Mounted combat system на 84 Infantry carrier vehicle, 49 Command and control vehicle, 30 Reconnaissance and surveillance vehicle, 29 Medical vehicle, 24 NLOS-Mortar и 18 NLOS-Cannon.

>Вот Вам формула нового "золотого сечения" :-))


>С уважением, Exeter
От Exeter
К Durban (13.10.2004 22:43:52)
Дата 14.10.2004 02:20:06

Re: Не об...

Здравствуйте, уважаемый Durban!

Спасибо что поправили - в общем-то, я и сам уже на сайты 2-й ПД и ее 3-й бригады сходил. Ошибка моя моя извинительна - в вопросах организации современных армий вообще, и американской в частности я, разумеется, полный чайник. А такое прелестное соединение, как 2-я ПД, вообще как-то давно выпало из моего поля зрения.

Собственно, моей скромной целью было только указать уважаемому Алексу Антонову на крайнюю надуманность и схоластичность его аргументации, плавно переходящей в какую-то полную ересь насчет "оборонительных" и "наступательных" танковых дивизий. Дивизия "Армии-90" ему угодила, видимо, только числом танков в ней.

С уважением, Exeter
От Durban
К Exeter (14.10.2004 02:20:06)
Дата 14.10.2004 03:41:47

Re: Не об...

>Здравствуйте, уважаемый Durban!

Здравия желаем...

>чайник. А такое прелестное соединение, как 2-я ПД, вообще как-то давно выпало из моего поля зрения.

Не только из Вашего. Реорганизация 2 пд вообще пролетела мимо большинства русскоязычных источников.

>Собственно, моей скромной целью было только указать уважаемому Алексу Антонову на крайнюю надуманность и схоластичность его аргументации, плавно переходящей в какую-то полную ересь насчет "оборонительных" и "наступательных" танковых дивизий. Дивизия "Армии-90" ему угодила, видимо, только числом танков в ней.

Соотношением батальонов, я подозреваю. Потому что иначе бы немчуру вспомнил. Или, кроме штатов 1990 года ничего не нашел.

С уважением

Д.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (11.10.2004 23:32:55)
Дата 11.10.2004 23:53:37

Твое "опровержение" нерелевантно

> Опровергаю. В современной танковой дивизии

Твое "опровержение" нерелевантно. Разговор о "золотом сечении" (сбалансированном штате) шел про времена Второй Мировой. С тех пор характер поля боя сильно изменился, сечас оптимум естественно другой. Какой - сказать трудно, да я и не берусь.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (11.10.2004 23:53:37)
Дата 12.10.2004 00:24:02

Re: Твое "опровержение"...

>> В современной американской танковой дивизии

>Твое "опровержение" нерелевантно. Разговор о "золотом сечении" (сбалансированном штате) шел про времена Второй Мировой. С тех пор характер поля боя сильно изменился, сечас оптимум естественно другой. Какой - сказать трудно, да я и не берусь.
Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя раз сейчас требуется другое против продекларированного тобой соотношение танковых и пехотных батальонов в танковой дивизии? Может быть угроза танкам от пехотных ПТ средств на сегодня уменьшилась по сравнению с временами Второй Мировой раз сегодня это соотношение в американской тд поменялось в пользу танков по сравнению с продекларированным тобой "золотым сечением"? ;-)

Интересно так же продекларированное тобой кол-во танков в танковом батальоне - 70. Для того что бы получить такое количесто танков в батальоне необходимо иметь 4 танковых роты, в каждой из которых 4 танковых взвода, по 4 танка в каждом (плюс командирские танки).

Я знаю почему в современном американском танковом батальоне 4 а не 3 танковые роты - для обеспечения возможности проведения одновременной атаки двух обьектов (ротных опорных пунктов), на каждый по две роты (одна танковая рота для того что бы раскатать ротный ОП противника считается недостаточной). Я знаю почему в американском танковом взводе 4 а не 3 танка (для обеспечения непосредственного взаимного прикрытия танков в стиле "почеши спинку", для которого необходимо четное кол-во танков на этом уровне). Однако я не знаю почему в американской танковой роте 3 а не 4 танковых взвода (собственно по этому американский тб и не дотягивает до продекларированной тобой оптимальной численности). Не подскажешь?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.10.2004 00:24:02)
Дата 12.10.2004 09:19:58

Re: Твое "опровержение"...

> Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя раз сейчас требуется другое против продекларированного тобой соотношение танковых и пехотных батальонов в танковой дивизии?

Угрозой применения ЯО и необходимости действий в зоне заражения - когда л/с обязан быть крыт под броней и пехота теряет свои основные преимущества по наилучшему приспособлению к местности.


