От Marat
К Глеб Бараев
Дата 09.10.2004 15:55:05
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

нет вопроса, который бы не обсуждалася на вифе НЕОДНОКРАТНО (с) :))

Приветствую!

"среди русского дворянства чингизидов должно быть мало - львиная часть могущих говорить об этом - фиктивные

А реальные чингизиды это потомки Касыма, Кучума, Ораз-Мухамеда и крымских Гиреев

Остальные дворянские фамилии русские с татарскими корнями (типа Кара-Мурзы :) - это "мурзы",а не чингизиды"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/650/650191.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/402/402806.htm

>Собственно Чингизидами в России безоговорочно признавались только потомки сибирского хана Кучума,
>именовавшиеся царевичами Сибирскими, с 1614 года имевшими уделом Касимовское царство, а с 1718 года получившие повеление именоваться князьями Сибирскими. Этот род пресекся в конце 19 века.

ув. Глеб, чтож так скромно то?

тех кто в России безоговорочно признавали чингизидами я выше перечислил

Про Кучума вы отписали

Вот про казахского султана Ораз-Муххамеда
http://www.rulex.ru/01200037.htm

Про Касыма (Касимовское от кого? :)
не упомянули тоже
http://www.rulex.ru/01110696.htm

их что уже вычеркнули из чингизидов? :)

>Имелись также многочисленные Гиреи, ведшие свое происхождение от крымских ханов, но и происхождение крымских ханов из Чингизидов вызывает сомнения.

а подробнее про сомнения?
Ежели Гиреи не чингизиды, то тогда кераиты, что тоже неплохо :)
Хотя второй вариант маловероятен - на территории ЗО и др. осколков за титулованием следили имхо строго - звание хана себе даже Темирлан не посмел себе взять и звался эмиром

>Достоверными чингизидами являются потомки киргизских (казахских) ханов,

прошу не вносить путаницы :)
именно казахских ханов и без скобочек и без киргизских

киргизские манапы чингизидами не были, а если и были чингизиды, которые управляли киргизами, то это тогда когда они признавались в покорности казахскому султану/хану :)

>наиболее известный из этой ветви - Чокан Валиханов, но они жили на переферии Российской империи.

это вы ветвь ханов Среднего жуза взяли - эти действительно "на переферии" были (если так можно сказать про географический центр РИ :)

ветви Абулхаир-хана и Жангир-хана (Младший жуз) были более известны

>Годуновы, вопреки распространившегося благодаря А.С.Пушкину мнению, не имели татарского происхождения.

это если под татарским подразумевать "м/татарским"?

ГОДУНОВЫ. Одна из спорных фамилий. Официальная родословная, имеющаяся в двух версиях, гласит, что Годуновы - потомки князя Четы, выехавшего из Золотой Орды в 1330 году к Ивану Калите, и родственники Сабуровых (ОГДР, I, с. 4) или, что Годуновы от Ивана Годуна из Золотой Орды (БК, с. 302, № 17). А.А.Зимин (1980, с. 80, 192, 208, 303) сформулировал это в обобщённом виде, предполагая что Годуновы от Ивана Годуна, сына Ивана Зерно, сына Дмитрия Зерно, костромича с XIV века, внука князя Чета, выехавшего из Золотой Орды на русскую службу. Против этого мнения отрицательно выступили С.Веселовский (1969, с. 287 - 288) и особенно резко, правда, не приводя никаких доказательств, Р.Г.Скрынников (1983, с.5), который несколько высокомерно писал: "Предки Годуновых не были ни татарами, ни рабами". Следует отметить, что С.Веселовский, как объективный исследователь, всё же допускал возможность тюркского происхождения Годуновых и даже приводил имя одного из возможных предков Годуновых - Асана (Хасана) Годуна, жившего в XIV веке (Веселовский 1974, с. 81). По мнению Н.А.Баскакова (1979, с. 58), фамилия Годунов связана с тюркским прозвищем годун, гудун "глупый, безрассудный человек". В пользу тюркского происхождения свидетельствует имя Асан - Хасан.

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Глеб Бараев
К Marat (09.10.2004 15:55:05)
Дата 09.10.2004 17:39:19

Re: нет вопроса,...

>А реальные чингизиды это потомки Касыма, Кучума, Ораз-Мухамеда и крымских Гиреев

ну я ниже про каждый из этих родов напишу

>Остальные дворянские фамилии русские с татарскими корнями (типа Кара-Мурзы :) - это "мурзы",а не чингизиды"

тут я Вас разочарую. Род Кара-Мурза - вообще не татарский и даже не тюркский. Это - армянский торговый род, омусульманившийся в Крыму и с легкостью "размусульманившийся" с приходом в Крым русских.



>тех кто в России безоговорочно признавали чингизидами я выше перечислил

>Про Кучума вы отписали

>Вот про казахского султана Ораз-Муххамеда

С Ораз-Мухаммедом все ясно, а вот было ли у него потомство? О его детях при его жизни в источниках упоминается, а вот получил ли род дальнейшее продолжение? По-моему, достверных потомков у него нет.

>Про Касыма (Касимовское от кого? :)
>не упомянули тоже

у Касыма известно потомство в двух поколениях, очевидно и этот род вскоре пресекся

>>Имелись также многочисленные Гиреи, ведшие свое происхождение от крымских ханов, но и происхождение крымских ханов из Чингизидов вызывает сомнения.
>
>а подробнее про сомнения?

дело в том, что привязка Гиреев к Чингизидам, как и ряда других сомнительных родов, осуществлена вызывающим подозрения способом. Известно, что Бердибек-хан перерезал всех сыновей Джанибек-хана, кроме одного. Вот к этому единственному выжившему и привядываюся последующие знатные татарские роды, независимо от отсутсвия информации о реальном потомстве.



>>Достоверными чингизидами являются потомки киргизских (казахских) ханов,
>
>прошу не вносить путаницы :)
>именно казахских ханов и без скобочек и без киргизских

так ведь путаница не от меня идет, что ж поделать, если казахов в Российской империи называли киргизами, а их правитетей - киргизскими ханами?:-)

>>наиболее известный из этой ветви - Чокан Валиханов, но они жили на переферии Российской империи.
>
>это вы ветвь ханов Среднего жуза взяли - эти действительно "на переферии" были (если так можно сказать про географический центр РИ :)

>ветви Абулхаир-хана и Жангир-хана (Младший жуз) были более известны

я не про ветви говорю, а про личности. Думаю, что более известной личности не было.

>>Годуновы, вопреки распространившегося благодаря А.С.Пушкину мнению, не имели татарского происхождения.
>
>это если под татарским подразумевать "м/татарским"?

нет оснваний для такого подразумевания, род костромской, родственники Сабуровых и как таковые происходят от Зерновых. Князь Чета - лицо легендарное, а привязка Зерновых к нему - позднейшая. Все, что говорит в пользу тюркского происхождения - это этимология слова "годун". Но этого, конечно же, недостаточно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Marat
К Глеб Бараев (09.10.2004 17:39:19)
Дата 09.10.2004 20:25:03

это мы уже обсуждали :)

Приветствую!

>>Остальные дворянские фамилии русские с татарскими корнями (типа Кара-Мурзы :) - это "мурзы",а не чингизиды"
>
>тут я Вас разочарую. Род Кара-Мурза - вообще не татарский и даже не тюркский. Это - армянский торговый род, омусульманившийся в Крыму и с легкостью "размусульманившийся" с приходом в Крым русских.

сабж ... причем два раза :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/650/650192.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/402/402807.htm

>>Вот про казахского султана Ораз-Муххамеда
>
>С Ораз-Мухаммедом все ясно, а вот было ли у него потомство? О его детях при его жизни в источниках упоминается, а вот получил ли род дальнейшее продолжение? По-моему, достверных потомков у него нет.

то что не упоминается о потомках в третьем поколении не означает, что их вообще нет - ведь так? :)
ну не мог же Лжедмитрий2 вырезать всех его 4х жен и детей одновременно?

