От Рустам
К Глеб Бараев
Дата 09.10.2004 17:54:00
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Ну, я вас разочарую!

Доброго здоровья!
>>а подробнее про сомнения?
>
>дело в том, что привязка Гиреев к Чингизидам, как и ряда других сомнительных родов, осуществлена вызывающим подозрения способом. Известно, что Бердибек-хан перерезал всех сыновей Джанибек-хана, кроме одного. Вот к этому единственному выжившему и привядываюся последующие знатные татарские роды, независимо от отсутсвия информации о реальном потомстве.

Бердибек и Джаныбек официально являются потомками Батыя Джучиевича. И эта ветвь угасла.
Крымские, казанские, касимовские и казахские ханы являются потомками Тука-Тимура Джучиевича. Иногда их возводят к Орда Эчену, но боюсь это неверно.
Кучум являлся представителем шайбанидов, т.е. потомком Шайбана (Сыбана) Джучиевича.
С Уважением, Рустам
От Глеб Бараев
К Рустам (09.10.2004 17:54:00)
Дата 09.10.2004 18:24:03

Не разочаруете!

>Бердибек и Джаныбек официально являются потомками Батыя Джучиевича. И эта ветвь угасла.
>Крымские, казанские, касимовские и казахские ханы являются потомками Тука-Тимура Джучиевича. Иногда их возводят к Орда Эчену, но боюсь это неверно.
>Кучум являлся представителем шайбанидов, т.е. потомком Шайбана (Сыбана) Джучиевича.

Потомство Батыя устанавливается не без противоречий и попытки "приписать" к нему Гиреев имели место. Были также попытки считать Тука-Тимура сыном Батыя, а не Джучи. Кроме того, бесспорной привязки к Тука-Тимуру родов, относивших себя к его потомству, также нет. А вот линия от Шайбана к Кучуму бесспорна.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Рустам
К Глеб Бараев (09.10.2004 18:24:03)
Дата 09.10.2004 18:39:33

Re: Стганно

Доброго здоровья!
.
>
>Потомство Батыя устанавливается не без противоречий и попытки "приписать" к нему Гиреев имели место.
Когда и кем такие попытки производились?

> Были также попытки считать Тука-Тимура сыном Батыя, а не Джучи.
Тот же вопрос.

> Кроме того, бесспорной привязки к Тука-Тимуру родов, относивших себя к его потомству, также нет. А вот линия от Шайбана к Кучуму бесспорна.

Странно. После Великой замятни в Восточном Деште выплыли две ветви, делившие после этого власть в улусе Джучи. Почему же родословная захудалого хана не вызывает сомнений. А родословная четырех ветвей беспрерывно находившихся у власти вызывает?
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С Уважением, Рустам
От Глеб Бараев
К Рустам (09.10.2004 18:39:33)
Дата 09.10.2004 20:42:13

Re: Стганно

>>Потомство Батыя устанавливается не без противоречий и попытки "приписать" к нему Гиреев имели место.
>Когда и кем такие попытки производились?

В генеалогии 19-го века эта тенденция являлась преобладающей, я мог бы назвать с десяток фамилий генеалогов, придерживавшихся этой точки зрения, а если покопаться в литературе - то гораздо больше.

>> Были также попытки считать Тука-Тимура сыном Батыя, а не Джучи.
>Тот же вопрос.

тот же ответ.

>> Кроме того, бесспорной привязки к Тука-Тимуру родов, относивших себя к его потомству, также нет. А вот линия от Шайбана к Кучуму бесспорна.
>
>Странно. После Великой замятни в Восточном Деште выплыли две ветви, делившие после этого власть в улусе Джучи. Почему же родословная захудалого хана не вызывает сомнений. А родословная четырех ветвей беспрерывно находившихся у власти вызывает?

По линии предков Кучума никогда не возникало альтернативных версий. Что же касается родственных связей ордынских ханов, то на этом поприще немало напутали еще летописцы, а ведь первоначально российская история и генеалогия опиралась преимущественно на данные летописей.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Рустам
К Глеб Бараев (09.10.2004 20:42:13)
Дата 10.10.2004 13:06:55

Re: Стганно

Доброго здоровья!
>>>Потомство Батыя устанавливается не без противоречий и попытки "приписать" к нему Гиреев имели место.
>>Когда и кем такие попытки производились?
>
>В генеалогии 19-го века эта тенденция являлась преобладающей, я мог бы назвать с десяток фамилий генеалогов, придерживавшихся этой точки зрения, а если покопаться в литературе - то гораздо больше.

Думаю, что выходцы из татар в первом-втором поколении прекрасно все знали. Действия их потомков скорее всего мотивировались шкурными интересами :)
Кстати, а много в русском дворянстве потомков гиреев?

>По линии предков Кучума никогда не возникало альтернативных версий. Что же касается родственных связей ордынских ханов, то на этом поприще немало напутали еще летописцы, а ведь первоначально российская история и генеалогия опиралась преимущественно на данные летописей.

Времена Кучума - это вроде уже не времена "летописей". Не так?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С Уважением, Рустам
От Глеб Бараев
К Рустам (10.10.2004 13:06:55)
Дата 10.10.2004 18:20:04

Re: Стганно

>Думаю, что выходцы из татар в первом-втором поколении прекрасно все знали. Действия их потомков скорее всего мотивировались шкурными интересами :)

Без комметариев

>Кстати, а много в русском дворянстве потомков гиреев?

Думаю, что вначале 20-го века их количество можно оценить в две-три сотни.

>Времена Кучума - это вроде уже не времена "летописей". Не так?

Почему же? Для той эпохи летописи являются основным источником. Другое дело, что от того времени сохранились и нелетописные письменные источники.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Рустам
К Глеб Бараев (10.10.2004 18:20:04)
Дата 11.10.2004 10:57:51

Re: Стганно

Доброго здоровья!
>>Думаю, что выходцы из татар в первом-втором поколении прекрасно все знали. Действия их потомков скорее всего мотивировались шкурными интересами :)
>
>Без комметариев

Почему? История с попыткой фальсификации происхождения Шуйских была же. Почему бы выходцам из татар не поменять безвестного Тука-Тимура на довольно известного "Батыгу"?


>>Кстати, а много в русском дворянстве потомков гиреев?
>
>Думаю, что вначале 20-го века их количество можно оценить в две-три сотни.
А каков механизм их происхождения. Происходила ли это до или после ликвидации ханства?

С Уважением, Рустам
От Глеб Бараев
К Рустам (11.10.2004 10:57:51)
Дата 11.10.2004 20:38:07

Re: Стганно

>>>Думаю, что выходцы из татар в первом-втором поколении прекрасно все знали. Действия их потомков скорее всего мотивировались шкурными интересами :)
>>
>>Без комметариев
>
>Почему? История с попыткой фальсификации происхождения Шуйских была же. Почему бы выходцам из татар не поменять безвестного Тука-Тимура на довольно известного "Батыгу"?

Мотивы появления неверной родословной Шуйских достоверно неизвестны. Поэтому нет оснований говорить о шкурных интересах.


>>>Кстати, а много в русском дворянстве потомков гиреев?
>>
>>Думаю, что в начале 20-го века их количество можно оценить в две-три сотни.
>А каков механизм их происхождения. Происходила ли это до или после ликвидации ханства?

не думаю, что из живших в начале 20-го века кто-то появился на свет еще во времена ханства.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru