От Глеб Бараев
К Геннадий
Дата 09.10.2004 17:16:09
Рубрики WWI; WWII; Память;

Re: Демографические потери...

Ст.Кульчицкий - признанный специалист в демографии, пожалуй он - крупнейший украинский специалист по демографии. Его оценки отличаются умеренностью и взвешенностью
От Геннадий
К Глеб Бараев (09.10.2004 17:16:09)
Дата 09.10.2004 19:16:08

Re: А я на это указал

>Ст.Кульчицкий - признанный специалист в демографии, пожалуй он - крупнейший украинский специалист по демографии. Его оценки отличаются умеренностью и взвешенностью

"На мой взгляд, наиболее объективная и полная изо всех ныне возможных.Увы..."

"Увы" в данном случае означает сожаление, что 1) други нету 2) эта "лчушая" все же тоже не лишена политизированности и заангажированности.

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (09.10.2004 19:16:08)
Дата 09.10.2004 20:24:27

Re: А я...

>"Увы" в данном случае означает сожаление, что 1) други нету

почему же, есть и другие, но они Вам наверняка не понравятся:-)

>2) эта "лчушая" все же тоже не лишена политизированности и заангажированности.

эта, извините, ярлычок:-). Не проще ли ограничиться константацией того постого факта, что позиция автора Вас не вполне устраивает?



С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (09.10.2004 20:24:27)
Дата 09.10.2004 20:40:46

Re: А я...

>>"Увы" в данном случае означает сожаление, что 1) други нету
>
>почему же, есть и другие, но они Вам наверняка не понравятся:-)

Я знаю. Я их просто не считаю. Как пример я привел - где "жуковоско-бериевская" фальшивка анализируется как документ. Но уверен Вы знаете больше. Так поделились бы ссылками.

>>2) эта "лчушая" все же тоже не лишена политизированности и заангажированности.
>
>эта, извините, ярлычок:-). Не проще ли ограничиться константацией того постого факта, что позиция автора Вас не вполне устраивает?

Зачем же я буду врать? :о)

Опасаюсь, что нам следует говорить не о позиции самого Кульчицкого, а только о позиции "Зеркала недели". Которая мне действительно не нравится, тут уж по-простому.

Это не ярлык. Об ангажированности автора свидетельствует то, что достаточно помянув об украинцах за пределами украины, он ни словом не вспомнил о русских и других народах в пределах Украины. Между тем как на Белгородчине были украинские села, так и на Харьковщине - русские, из одного такого села родом мой дед.
Более важный признак ангажированности - автор крайне легковесно (но зато иедологически верно)оценивает нынешнюю демографическую ситуацию. Едва ли не такую же оценку я слышал в тивишоу Корчинского, что конечно для Кульчицкого не комплимент.

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (09.10.2004 20:40:46)
Дата 09.10.2004 20:59:39

Re: А я...

>Я знаю. Я их просто не считаю. Как пример я привел - где "жуковоско-бериевская" фальшивка анализируется как документ. Но уверен Вы знаете больше. Так поделились бы ссылками.

Сайт истфака Харьковского университета знаете?


>>эта, извините, ярлычок:-). Не проще ли ограничиться константацией того постого факта, что позиция автора Вас не вполне устраивает?
>
>Зачем же я буду врать? :о)
>Опасаюсь, что нам следует говорить не о позиции самого Кульчицкого, а только о позиции "Зеркала недели". Которая мне действительно не нравится, тут уж по-простому.

т.е. на определенную корректировку Вы все-таки согласны:-)

>Это не ярлык. Об ангажированности автора свидетельствует то, что достаточно помянув об украинцах за пределами украины, он ни словом не вспомнил о русских и других народах в пределах Украины.

а Вам не кажется, что всякая тема имеет пределы и нельзя объять необъятное?:-)

>Более важный признак ангажированности - автор крайне легковесно (но зато иедологически верно)оценивает нынешнюю демографическую ситуацию. Едва ли не такую же оценку я слышал в тивишоу Корчинского, что конечно для Кульчицкого не комплимент.

А по оценке нынешней демографической ситуации Кульчицкий не специалист. По этому критерию его оценивать нельзя. Вообще, для оценки нынешней ситуации нужен не историк-демограф, а специалист по статмоделям:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (09.10.2004 20:59:39)
Дата 09.10.2004 22:57:47

Re: А я...

>>Я знаю. Я их просто не считаю. Как пример я привел - где "жуковоско-бериевская" фальшивка анализируется как документ. Но уверен Вы знаете больше. Так поделились бы ссылками.
>
>Сайт истфака Харьковского университета знаете?
Не особо хорошо. Какую-то конкретную работу имеете в виду?


>>>эта, извините, ярлычок:-). Не проще ли ограничиться константацией того постого факта, что позиция автора Вас не вполне устраивает?
>>
>>Зачем же я буду врать? :о)
>>Опасаюсь, что нам следует говорить не о позиции самого Кульчицкого, а только о позиции "Зеркала недели". Которая мне действительно не нравится, тут уж по-простому.
>
>т.е. на определенную корректировку Вы все-таки согласны:-)

Корректировку чего?

>>Это не ярлык. Об ангажированности автора свидетельствует то, что достаточно помянув об украинцах за пределами украины, он ни словом не вспомнил о русских и других народах в пределах Украины.
>
>а Вам не кажется, что всякая тема имеет пределы и нельзя объять необъятное?:-)
Это уж точно шутка. Мы говорим о местах компактного проживания, помним, что украинцы жили на Кубани и в Шахтах, но сразу ж забываем, что русские точно так же жили на Донбассе и в Макеевке. Тут сразу наступает невозможность объять необъятное. ИМХО - это предвзятость, если угодно - ангажированность. Или, как верно считает ув.Ktulu, попытки искусственно делить то, что прежде неделитлосьь.

>>Более важный признак ангажированности - автор крайне легковесно (но зато иедологически верно)оценивает нынешнюю демографическую ситуацию. Едва ли не такую же оценку я слышал в тивишоу Корчинского, что конечно для Кульчицкого не комплимент.
>
>А по оценке нынешней демографической ситуации Кульчицкий не специалист. По этому критерию его оценивать нельзя. Вообще, для оценки нынешней ситуации нужен не историк-демограф, а специалист по статмоделям:-)

Ну... Вы полагаете, чтобы почувствовать возмущение, когда старушка учительского видла ковыряется в мусорке, так нужно обязательно быть специалистом в экономике? Или оценить депопуляцию? Не как профессионал, а как гражданин?

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (09.10.2004 22:57:47)
Дата 10.10.2004 18:06:08

Re: А я...

>>Сайт истфака Харьковского университета знаете?
>Не особо хорошо. Какую-то конкретную работу имеете в виду?

Там есть несколько работ в этнографической серии научных сборников. И еще поищите в сети или в бумажном виде работы профессора никольского из Донецка.


>>т.е. на определенную корректировку Вы все-таки согласны:-)
>
>Корректировку чего?

корректировку первоначальной позиции.

>>а Вам не кажется, что всякая тема имеет пределы и нельзя объять необъятное?:-)
>Это уж точно шутка. Мы говорим о местах компактного проживания, помним, что украинцы жили на Кубани и в Шахтах, но сразу ж забываем, что русские точно так же жили на Донбассе и в Макеевке. Тут сразу наступает невозможность объять необъятное. ИМХО - это предвзятость, если угодно - ангажированность. Или, как верно считает ув.Ktulu, попытки искусственно делить то, что прежде неделитлосьь.

Я думаю, что тут у Вас имеет место перескок на другую тему. Кульчицкого интересуют людские потери украинцев в местах их проживания. То, что по соседству или на тех же территориях жили и другие народы - за рамки темы Кульчицкого выходит.


>>А по оценке нынешней демографической ситуации Кульчицкий не специалист. По этому критерию его оценивать нельзя. Вообще, для оценки нынешней ситуации нужен не историк-демограф, а специалист по статмоделям:-)
>
>Ну... Вы полагаете, чтобы почувствовать возмущение, когда старушка учительского видла ковыряется в мусорке, так нужно обязательно быть специалистом в экономике? Или оценить депопуляцию? Не как профессионал, а как гражданин?