также известно, что когда в Москву прибыло казахское посольство, имевшее среди нескольких задач и вызволение царевича домой, в оном было отказано, но вот одного его сына точно с собой выдали

>>Про Касыма (Касимовское от кого? :)
>>не упомянули тоже
>
>у Касыма известно потомство в двух поколениях, очевидно и этот род вскоре пресекся

аналогично - то что касымовские потомки не были на троне не означает, что потомков совсем не было

>так ведь путаница не от меня идет, что ж поделать, если казахов в Российской империи называли киргизами, а их правитетей - киргизскими ханами?:-)

если уж быть совсем точным, то киргиз-кайсаками :)

>>это вы ветвь ханов Среднего жуза взяли - эти действительно "на переферии" были (если так можно сказать про географический центр РИ :)
>
>>ветви Абулхаир-хана и Жангир-хана (Младший жуз) были более известны
>
>я не про ветви говорю, а про личности. Думаю, что более известной личности не было.

"наиболее известный" понятие относительное - как от времени, так и от кругов
- так в советское время Чокан Валиханов был наиболее известным для сов. граждан
- для царской администрации и генерал-губернаторов 18-19 веков более известными имхо были ханы Абулхаир, Аблай, Жангир, Кенесары,
нежели Шокан Уалиханов

>>>Годуновы, вопреки распространившегося благодаря А.С.Пушкину мнению, не имели татарского происхождения.
>>
>>это если под татарским подразумевать "м/татарским"?
>
>нет оснваний для такого подразумевания, род костромской, родственники Сабуровых и как таковые происходят от Зерновых. Князь Чета - лицо легендарное, а привязка Зерновых к нему - позднейшая.

кто привязал? с какой целью и когда?

>Все, что говорит в пользу тюркского происхождения - это этимология слова "годун". Но этого, конечно же, недостаточно.

ну сюда еще можно и "сабур" добавить :)

Марат
"А скажи-ка мне как русский русскому - ты чьих татар будешь?" Карамзин Аксакову
От Глеб Бараев
К Marat (09.10.2004 20:25:03)
Дата 09.10.2004 20:53:42

Re: это мы...

>>С Ораз-Мухаммедом все ясно, а вот было ли у него потомство? О его детях при его жизни в источниках упоминается, а вот получил ли род дальнейшее продолжение? По-моему, достверных потомков у него нет.
>
>то что не упоминается о потомках в третьем поколении не означает, что их вообще нет - ведь так? :)
>ну не мог же Лжедмитрий2 вырезать всех его 4х жен и детей одновременно?

тут дело в отсутсвии источников. Различные родословные книги в то время уже велись, в конце 18-го века записями в родословных книгах было уже охвачено все дворянство Российской империи. При том, роды, прекратившие свое существование в первой половине 18-го века, хоть по женской линии, но в эти книги успели попасть. Т.е. данный род прекратил свое существование не позднее конца 17-го века, либо покинул Россию.


>>у Касыма известно потомство в двух поколениях, очевидно и этот род вскоре пресекся
>
>аналогично - то что касымовские потомки не были на троне не означает, что потомков совсем не было

у меня и тут ответ аналогичный сформулированному выше

>>я не про ветви говорю, а про личности. Думаю, что более известной личности не было.
>
>"наиболее известный" понятие относительное - как от времени, так и от кругов
>- так в советское время Чокан Валиханов был наиболее известным для сов. граждан
>- для царской администрации и генерал-губернаторов 18-19 веков более известными имхо были ханы Абулхаир, Аблай, Жангир, Кенесары,
>нежели Шокан Уалиханов

речьи идет именно не о ханах, известных постольку, поскольку они выполняли административные функции, а о человеке, известном как личность. Опять же, после Валиханова остались письменные труды, а после ханов что?

>>нет оснваний для такого подразумевания, род костромской, родственники Сабуровых и как таковые происходят от Зерновых. Князь Чета - лицо легендарное, а привязка Зерновых к нему - позднейшая.
>
>кто привязал? с какой целью и когда?