>Может быть угроза танкам от пехотных ПТ средств на сегодня уменьшилась по сравнению с временами Второй Мировой раз сегодня это соотношение в американской тд поменялось в пользу танков по сравнению с продекларированным тобой "золотым сечением"? ;-)

"танкоопасная живая сила имеет дальность эффективного применения своего оружия, значительно превосходящую дальность эффективного применения оружия мотострелков. Боевые же машины мотострелков против вышеупомянутой танкоопасной живой силы имеют живучесть настолько чудовищно низкую, что расчитывать на то что у них хватит времени танкоопасную живую силу подавить, тем более уничтожить, совершенно не приходится."

> Интересно так же продекларированное тобой кол-во танков в танковом батальоне - 70. Для того что бы получить такое количесто танков в батальоне необходимо иметь 4 танковых роты, в каждой из которых 4 танковых взвода, по 4 танка в каждом (плюс командирские танки).

Или три роты по три взвода по 5 машин. Плюс развежвзвод в каждой роте и по две машиины в управлениях роты и батальона.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (12.10.2004 09:19:58)
Дата 13.10.2004 17:10:15

Re: Твое "опровержение"...

>> Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя раз сейчас требуется другое против продекларированного тобой соотношение танковых и пехотных батальонов в танковой дивизии?

>Угрозой применения ЯО и необходимости действий в зоне заражения - когда л/с обязан быть крыт под броней и пехота теряет свои основные преимущества по наилучшему приспособлению к местности.

Вообще то наиболее вероятным в 80-е годы считался сценарий начала европейской войны как "конвенционной" (см. тот же "Красный шторм" Клэнси :-) ). Именно по этому во времена президентства Рейгана были истрачены столь большие средства на модернизацию обычных, не ядерных вооруженных сил, техника американских сухопутных дивизий практически полностью обновилась. Переход конфликта в ядерную фазу рассматривался вероятным через некоторое время (от дней до недель), после того как одна из сторон потерпев поражение в обычной войне лишиться на применение ОМП.
Вот по этому для иллюстрации я привел штат "пятеричной" не "атомной дивизии" способной вести эффективные боевые действия только с применением атомного оружия, а дивизии создававшейся в 80-е в расчете на победу в "предатомной" обычной войне.

>>Может быть угроза танкам от пехотных ПТ средств на сегодня уменьшилась по сравнению с временами Второй Мировой раз сегодня это соотношение в американской тд поменялось в пользу танков по сравнению с продекларированным тобой "золотым сечением"? ;-)

>"танкоопасная живая сила имеет дальность эффективного применения своего оружия, значительно превосходящую дальность эффективного применения оружия мотострелков.

Кхм, дальность стрельбы 30 мм пушки БМП-2 - 4 км, дальность пуска ПТУР ТОУ - 3750 м. :-)
Мотострелки двигаясь на БМП вплотную за танками должны были прикрыть те от ПТ средств обороняющейся пехоты противника (противотанковых гранатометов и легких ПТУР)применяемых в борт и корму атакующих танков, на что дальности эффективной стрельбы из их индивидуального оружия вполне хватало.

>Боевые же машины мотострелков против вышеупомянутой танкоопасной живой силы имеют живучесть настолько чудовищно низкую, что расчитывать на то что у них хватит времени танкоопасную живую силу подавить, тем более уничтожить, совершенно не приходится."

Однако БМП (за некоторым исключением) оснащены стабилизированным основным вооружением именно для того что бы действовать в единых боевых порядках с танками. Дело в том что противник стреляет сначала по наиболее опасной и наиболее близко расположенной цели - а это танк.

>> Интересно так же продекларированное тобой кол-во танков в танковом батальоне - 70. Для того что бы получить такое количесто танков в батальоне необходимо иметь 4 танковых роты, в каждой из которых 4 танковых взвода, по 4 танка в каждом (плюс командирские танки).

>Или три роты по три взвода по 5 машин.

Во многих ли армиях мира сегодня штатная численность танкового взвода 5 машин? Почему?

>Плюс развежвзвод в каждой роте.

Это я забыл у кого?

>и по две машиины в управлениях роты и батальона.
Ну зачем же командирские танки так мудрено называть?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (13.10.2004 17:10:15)
Дата 13.10.2004 17:30:16

Re: Твое "опровержение"...

> Вообще то наиболее вероятным в 80-е годы считался сценарий начала европейской войны как "конвенционной" (см. тот же "Красный шторм" Клэнси :-) ). Именно по этому во времена президентства Рейгана были истрачены столь большие средства на модернизацию обычных, не ядерных вооруженных сил, техника американских сухопутных дивизий практически полностью обновилась. Переход конфликта в ядерную фазу рассматривался вероятным через некоторое время (от дней до недель), после того как одна из сторон потерпев поражение в обычной войне лишиться на применение ОМП.

