От Фарнабаз
К All
Дата 11.10.2004 21:24:07
Рубрики 11-19 век;

В продолжение о Бурундае(к FVL)

Я так и не увидел других доводов в пользу того, что у Б. был только один тумен(что нахожу крайне сомнительным), кроме того, что в летописи не названы сопутствующие царевичи-чингизиды, а Б.-только темник.Вы находите это достаточным ?
От FVL1~01
К Фарнабаз (11.10.2004 21:24:07)
Дата 12.10.2004 17:14:13

Необходимым и достаточным я это считаю

И снова здравствуйте
>а Б.-только темник.Вы находите это достаточным ?

Абсолютно ДОСТАТОЧНЫМ. нет обратных прецедентов. Когда посылали несколько туменов всегда перечисляли остальных темников...

Вариант МОГ быть позднее, когда некоторые "темники" вроде Мамая стали настолько сильны что контролировалм царевичей и ханов. Вопрос на засыпку - какого царевича контролировал Бурундай? прална - никакого. Мораль у него был ОДИН тумен, в крайнем случае усиленный остатками тумена Куремсы.
Оттого и такая нерешительность в действиях (мало войск следовательно их в осаде не раззослать за полоном в "зажитье", нет полона некому вести осадные работы по монгольской методе - сильные крепости не беруться в результате.

и второе если вы внимательно рассмотрите суть военных реформ Чингиса то увидите что там приняты специальные меры делающие НЕВОЗМОЖНЫМ концентрацию власти в одних руках и на уровне тумена (от сотника нет промежуточного звена до темников, неудобно в управлении зато режет честолюбие младших "офицеров" и второе между темником и ханом главнокомандущим то же нет промежуточного звена = спасает от честолюбия темников.

Вокруг Каспия что Субэдея посылают - нет ТРИ тумена каждый с отдельным командиром, Субедей своим авторитетом РУКОВОДИТЕЛЬ похода но не командир, первый среди равных ему.

Так что РАЗ Бурундай темник ТО и предводительствовал ОН одним, максимум усиленным туменом. Равных ему летописцы не упоминают.


С уважением ФВЛ
От Роман Алымов
К FVL1~01 (12.10.2004 17:14:13)
Дата 12.10.2004 19:24:20

Я не понял про концентрацию власти (+)

Доброе время суток!
>и второе если вы внимательно рассмотрите суть военных реформ Чингиса то увидите что там приняты специальные меры делающие НЕВОЗМОЖНЫМ концентрацию власти в одних руках и на уровне тумена (от сотника нет промежуточного звена до темников, неудобно в управлении зато режет честолюбие младших "офицеров" и второе между темником и ханом главнокомандущим то же нет промежуточного звена = спасает от честолюбия темников.
 **** Каким образом отсутствие промежуточного звена спасает от концентрации власти? Наоборот, отсутствие хоть сколько-то равных делает командира доминирующим - нет при нём комиссара и члена военного совета...
С уважением, Роман
От Sav
К FVL1~01 (12.10.2004 17:14:13)
Дата 12.10.2004 17:21:25

Замечание

Приветствую!
>И снова здравствуйте
>>а Б.-только темник.Вы находите это достаточным ?
>
>Абсолютно ДОСТАТОЧНЫМ. нет обратных прецедентов. Когда посылали несколько туменов всегда перечисляли остальных темников...

>Вариант МОГ быть позднее, когда некоторые "темники" вроде Мамая стали настолько сильны что контролировалм царевичей и ханов. Вопрос на засыпку - какого царевича контролировал Бурундай? прална - никакого. Мораль у него был ОДИН тумен, в крайнем случае усиленный остатками тумена Куремсы.

ИМХО, не совсем так - Куремса это и есть царевич, он же сын Орды и племянник Бату.
Т.е. старого проверенного "эмира Боролдая" направили подобрать г...на за высокородным, который не справился с поставленной задачей - обеспечить порядок на вверенном участке, покуда старшие царевичи заняты на других фронтах.


С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (12.10.2004 17:21:25)
Дата 12.10.2004 19:09:57

конечно, а какие силы у Куремсы - кто под ним темники? то то

И снова здравствуйте
> ИМХО, не совсем так - Куремса это и есть царевич, он же сын Орды и племянник Бату.
> Т.е. старого проверенного "эмира Боролдая" направили подобрать г...на за высокородным, который не справился с поставленной задачей - обеспечить порядок на вверенном участке, покуда старшие царевичи заняты на других фронтах.

именно вот и получаем МАКСИМУМ сил за Бурундая - собственный тумен и остатки сил Куремсы...
ВСЕ больше ничего. Не сравнить с 10-12 туменами 1237 года

С уважением ФВЛ
От Фарнабаз
К FVL1~01 (12.10.2004 19:09:57)
Дата 13.10.2004 00:13:04

Ув.FVL, именно, а какие в точности силы были Куремсы -есть какие-то данные ?

>именно вот и получаем МАКСИМУМ сил за Бурундая - собственный тумен >и остатки сил Куремсы...
>ВСЕ больше ничего. Не сравнить с 10-12 туменами 1237 года

>С уважением ФВЛ

С Куремсой Романовичи не стеснялись, а Бурундаю немедленно тут же подчинились, Данила с отчаяния уехал.Неужели только из-за его имени ?
От И. Кошкин
К Фарнабаз (11.10.2004 21:24:07)
Дата 11.10.2004 22:24:09

ПОтому что нет никаких оснований утверждать обратное (-)
От Фарнабаз
К И. Кошкин (11.10.2004 22:24:09)
Дата 11.10.2004 22:50:45

Такие основания есть

Это разница в поведении Даниила и Василька относительно Куремсы и Бурундая, и походы Бурундая на Литву и Польшу---гарантий в благоразумии Романовичей у него не было.
Кроме того, сообщения о сопутствовавших высокопоставленных лицах могли не попасть в летопись.Бурундай же имел на Руси печальную известность.
Поэтому Ваше утверждение считаю неосновательным.
От И. Кошкин
К Фарнабаз (11.10.2004 22:50:45)
Дата 11.10.2004 23:05:12

А я считаю неосновательным ваше утверждение. Кончайте вашу гуманитарщину

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Это разница в поведении Даниила и Василька относительно Куремсы и Бурундая, и походы Бурундая на Литву и Польшу---гарантий в благоразумии Романовичей у него не было.
>Кроме того, сообщения о сопутствовавших высокопоставленных лицах могли не попасть в летопись.Бурундай же имел на Руси печальную известность.
>Поэтому Ваше утверждение считаю неосновательным.

...источники аттестуют Бурундая как темника. Нет сообщений, что Бурундаю дали под начало других темников. Если вы их найдете - я признаю, что был не прав. До тех пор ваши измышления остаются именно измышлениями. КОроче, либо опирайтесь на что-то, либо кончайте умствовать

И. Кошкин
От Фарнабаз
К И. Кошкин (11.10.2004 23:05:12)
Дата 11.10.2004 23:08:47

Приберегите Ваш тон для приятелей.Тем более что выявившиеся лакуны в Ваших

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это разница в поведении Даниила и Василька относительно Куремсы и Бурундая, и походы Бурундая на Литву и Польшу---гарантий в благоразумии Романовичей у него не было.
>>Кроме того, сообщения о сопутствовавших высокопоставленных лицах могли не попасть в летопись.Бурундай же имел на Руси печальную известность.
>>Поэтому Ваше утверждение считаю неосновательным.
>
>...источники аттестуют Бурундая как темника. Нет сообщений, что Бурундаю дали под начало других темников. Если вы их найдете - я признаю, что был не прав. До тех пор ваши измышления остаются именно измышлениями. КОроче, либо опирайтесь на что-то, либо кончайте умствовать

>И. Кошкин

сведениях не позволяют считать Вас разбирающимся в предмете
От И. Кошкин
К Фарнабаз (11.10.2004 23:08:47)
Дата 11.10.2004 23:11:17

Т. е., по существу сказать нечего? Тогда лесом, лесом... (-)
От Фарнабаз
К И. Кошкин (11.10.2004 23:11:17)
Дата 11.10.2004 23:21:27

Да уж, с картинкой на Вашем peoplelist :) В игнор, как пустого грубияна (-)
От И. Кошкин
К Фарнабаз (11.10.2004 23:21:27)
Дата 11.10.2004 23:23:12

Уберите фиалки, пожалуйста. (-)