Я полагаю, что и здесь иммет место перескок с темы на тему. Работы Кульчицкого интресны как работы по исторической демографии. Его суждения на темы современности - это суждения неспециалиста и потому не могут представлять интереса.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (10.10.2004 18:06:08)
Дата 11.10.2004 20:48:34

тогда

Спасибо за ссылки! точней – отсылки :о)

>корректировку первоначальной позиции.

Моей? (Что ж вас все за язык тянуть приходится) Так я ее еще не высказывал. Кульчицкого? Газеты?


>>а Вам не кажется, что всякая тема имеет пределы и нельзя объять необъятное?:-)
>Это уж точно шутка. Мы говорим о местах компактного проживания, помним, что украинцы жили на Кубани и в Шахтах, но сразу ж забываем, что русские точно так же жили на Донбассе и в Макеевке. Тут сразу наступает невозможность объять необъятное. ИМХО - это предвзятость, если угодно - ангажированность. Или, как верно считает ув.Ktulu, попытки искусственно делить то, что прежде неделитлосьь.

>Я думаю, что тут у Вас имеет место перескок на другую тему. Кульчицкого интересуют людские потери украинцев в местах их проживания. То, что по соседству или на тех же территориях жили и другие народы - за рамки темы Кульчицкого выходит.

Не у меня. Совершенно явный перескок имеет место у автора. Вначале он совершенно явственно разделяет НАСЕЛЕНИЕ «этнографической территории» на украинцев и не-украинцев:
«Ученые определяют границы украинской этнографической территории одинаково и оценивают численность населения на ней по состоянию на 1914 год в 46 млн. человек, в том числе 32,7 млн. украинцев.»
Но, когда приступает к собственно анализу данных, то говорит исключительно о НАСЕЛЕНИИ УССР В ЦЕЛОМ:
«О масштабе потерь свидетельствует снижение численности населения УССР с 41 657 тысяч человек на июнь 1941 года до 27 382 тысяч к началу 1945-го. Основную долю ужасающей разницы в 14 275 тыс. человек составляют безвозвратные потери. К ним относят: фронтовые потери — более 3 млн. военнослужащих Советской Армии;»
Ведь совершенно ясно, что 3 млн. военнослужащих Советской Армии – это не этнические украинцы, а военнослужащие из состава «населелния УССР».
Но тогда к чему вначале «этнографические территории», деление на украинцев и не-украинцев (кроме того непонятно, на основании каких данных?)?
Я считаю – дань исключительно существующей идеологической моде.
>Я полагаю, что и здесь иммет место перескок с темы на тему. Работы Кульчицкого интресны как работы по исторической демографии. Его суждения на темы современности - это суждения неспециалиста и потому не могут представлять интереса.

Удивляюсь, почему Вы тогда вообще мне отвечаете? :о)) Я – сугубый неспециалист, куда Кульчицкому.
А серьезно: нам тогда следует по крайней мере задать вопрос: почему его суждения, которые «не могут представлять интереса», подаются в газете весьма безапелляционно и односторонне идеологически направленно?
С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (11.10.2004 20:48:34)
Дата 11.10.2004 20:58:46

Re: тогда

>Моей? (Что ж вас все за язык тянуть приходится) Так я ее еще не высказывал. Кульчицкого? Газеты?

Вашей, Вашей:-)


>>>а Вам не кажется, что всякая тема имеет пределы и нельзя объять необъятное?:-)
>Но, когда приступает к собственно анализу данных, то говорит исключительно о НАСЕЛЕНИИ УССР В ЦЕЛОМ:
>«О масштабе потерь свидетельствует снижение численности населения УССР с 41 657 тысяч человек на июнь 1941 года до 27 382 тысяч к началу 1945-го. Основную долю ужасающей разницы в 14 275 тыс. человек составляют безвозвратные потери. К ним относят: фронтовые потери — более 3 млн. военнослужащих Советской Армии;»
>Ведь совершенно ясно, что 3 млн. военнослужащих Советской Армии – это не этнические украинцы, а военнослужащие из состава «населелния УССР».