Ну и что? Как это опровергает тезис, что характер современного поля боя изменился угрозой применения ЯО и необходимости действий в зоне заражения?

>>"танкоопасная живая сила имеет дальность эффективного применения своего оружия, значительно превосходящую дальность эффективного применения оружия мотострелков.
>
> Кхм, дальность стрельбы 30 мм пушки БМП-2 - 4 км, дальность пуска ПТУР ТОУ - 3750 м. :-)
> Мотострелки двигаясь на БМП

вот именно - на БМП. Характер современного поля боя изменился в т.ч. и в сторону его насыщения бронетехникой.

>>> Интересно так же продекларированное тобой кол-во танков в танковом батальоне - 70. Для того что бы получить такое количесто танков в батальоне необходимо иметь 4 танковых роты, в каждой из которых 4 танковых взвода, по 4 танка в каждом (плюс командирские танки).
>
>>Или три роты по три взвода по 5 машин.
>
> Во многих ли армиях мира сегодня штатная численность танкового взвода 5 машин? Почему?

Почему сегодня? Мы же про ВМВ

>>Плюс развежвзвод в каждой роте.
>
> Это я забыл у кого?

Это в вермахте Kstn 1171, 1175

>>и по две машиины в управлениях роты и батальона.
>
> Ну зачем же командирские танки так мудрено называть?

почему назвать танк машиной это мудрено?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (13.10.2004 17:30:16)
Дата 13.10.2004 23:54:06

Re: Твое "опровержение"...

>> Вообще то наиболее вероятным в 80-е годы считался сценарий начала европейской войны как "конвенционной" (см. тот же "Красный шторм" Клэнси :-) ). Именно по этому во времена президентства Рейгана были истрачены столь большие средства на модернизацию обычных, не ядерных вооруженных сил, техника американских сухопутных дивизий практически полностью обновилась. Переход конфликта в ядерную фазу рассматривался вероятным через некоторое время (от дней до недель), после того как одна из сторон потерпев поражение в обычной войне лишиться на применение ОМП.
>
>Ну и что? Как это опровергает тезис, что характер современного поля боя изменился угрозой применения ЯО и необходимости действий в зоне заражения?

Exeter любезно привел штат перспективного американского соединения:

"А в планируемых бригадных соединениях FCS число БМТВ (или танков - уж не знаю, как это назвать) будет доведено до очень высокого соотношения - 60 Mounted combat system на 84 Infantry carrier vehicle, 49 Command and control vehicle, 30 Reconnaissance and surveillance vehicle, 29 Medical vehicle, 24 NLOS-Mortar и 18 NLOS-Cannon.

Вот Вам формула нового "золотого сечения" :-))"

Как видим в нем вновь количество "Infantry carrier vehicle" АКА "повозок для пехоты" превысило количество "Mounted combat system" АКА "повозок для пушек".

Это что, угроза применения ЯО на поле боя пропала? :-)

>>>"танкоопасная живая сила имеет дальность эффективного применения своего оружия, значительно превосходящую дальность эффективного применения оружия мотострелков.

>> Кхм, дальность стрельбы 30 мм пушки БМП-2 - 4 км, дальность пуска ПТУР ТОУ - 3750 м. :-)
>> Мотострелки двигаясь на БМП

>вот именно - на БМП. Характер современного поля боя изменился в т.ч. и в сторону его насыщения бронетехникой.

"Золотое сечение" утрированно можно понимать (сейчас Куртуков снова возмутиться что я его переврал) как правильное соотношение между повозками с пушкой АКА танками и повозками с пехотой АКА грузовиками/ в более поздние и богатые времена БТРами / в еще более поздние - БМП. Так вот, Куртуков считает что "золотое сечение" это когда кол-во повозок с пушкой равно, а лучше меньше количества повозок с пехотой.
Так вот, в 80-е годы это соотношение было в пользу танков, а позднее вновь стало меняться в пользу повозок с пехотой (см. штат FCS бигад).
Я это связываю с завершением "холодной войны" между СССР и США и с последовавшими в след за концом этой войны измеенениями в военных доктринах (ультимативная ударная и наступательная мощь перестала интересовать бывших участников холодной войны, оне завязли в "полицейских" операциях где нужна не ударная мощь танковых лавин а кол-во контролирующей территорию и борющихся с бандито-повстанце-партизанами использующими тактику "бей-беги", пехотинцев).
А как выглядит твое понимание "золотого сечения" "с древних времен и до наших дней" и как ты с помощью этого понимания обьясняешь штат бригад "Страйкер" и штат перспективных бригад "FCS"?