привязка произошла при составлении родословной в конце 16 века, когда возвысившийся при опричнине захудалый род стал претендовать на нечто большее и нуждался в знатных предках.

>>Все, что говорит в пользу тюркского происхождения - это этимология слова "годун". Но этого, конечно же, недостаточно.
>
>ну сюда еще можно и "сабур" добавить :)

Слово добавить можно, но проблемы это не решает:-)
Локализация в Костроме начисто лишает для представителя знатного татарского рода смысла в таком переселении.
От Рустам
К Глеб Бараев (09.10.2004 17:39:19)
Дата 09.10.2004 17:54:00

Re: Ну, я вас разочарую!

Доброго здоровья!
>>а подробнее про сомнения?
>
>дело в том, что привязка Гиреев к Чингизидам, как и ряда других сомнительных родов, осуществлена вызывающим подозрения способом. Известно, что Бердибек-хан перерезал всех сыновей Джанибек-хана, кроме одного. Вот к этому единственному выжившему и привядываюся последующие знатные татарские роды, независимо от отсутсвия информации о реальном потомстве.

Бердибек и Джаныбек официально являются потомками Батыя Джучиевича. И эта ветвь угасла.
Крымские, казанские, касимовские и казахские ханы являются потомками Тука-Тимура Джучиевича. Иногда их возводят к Орда Эчену, но боюсь это неверно.
Кучум являлся представителем шайбанидов, т.е. потомком Шайбана (Сыбана) Джучиевича.
С Уважением, Рустам
От Глеб Бараев
К Рустам (09.10.2004 17:54:00)
Дата 09.10.2004 18:24:03

Не разочаруете!

>Бердибек и Джаныбек официально являются потомками Батыя Джучиевича. И эта ветвь угасла.
>Крымские, казанские, касимовские и казахские ханы являются потомками Тука-Тимура Джучиевича. Иногда их возводят к Орда Эчену, но боюсь это неверно.
>Кучум являлся представителем шайбанидов, т.е. потомком Шайбана (Сыбана) Джучиевича.

Потомство Батыя устанавливается не без противоречий и попытки "приписать" к нему Гиреев имели место. Были также попытки считать Тука-Тимура сыном Батыя, а не Джучи. Кроме того, бесспорной привязки к Тука-Тимуру родов, относивших себя к его потомству, также нет. А вот линия от Шайбана к Кучуму бесспорна.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Рустам
К Глеб Бараев (09.10.2004 18:24:03)
Дата 09.10.2004 18:39:33

Re: Стганно

Доброго здоровья!
.
>
>Потомство Батыя устанавливается не без противоречий и попытки "приписать" к нему Гиреев имели место.
Когда и кем такие попытки производились?

> Были также попытки считать Тука-Тимура сыном Батыя, а не Джучи.
Тот же вопрос.

> Кроме того, бесспорной привязки к Тука-Тимуру родов, относивших себя к его потомству, также нет. А вот линия от Шайбана к Кучуму бесспорна.

Странно. После Великой замятни в Восточном Деште выплыли две ветви, делившие после этого власть в улусе Джучи. Почему же родословная захудалого хана не вызывает сомнений. А родословная четырех ветвей беспрерывно находившихся у власти вызывает?
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С Уважением, Рустам
От Глеб Бараев
К Рустам (09.10.2004 18:39:33)
Дата 09.10.2004 20:42:13

Re: Стганно

>>Потомство Батыя устанавливается не без противоречий и попытки "приписать" к нему Гиреев имели место.
>Когда и кем такие попытки производились?

В генеалогии 19-го века эта тенденция являлась преобладающей, я мог бы назвать с десяток фамилий генеалогов, придерживавшихся этой точки зрения, а если покопаться в литературе - то гораздо больше.

>> Были также попытки считать Тука-Тимура сыном Батыя, а не Джучи.
>Тот же вопрос.

тот же ответ.