Погодите, Вы хотели бы, что бы Кульчицкий писал примерно так: потери населения УССР в годы войны - такие-то, из них этнических украинцев - столько-то, потери военнослужащих из населения УССР такие-то, из них этнических украинцев столько-то? Полагаю, что такие формулировки у Вас же первого вызвали справедливое возмущение. Да и технически такие раздельные подстчеты в отношении жертв войны едва ли осуществимы.

>Но тогда к чему вначале «этнографические территории», деление на украинцев и не-украинцев (кроме того непонятно, на основании каких данных?)?

если речь идет о подсчетах изменения численности нации на протяжении определенного временного отрезка, то это вполне преемлемо

>Удивляюсь, почему Вы тогда вообще мне отвечаете? :о))

Больше не буду, исправлюсь

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ktulu
К Глеб Бараев (09.10.2004 17:16:09)
Дата 09.10.2004 17:33:39

А кто такие "украинцы" в этой статье? (-)
От Глеб Бараев
К Ktulu (09.10.2004 17:33:39)
Дата 09.10.2004 18:15:37

Те же, кто и вне этой статьи:-) (-)
От Ktulu
К Глеб Бараев (09.10.2004 18:15:37)
Дата 09.10.2004 18:24:42

Не уклоняйтесь от ответа

Я лично под "украинцами" понимаю не национальность,
а гражданство, т.е. жителей современной республики Украина.
Так всё-таки, кто такие украинцы в понимании автора статьи
по-вашему?


--
Алексей
От Глеб Бараев
К Ktulu (09.10.2004 18:24:42)
Дата 09.10.2004 20:22:02

Не уклоняйтесь от вопроса

>Я лично под "украинцами" понимаю не национальность,
>а гражданство, т.е. жителей современной республики Украина.

украинцы как гражданство и украинцы как нация - понятия разные, хотя и обохначаются одним и тем же словом.

>Так всё-таки, кто такие украинцы в понимании автора статьи
>по-вашему?

Так в понимании автора с татьи или по-моему?:-)

Вы пока не смогли правильно сформулировать вопрос, на который ищете ответ и это вызвало у Вас определенные проблемы.
От Ktulu
К Глеб Бараев (09.10.2004 20:22:02)
Дата 09.10.2004 21:17:59

Не увёртывайтесь

>>Так всё-таки, кто такие украинцы в понимании автора статьи
>>по-вашему?
>
>Так в понимании автора с татьи или по-моему?:-)

Я задал 2 вопроса.
1. Кто по-вашему украинцы и как их отличить от русских?
2. Кого по-вашему понимает автор под украинцами в данной статье?

>Вы пока не смогли правильно сформулировать вопрос, на который ищете ответ и это вызвало у Вас определенные проблемы.

Вы изволили не ответить на оба неудобных вопроса, и перевели обсуждение
во флейм.

--
Алексей
От Глеб Бараев
К Ktulu (09.10.2004 21:17:59)
Дата 09.10.2004 22:02:40

Не ушайбывайтесь

>Вы изволили не ответить на оба неудобных вопроса, и перевели обсуждение
>во флейм.

Это ложь. Ваше задавание т.н. неудобных вопросов с самого начала имело целью спровоцировать флейм. Именно по этой причине я не стал на них отвечать. Повторяю, дело не в моих ответах, а в Вашем неумении или нежелании сформулировать вопрос конструктивно.
От Ktulu
К Глеб Бараев (09.10.2004 22:02:40)
Дата 09.10.2004 22:14:18

Re: Не ушайбывайтесь

>>Вы изволили не ответить на оба неудобных вопроса, и перевели обсуждение
>>во флейм.
>Это ложь.

На вопросы вы не ответили.
Ваши последние посты не по существу, т.е. флейм.

Где же ложь?

> Ваше задавание т.н. неудобных вопросов с самого начала имело целью спровоцировать флейм. Именно по этой причине я не стал на них отвечать. Повторяю, дело не в моих ответах, а в Вашем неумении или нежелании сформулировать вопрос конструктивно.

Я максимально конструктивен в данной ситуации.

--
Алексей
От Глеб Бараев
К Ktulu (09.10.2004 22:14:18)
Дата 09.10.2004 22:25:33

Re: Не ушайбывайтесь

>Я максимально конструктивен в данной ситуации.

Сами себя хвалите?:-)