>>>> Интересно так же продекларированное тобой кол-во танков в танковом батальоне - 70. Для того что бы получить такое количесто танков в батальоне необходимо иметь 4 танковых роты, в каждой из которых 4 танковых взвода, по 4 танка в каждом (плюс командирские танки).
>>
>>>Или три роты по три взвода по 5 машин.
>>
>> Во многих ли армиях мира сегодня штатная численность танкового взвода 5 машин? Почему?
>
>Почему сегодня? Мы же про ВМВ

Зачем же загонять себя в столь узкие временные рамки? В совсем недавнем письме затрагивающем вопрос маневренных операций Игорь Куртуков упоминал о принципах действующих в любые эпохи (Игорь. Опять я чтоли твои слова переврал :-) ? )

>>>Плюс разведвзвод в каждой роте.

>> Это я забыл у кого?

>Это в вермахте Kstn 1171, 1175

Не подскажешь почему в 80-е такие взвода в танковых ротах армий СССР и США (за весь мир не запишусь) не наблюдались?

>>>и по две машиины в управлениях роты и батальона.

>> Ну зачем же командирские танки так мудрено называть?

>почему назвать танк машиной это мудрено?

Потому что "машины управления" легко воспринимаются как КШМ, что ошибочно (и дает повод говорить что ошибочно воспринявший чтото там переврал). Командирский же танк - понятие однозначное.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.10.2004 23:54:06)
Дата 14.10.2004 02:29:04

Ре: Твое "опровержение"...

>>> Во многих ли армиях мира сегодня штатная численность танкового взвода 5 машин? Почему?
>>
>>Почему сегодня? Мы же про ВМВ
>
> Зачем же загонять себя в столь узкие временные рамки? В совсем недавнем письме затрагивающем вопрос маневренных операций Игорь Куртуков упоминал о принципах действующих в любые эпохи (Игорь. Опять я чтоли твои слова переврал :-) ? )

Слова, слава богу, не переврал. Однако мне и в кошмарном сне не првиделось бы "провозглашать" принципом действующим на любые эпохи количество танков в танковом взовде.

А ты полагаешь это число относится к фундаментальным принципам военного искусства?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (12.10.2004 00:24:02)
Дата 12.10.2004 02:18:37

Re: Твое "опровержение"...

> Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя

Ты считаешь ни в чем не изменился?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (12.10.2004 02:18:37)
Дата 12.10.2004 02:37:25

Re: Твое "опровержение"...

>> Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя

>Ты считаешь ни в чем не изменился?

Я считаю что угроза для танков со стороны ПТ средств пехоты по сравнению со временами WWII возросла, на поле боя появилось гораздо больше танкоопасных целей эффективая борьба с которыми танков затруднена. Все это по вполне обьяснимой логике должно сегодня изменить пресловутое продекларированное тобой "золотое сечение" отнюдь не в пользу танков... чего не наблюдается - 348 Абрамсов на 16.6 тыс. человек американской танковой дивизии, тому живой пример.

И еще о количестве. Ты провозгласил оптимальную численность танкового батальона в 70 танков. Ты не хотел бы ее обосновать?
От Robert
К Алекс Антонов (12.10.2004 02:37:25)
Дата 13.10.2004 00:59:07

Ре: Твое "опровержение"...

>> Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя

>Ты считаешь ни в чем не изменился?

>Я считаю что угроза для танков со стороны ПТ средств пехоты по сравнению со временами ВВИИ возросла, на поле боя появилось гораздо больше танкоопасных целей эффективая борьба с которыми танков затруднена.

Вы не заметили главного - появилось тактическое ядерное оружие в дивизии. Если штат дивизии создавался с учетом того, что противник применяет ОМП, то и тактика действий и штат будут другими по сравнению со штатом для неядерной войны. БОльшая боевая живучесть танков и вообще вопрос сможет ли пеxота воевать спешенной, думаю, и привели к тому что появились изменения. Вообще тема для докторскиx диссертаций а не для ВИФ - сбалансировать штат дивизии при появлении у противника ОМП, но тупо сравнивать в лоб со штатами второй мировой нельзя однозначно.
От Алекс Антонов
К Robert (13.10.2004 00:59:07)
Дата 13.10.2004 16:53:37

Ре: Твое "опровержение"...

>>> Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя
>
>>Ты считаешь ни в чем не изменился?
>
>>Я считаю что угроза для танков со стороны ПТ средств пехоты по сравнению со временами ВВИИ возросла, на поле боя появилось гораздо больше танкоопасных целей эффективая борьба с которыми танков затруднена.

>Вы не заметили главного - появилось тактическое ядерное оружие в дивизии.

Вообще то "Армия-90" это структура "постатомных дивизий". Стороны избавившись от увлечения "атомизацией" пришли к выводу что большая война в Европе с большой вероятностью может начаться как обычная война, с последующим хватанием за соломинку атомного оружия поля боя со стороны разгромленой в "конвенционных" боевых действиях стороны. Таким образом я говорю о дивизии приспособленной для ведения большой предатомной войны в Европе.

>Если штат дивизии создавался с учетом того, что противник применяет ОМП, то и тактика действий и штат будут другими по сравнению со штатом для неядерной войны.

См.выше.

>БОльшая боевая живучесть танков и вообще вопрос сможет ли пеxота воевать спешенной, думаю, и привели к тому что появились изменения.

Боевая живучесть танков стала относительно меньшей по сравнению со временами WWII (это кстати продемонстрировали арабо-израильские танковые побоища), уж очень много появилось у танка новых опасных врагов - РПГ чуть ли не у каждого пехотинца, ПТУР, ударные вертолеты с ПТУР, тактическая авиация с УР "воздух-земля", кассетные боеприпасы и т.д. Теоретики и практики ломали голову как бы этот танк получше от напастей прикрыть. Вот скажем БМП, плод этих ломаний головы.
Однако уменьшившаяся боевая живучесть танка (танк в бою живет 4 минуты) не привела к тому что вспомогательные по сути дела для танковой дивизии войска стали превалировать над танковым ядром (а собственно такое превалирование и пропагандирует Куртуков в своей подтверждаемой только тем что "у немцев было так" (хотя у немцев было так от бедности) теории золотого сечения).

>Вообще тема для докторскиx диссертаций а не для ВИФ - сбалансировать штат дивизии при появлении у противника ОМП, но тупо сравнивать в лоб со штатами второй мировой нельзя однозначно.

Я уже отметил что "Армия-90" это структура для большой предатомной войны в Европе. Вот после того как одна из сторон "конвенционную" войну в Европе проиграла бы (в течение нескольких дней или даже недель боевых действий предатомного конфликта), весьма вероятным было бы вползание в атомную войну, сначала на поле боя, после на ТВД, и в конце концов - неограниченную.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (12.10.2004 02:37:25)
Дата 12.10.2004 06:32:11

Re: Твое "опровержение"...

>>> Извини, а в чем на сегодня "сильно изменился" характер поля боя
>
>>Ты считаешь ни в чем не изменился?
>
> Я считаю ...

Ну вот видишь, поле боя стало другим. Поэтому и "золотое сечение" будет другое.

> И еще о количестве. Ты провозгласил оптимальную численность танкового батальона в 70 танков. Ты не хотел бы ее обосновать?

Правильнее 60-70. Обоснование: к этому числу линейных танков в батальоне (в СССР - бригаде) пришли к концу войны все воюющие страны, не испытывающие танкового голода.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (12.10.2004 06:32:11)
Дата 13.10.2004 16:35:50

Re: Твое "опровержение"...


>Ну вот видишь, поле боя стало другим. Поэтому и "золотое сечение" будет другое.

Поле боя стало опаснее для танков (куда там Прохоровке до арабо-израильских танковых побоищ). И куда качнуться должно было "золотое сечение"?

>> И еще о количестве. Ты провозгласил оптимальную численность танкового батальона в 70 танков. Ты не хотел бы ее обосновать?

>Правильнее 60-70. Обоснование: к этому числу линейных танков в батальоне (в СССР - бригаде) пришли к концу войны все воюющие страны, не испытывающие танкового голода.

Честно говоря хотелось бы услышать тактические обоснования, а то ведь как известно позднее в СССР пришли к еще большему кол-ву танков в "танковом батальоне" АКА танковом полку.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.10.2004 16:35:50)
Дата 13.10.2004 16:56:08

Ре: Твое "опровержение"...

> Поле боя стало опаснее для танков (куда там Прохоровке до арабо-израильских танковых побоищ). И куда качнуться должно было "золотое сечение"?

Должно стать больше танков, раз они быстрее расxодуются. Однако для достоверного суждения мало практики. Арабо-израильские войны пожалуй единственный случай сколько-нибудь массовых сражений более-или менее современных армий. А без практики судить нельзя. Довоенные теоретические штаты обычно не выдерживают столкновения с реалиями войны.

>>Правильнее 60-70. Обоснование: к этому числу линейных танков в батальоне (в СССР - бригаде) пришли к концу войны все воюющие страны, не испытывающие танкового голода.
>
> Честно говоря хотелось бы услышать тактические обоснования

Ну придумай для себя какие-нибудь. Я ведь не военспец, для меня достаточно эмпирики - к концу войны штаты танковых соединений конвергировали примерно к одному стандарту.

> а то ведь как известно позднее ...

Меня "позднее" слабо интересует.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.10.2004 16:56:08)
Дата 13.10.2004 18:06:37

Ре: Твое "опровержение"...

>> Поле боя стало опаснее для танков (куда там Прохоровке до арабо-израильских танковых побоищ). И куда качнуться должно было "золотое сечение"?

>Должно стать больше танков, раз они быстрее расxодуются. Однако для достоверного суждения мало практики.

Можно сослаться на теоретика:

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/28.html

"Когда дивизия несет тяжелые потери, то резко нарушается баланс между боевыми частями и частями обслуживания, поскольку наибольшие потери приходятся на долю боевых частей. В танковой дивизии ядро обычно составляют танки и танковые экипажи, пехота занимает второе место по численности, а подразделения обслуживания — третье, последнее. Таким образом, экономически и с точки зрения боевой мощи невыгодно содержать дивизии, особенно танковые, с некомплектом личного состава и вооружения. Если вовремя не исправить положение, то получается колосс, размеры которого резко диссонируют с его ударной силой."

>Арабо-израильские войны пожалуй единственный случай сколько-нибудь массовых сражений более-или менее современных армий. А без практики судить нельзя.

Лиддел-Гарт судил, впрочем опираясь на практику WWII, которая "верна на все времена" - наибольшие потери несут те кто воюет в первой линии, в танковой дивизии это танки.
Потеряв танки (некоторые в свое время называли в качестве критерия 50% потери) тд утрачивает свою ударную мощь и перестает быть наступательным инструментом.

>Довоенные теоретические штаты обычно не выдерживают столкновения с реалиями войны.

Мы забываем тех теоретиков предвоенные теоретические построения которых не выдерживают столкновения с реалиями
войны. Вот скажем мы не помним тех кто спорил с де'Голлем утверждая что: "Немцы с присущим им наступательным духом, естественно, должны иметь танковые дивизии. Но миролюбивая Франция, перед которой стоят оборонительные задачи, не может быть сторонницей моторизации.", однако мы хорошо помним теоретические воззрения на моторизацию и Танки де'Голля, Гудериана, Фуллера, Лиддел-Гарта.
Почему? Потому что они оказались чертовски правы.

>> Честно говоря хотелось бы услышать тактические обоснования

>Ну придумай для себя какие-нибудь. Я ведь не военспец, для меня достаточно эмпирики - к концу войны штаты танковых соединений конвергировали примерно к одному стандарту.

Вот в том то состоит и слабость твоих построений на счет "золотого сечения". Все они построены вокруг ссылки на авторитет "у немцев было так" достаточной для гумманитариев... но недостаточной для людей с техническим образованием, которые из несогласия выясняют что "у немцев было так" от бедности, а вот у тех кто танковой бедностью не страдал "танковое ядро" в тд было гораздо сильнее. Да и те же немцы в своих воспоминаниях плакались на нехватку танков, и в своих теоретических мечтаниях о новой мощной германской армии писали о необходимости наличия в дивизии четырех линейных танковых батальонов, по 80 танков в каждом (4х80 = 320).

http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html

>> а то ведь как известно позднее ...

>Меня "позднее" слабо интересует.

Что ж, буду исходить из постулата что недавняя история тебя уже не интересует, однако Миддельдорф мечтал о новой мощи Бундесвера всего через несколько лет после завершения WWII, мечтал под впечатлением недавно пережитого.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.10.2004 18:06:37)
Дата 13.10.2004 18:17:19

Ре: Твое "опровержение"...

> Можно сослаться на теоретика:

Не надо.

>>Довоенные теоретические штаты обычно не выдерживают столкновения с реалиями войны.
>
> Мы забываем тех теоретиков предвоенные теоретические построения которых не выдерживают столкновения с реалиями войны.

Как выяснилось, не забываем. Помнишь же ты :

>теоретические воззрения на моторизацию и Танки деьГолля, Гудериана, Фуллера, Лиддел-Гарта.
> Почему?

Не знаю почему. Те штаты танковых соединений, которые предлагали Гудериан, Фуллер и Де Голль столкновения с реалиями войны не выдержали.

> Вот в том то состоит и слабость твоих построений на счет "золотого сечения".

Нет, в том сосотоит сила моих построений насчет "золотого сечения". Я опитраюсь на практику. На истроию изменения штатов танковых соединений в войну.

> Все они построены вокруг ссылки на авторитет "у немцев было так"

Мда... Ну чукча, известно дело не читатель, чукча писатель. Я ссылаюсь на штаты СССР, США и Великобритании, а ты "у немцев было так". Читать не умеешь?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.10.2004 18:17:19)
Дата 13.10.2004 23:17:57

Ре: Твое "опровержение"...

>> Можно сослаться на теоретика:

>Не надо.

Поздно. Я уже сослался.

>>>Довоенные теоретические штаты обычно не выдерживают столкновения с реалиями войны.

>> Мы забываем тех теоретиков предвоенные теоретические построения которых не выдерживают столкновения с реалиями войны.

>Как выяснилось, не забываем.

Но отрицаем?

>>теоретические воззрения на моторизацию и Танки деьГолля, Гудериана, Фуллера, Лиддел-Гарта.
>> Почему?

>Не знаю почему. Те штаты танковых соединений, которые предлагали Гудериан, Фуллер и Де Голль столкновения с реалиями войны не выдержали.

Попрошу примеры реальных танковых соединений созданных по штатам которые к примеру предлагал де'Голль призывая к созданию механизированной армии, которые не выдержали столкновений с реалиями войны. :-)

>> Вот в том то состоит и слабость твоих построений на счет "золотого сечения".

>Нет, в том сосотоит сила моих построений насчет "золотого сечения". Я опитраюсь на практику. На истроию изменения штатов танковых соединений в войну.

По моему цитаты из Лиддел-Гарта, Миддельдорфа и Гудериана должны были тебе обьяснить что штаты таковые были приняты не по опыту боевого применения а из за недостаточной производительности заводов Рейха помноженной на желание Гитлера "видеть мощь" хотя бы в виде в два раза более длинного списка "так называемых танковых соединений"(С) Лиддел-Гарт. Ан нет, эти авторитеты тебе не указ.
Ты свое "золотое сечение" обосновываешь не тактическими соображениями и примерами а ссылкой на то что у авторитетных для тебя немцев было именно так (упрямо искажая причины по которым было именно так а не иначе).
Что ж, раз ты в этой дискуссии предпочитаешь использовать "гуманитарный подход" в котором главным аргументом является ссылка на авторитет, может быть ты процитируешь какого либо авторитетного автора (ну кроме Алексея Исаева конечно) расхваливающего как наиболее оптимальный штат танковой дивизии именно штат "однотанковополковой" немецкой танковой дивизии времен Второй Мировой?

>> Все они построены вокруг ссылки на авторитет "у немцев было так"

>Мда... Ну чукча, известно дело не читатель, чукча писатель. Я ссылаюсь на штаты СССР, США и Великобритании,

Не вижу ссылки. :-)

>а ты "у немцев было так". Читать не умеешь?

Т.е. на "авторитет" реальных военных штатов панцерваффе вермахта ты более не ссылаешься? Уже хорошо. Извини что "чукча писатель" в моем лице вовремя не заметил этого изменения в твоей позиции.

Я тебе уже расписывал послевоенный штат советской танковой дивизии (1948 год). Совершенно не похоже на немецкий времен Второй Мировой, танков уж больно много.:-)

Дальше, больше, все промежуточные этаgы не помню, но в 80-е годы кол-во ОБТ что в советской что в американской танковой дивизии превышало 300 единиц. Ты это обьяснил тем что раз уж (как я отметил) танку на поле боя насыщеном ПТУР и гранатометами стало неуютно, все его норовили обидеть, то пришлось увеличить танковое поголовье в соединении (надеюсь я тебя правильно понял?).
С другой стороны был поднят вопрос атомного оружия поля боя, от которого танки дохнут хуже чем все остальные боевые и вспомогательные машины. Как я понимаю твою логику широкое "внедрение в войска" атомного оружия поля боя позволяло уменьшить танковое поголовье танковых соединений? :-)

Извини за мои смайлики, я не хотел.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (13.10.2004 23:17:57)
Дата 13.10.2004 23:44:55

Заканчиваем разговор.

Вобщем, после этого:

> По моему цитаты из Лиддел-Гарта, Миддельдорфа и Гудериана должны были тебе обьяснить что штаты таковые были приняты не по опыту боевого применения а из за недостаточной производительности заводов Рейха помноженной на желание Гитлера "видеть мощь" хотя бы в виде в два раза более длинного списка "так называемых танковых соединений"(С) Лиддел-Гарт. Ан нет, эти авторитеты тебе не указ.
> Ты свое "золотое сечение" обосновываешь не тактическими соображениями и примерами а ссылкой на то что у авторитетных для тебя немцев было именно так (упрямо искажая причины по которым было именно так а не иначе).
> Что ж, раз ты в этой дискуссии предпочитаешь использовать "гуманитарный подход" в котором главным аргументом является ссылка на авторитет, может быть ты процитируешь какого либо авторитетного автора (ну кроме Алексея Исаева конечно) расхваливающего как наиболее оптимальный штат танковой дивизии именно штат "однотанковополковой" немецкой танковой дивизии времен Второй Мировой?

А также этого:

> Не вижу ссылки. :-)

Вот этого:

> Т.е. на "авторитет" реальных военных штатов панцерваффе вермахта ты более не ссылаешься?

И вот этого:

> Я тебе уже расписывал послевоенный штат советской танковой дивизии (1948 год). Совершенно не похоже на немецкий времен Второй Мировой, танков уж больно много.:-)

Учитывая также это:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/892405.htm

Я убедился, что сказаннное мной ты совершенно не понимаешь, извращаешь и толкуешь как-то по своему. Причин этого таинственного явления я не знаю. Дело ли в моем невнятном языке, или в особенностях устройства твоего мозга, но понимания никак не выходит.

Поэтому продолжение дискуссии с тобой лишено смысла. За сим откланиваюсь.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (13.10.2004 23:44:55)
Дата 14.10.2004 00:23:05

Хочешь заканчивать - заканчивай.

Проблема в том что ты любишь что бы твое письмо в ветке оставалось последним (ну ты знаешь почему).

>Вобщем, после этого:

>> По моему цитаты из Лиддел-Гарта, Миддельдорфа и Гудериана должны были тебе обьяснить что штаты таковые были приняты не по опыту боевого применения а из за недостаточной производительности заводов Рейха помноженной на желание Гитлера "видеть мощь" хотя бы в виде в два раза более длинного списка "так называемых танковых соединений"(С) Лиддел-Гарт. Ан нет, эти авторитеты тебе не указ.

Не припомню чтобы ты опроверг эти цитаты. Если же опроверг и доказал что указанные авторы в приведенных цитатах соврамши, покорнейше прошу снабдить меня ссылкой на эти твои доказательства.

>> Ты свое "золотое сечение" обосновываешь не тактическими соображениями и примерами а ссылкой на то что у авторитетных для тебя немцев было именно так (упрямо искажая причины по которым было именно так а не иначе).
>> Что ж, раз ты в этой дискуссии предпочитаешь использовать "гуманитарный подход" в котором главным аргументом является ссылка на авторитет, может быть ты процитируешь какого либо авторитетного автора (ну кроме Алексея Исаева конечно) расхваливающего как наиболее оптимальный штат танковой дивизии именно штат "однотанковополковой" немецкой танковой дивизии времен Второй Мировой?

Не вижу ничего оскорбительного в приписывании тебе "гуманитарного подхода" где главный инструмент доказательства - ссылка на авторитет.

>А также этого:

>> Не вижу ссылки. :-)

Действительно не увидел ссылки. Бремя снабжения оппонента своими аргументами лежит на том кто их использует. Если я прошу ссылку на твою аргументацию, крайне способствует корректному спору если ты меня таковой снабдишь, и крайне не способствует плодотворной дискуссии скажем твое предложение (для примера) мне поискать высказанную тобой аргументацию самостоятельно (ты то всяко лучше помнишь что ты когда либо говорил по вопросу, чем не столь частый гость этого форума - я).

[...]

>Я убедился, что сказаннное мной ты совершенно не понимаешь, извращаешь и толкуешь как-то по своему.

Возможно. Однако я вроде не очень тупой, и следовательно если я твоих мыслей не понял, может ты их не очень доходчиво обьяснил (что бы и средний гражданин их понял, такой скажем как я)? Или твоя аргументация "не для средних умов"?

>Причин этого таинственного явления я не знаю. Дело ли в моем невнятном языке, или в особенностях устройства твоего мозга, но понимания никак не выходит.

Вот и я говорю, толи я тупой, то ли ты недоходчиво свою позицию обьясняешь (я конечно понимаю что тебе первая версия ближе и ты предпочтешь орентироваться именно на нее ).

>Поэтому продолжение дискуссии с тобой лишено смысла. За сим откланиваюсь.

В дискуссия с гражданами таких как мой умственных способностей ты не видишь смысла? Жаль. Мне как раз очень интересно дискутировать с тобой. Ты человек умный, весьма знающий, и при этом как правило весьма уважительно относящийся к тем с кем ты ведешь беседу. На мой взгляд у тебя есть лишь один недостаток, если ты изредка ошибаешься в своих суждениях (что случается еще раз отмечу не часто), то ты пойдешь на многое, используешь множество известных тебе подходов, чтобы эту свою ошибку не признать. Не знаю как это назвать - "синдром непогрешимости" чтоли.
Спасибо за внимание. Мои наилучшие пожелания.