>> Кроме того, бесспорной привязки к Тука-Тимуру родов, относивших себя к его потомству, также нет. А вот линия от Шайбана к Кучуму бесспорна.
>
>Странно. После Великой замятни в Восточном Деште выплыли две ветви, делившие после этого власть в улусе Джучи. Почему же родословная захудалого хана не вызывает сомнений. А родословная четырех ветвей беспрерывно находившихся у власти вызывает?

По линии предков Кучума никогда не возникало альтернативных версий. Что же касается родственных связей ордынских ханов, то на этом поприще немало напутали еще летописцы, а ведь первоначально российская история и генеалогия опиралась преимущественно на данные летописей.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Рустам
К Глеб Бараев (09.10.2004 20:42:13)
Дата 10.10.2004 13:06:55

Re: Стганно

Доброго здоровья!
>>>Потомство Батыя устанавливается не без противоречий и попытки "приписать" к нему Гиреев имели место.
>>Когда и кем такие попытки производились?
>
>В генеалогии 19-го века эта тенденция являлась преобладающей, я мог бы назвать с десяток фамилий генеалогов, придерживавшихся этой точки зрения, а если покопаться в литературе - то гораздо больше.

Думаю, что выходцы из татар в первом-втором поколении прекрасно все знали. Действия их потомков скорее всего мотивировались шкурными интересами :)
Кстати, а много в русском дворянстве потомков гиреев?

>По линии предков Кучума никогда не возникало альтернативных версий. Что же касается родственных связей ордынских ханов, то на этом поприще немало напутали еще летописцы, а ведь первоначально российская история и генеалогия опиралась преимущественно на данные летописей.

Времена Кучума - это вроде уже не времена "летописей". Не так?

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С Уважением, Рустам
От Глеб Бараев
К Рустам (10.10.2004 13:06:55)
Дата 10.10.2004 18:20:04

Re: Стганно

>Думаю, что выходцы из татар в первом-втором поколении прекрасно все знали. Действия их потомков скорее всего мотивировались шкурными интересами :)

Без комметариев

>Кстати, а много в русском дворянстве потомков гиреев?

Думаю, что вначале 20-го века их количество можно оценить в две-три сотни.

>Времена Кучума - это вроде уже не времена "летописей". Не так?

Почему же? Для той эпохи летописи являются основным источником. Другое дело, что от того времени сохранились и нелетописные письменные источники.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Рустам
К Глеб Бараев (10.10.2004 18:20:04)
Дата 11.10.2004 10:57:51

Re: Стганно

Доброго здоровья!
>>Думаю, что выходцы из татар в первом-втором поколении прекрасно все знали. Действия их потомков скорее всего мотивировались шкурными интересами :)
>
>Без комметариев

Почему? История с попыткой фальсификации происхождения Шуйских была же. Почему бы выходцам из татар не поменять безвестного Тука-Тимура на довольно известного "Батыгу"?


>>Кстати, а много в русском дворянстве потомков гиреев?
>
>Думаю, что вначале 20-го века их количество можно оценить в две-три сотни.
А каков механизм их происхождения. Происходила ли это до или после ликвидации ханства?

С Уважением, Рустам
От Глеб Бараев
К Рустам (11.10.2004 10:57:51)
Дата 11.10.2004 20:38:07

Re: Стганно

>>>Думаю, что выходцы из татар в первом-втором поколении прекрасно все знали. Действия их потомков скорее всего мотивировались шкурными интересами :)
>>
>>Без комметариев
>
>Почему? История с попыткой фальсификации происхождения Шуйских была же. Почему бы выходцам из татар не поменять безвестного Тука-Тимура на довольно известного "Батыгу"?

Мотивы появления неверной родословной Шуйских достоверно неизвестны. Поэтому нет оснований говорить о шкурных интересах.


>>>Кстати, а много в русском дворянстве потомков гиреев?
>>
>>Думаю, что в начале 20-го века их количество можно оценить в две-три сотни.
>А каков механизм их происхождения. Происходила ли это до или после ликвидации ханства?

не думаю, что из живших в начале 20-го века кто-то появился на свет еще во времена ханства.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru