От Исаев Алексей
К Booker
Дата 08.10.2004 17:15:11
Рубрики WWII;

Re: Господа Форум!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1)упреждение в развертывании(работало до осени 1941 г., очередной эшелон выкашивали до сощдания устойчивого следующего)
2)отсутствие опыта Западного фронта ПМВ и, соответственно, штурмовых групп. Без них было проблематично пробивать сколь-нибудь прочную оборону.
3)отсутствие до конца 1942 г. полноценного самостоятельного танкового соединения. Т.е. соединения класса танковой дивизии. С некоторыми оговорками я бы продлил этот период до лета 1943 г.Попытки применять в качестве самостоятельных тд мехкорпусов и тбр приводили к их быстрому стачиванию до ушей.
4)распыление авиации (пофиксено частично в мае 1942 г. созданием воздушных армий).

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (08.10.2004 17:15:11)
Дата 09.10.2004 21:04:03

Re: Господа Форум!

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1)упреждение в развертывании(работало до осени 1941 г., очередной эшелон выкашивали до сощдания устойчивого следующего)

И это тоже. Отметить наверное стоит и слабую вооруженность этих эшелонов. После гекатомбы приграничного сражения техническую оснащенность Армии удалось вновь довести до предвоенного уровня только к 1943-44 гг.

>2)отсутствие опыта Западного фронта ПМВ и, соответственно, штурмовых групп. Без них было проблематично пробивать сколь-нибудь прочную оборону.

"При 450 стволах на километр... отконвоировать пленных и собрать трофеи". Когда значительную часть артиллерии разом потеряли, да плюс еще при высокоманевренных действиях характерных для этого периода банально создавать хоть сколь нибудь мощные артиллерийские группировки в местах ударов просто не успевали, всплыла эта проблема - наша пехота не продемонстрировала способностей к "вгрызанию" в полевую оборону противника при слабом артиллерийском обеспечении ее атак. Впрочем от мобилизационной пехоты такой способности ожидать и не приходилось. К началу же ельнинских боев разве много у нас кадровой пехоты осталось?

>3)отсутствие до конца 1942 г. полноценного самостоятельного танкового соединения. Т.е. соединения класса танковой дивизии. С некоторыми оговорками я бы продлил этот период до лета 1943 г.Попытки применять в качестве самостоятельных тд мехкорпусов и тбр приводили к их быстрому стачиванию до ушей.

Что понимается под самостоятельностью танкового соединения?

То что танковые соединения в ходе операции будут стачиваться в отношении своей материальной части до ушей вообще то и до войны считалось в порядке вещей. Так они всю войну так и стачивались, в том числе и в операциях 1944-45 гг.

>4)распыление авиации (пофиксено частично в мае 1942 г. созданием воздушных армий).

Если авиация имеется в большом кол-ве, оперативное разделение ее на армейскую, фронтовую и авиацию главного командования может быть и не лишено смысла. Но если авиация не имеет значительного численного преимущества над авиацией противника и в следствие этого завоевание оперативного превосхосдства в воздухе для нее представляет нетривиальную задачу (концентрация авиации нужна прежде всего для обеспечения победы в войне в воздухе, для обеспечения же ее более тесного взаимодействия с сухопутными силами как раз предпочтительнее распыление, с оперативным переподчинением части авиационных сил армии) то конечно же какое либо распыление авиационных сил безусловное зло.
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (09.10.2004 21:04:03)
Дата 09.10.2004 23:40:12

Ты понимаешь под самостоятельностью танкового соединения то же...

...что и Иссерсон?

"Германская бронетанковая дивизия является выраженным носителем ударной силы и предназначена для атаки. Ее ядром является танковая бригада в составе двух полков по два батальона в каждом (всего 160 линейных танков, 70 штабных и 20 запасных).

Вторая бригада дивизии на трехосных вездеходных машинах — стрелковая. Она состоит из двух полков возимой пехоты автоматического оружия, по два батальона в полку. Эта бригада обеспечивает танкам безопасность и поддержку, очищает и занимает территорию и придает тем бронетанковой дивизии самостоятельность.

Кроме того, в состав бронетанковой дивизии входят: артиллерийский полк из двух дивизионов, по три батареи 105-мм гаубиц в каждой, всего 24 орудия; противотанковый батальон из трех рот 37-мм пушек (36 орудий); разведывательная группа на бронемашинах и мотоциклах; инженерный батальон, включающий понтонные подразделения, и батальон связи в составе телеграфной роты и роты радистов.

Таким образом, бронетанковая дивизия является вполне самостоятельным соединением, способным самостоятельна вести все виды боя."

Я не помню, спрашивал ли я тебя, по сему спрошу сейчас. Если бы советская предвоенная танковая дивизия была переформированна следующим образом:

- два тяжелых танковых батальона из состава танковых полков дивизии были бы обьединены в тяжелый танковый полк.
- батальоны огнеметных танков танковых полков были бы переформированы в механизированные батальоны на БТР (за счет переделки имеющихся шасси и пехотного наполнения).
- еще один аналогичный механизированный батальон на БТР был бы включен в состав тяжелого танкового полка.
- остальное без изменений.

Ты бы счел тд такой структуры "самостоятельным бронетанковым соединением", и если нет, то по какой причине?
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (09.10.2004 23:40:12)
Дата 09.10.2004 23:52:00

И "перетяжеленная" танковая дивизия по мнению Галактионова.

http://militera.lib.ru/science/gaulle/pre.html

"...медлительные массы пехотных армий должны быть заменены армией нового типа, обладающей высокой подвижностью и ударной мощностью на базе широчайшего внедрения механического двигателя. И здесь нового у Голля в сущности ничего нет. Роль новейших военно-технических факторов в организации современных вооруженных сил — слишком известная тема. Кое-где Голлю удается лишь удачно подметить противоречивость воздействия техники на организацию: с одной стороны, например, возрастающее требование специализации, с другой, — напротив, теснейшее примыкание специальностей друг к другу, доходящее до требования взаимозаменяемости разных специалистов; управление облегчается, а в то же время и усложняется — техника дает гарантии, но и повышает риск, например, пулемет оказывает уничтожающее действие в обстреливаемой им зоне, но малейшая ошибка, и вся масса пуль выброшена зря.

Механизация создает базу для новой организации армии. "Войска прежних времен — это люди, сорганизованные так, чтобы спаянность тех мускульных усилий и работы их сердец была возможно прочнее; в настоящее время — это машины, координирующие производимое имя действие, и команды, созданные для их обслуживания". Как будто чисто фуллеровская мысль. Однако, конкретное развитие этой идеи содержит акцент на таких моментах, которые являются противоположностью фуллеровской школе. Голль предлагает создать армию из шести дивизии, каждая из которых включает: три бригады.

Первая — броне- или мехбригада с двумя полками (одним из тяжелых, другим из средних танков), одним батальоном легких танков (для разведки); всего около 500 быстроходных танков, 150 пушек среднего калибра, 400 мелкокалиберных орудий и 600 пулеметов.

Вторая — пехотная или мотобригада: два пехотных полка и один егерский батальон, все на вездеходных автомашинах; 50 орудий сопровождения, 50 противотанковых пушек, 600 пулеметов.

Третья — артбригада: один полк легких полевых пушек, один — гаубиц среднего калибра и зенитный артдивизион; бригада способна выбросить 100000 кг взрыввеществ в течение 15 мин. на расстояние 15 км (число орудий не указано). Наконец, вспомогательные части.

Если механизация — один из отличительных признаков предлагаемого проекта, то не менее характерно подчеркивание роли моторизованной пехоты, (без которой самостоятельные действия дивизии при знаются невозможными. Но наиболее отличительным моментом является огромная огневая мощь дивизии нового типа, чрезвычайное насыщение артиллерийскими средствами. По сравнению с 1914 г. ударная армия обладает втрое большей силой огня, десятикратной быстроходностью и неизмеримо большей защищенностью. [10]

Если всмотреться поглубже в организацию дивизии, предложенную Голлем, то, как уже сказано, она является лишь дальнейшим развитием ныне существующей организации. В этой последней, как известно имеется два артполка Вместо трех пехотных полков по новой организации предусматривается два. Вместо "нормально" придаваемого батальона танков на дивизию, в ее состав органически включается целых два танковых полка. Если учесть, что при наступлении указанная норма придачи танков (в 1 батальон) несомненно будет повышена (минимум до одного полка) то принципиального отличия новой организации от существующей не видно.

Но, может быть, это отличие следует искать по линии применения? Наиболее четкое указание Голля, какое он дает в отношении своей профессиональной армии, состоит в аналогии с оперативными действиями больших кавалерийских масс истекших времен. На память невольно приходит "механическая конница" Фуллера. Однако организация новой дивизии явно противоречит поставленной задаче. Допустим, что дивизия, с ее быстроходными танками, пехотой, посаженной на вездеходные автомашины, механизированной артиллерией, в самом деле будет передвигаться "со скоростью скачущей лошади" Разделение задач между танковой и пехотной бригадами может быть уяснено достаточно просто: пехота должна "сохранять то, что достигнуто грозным, но преходящим действием танков". Гораздо сложнее обстоит дело с увязкой задач танков и артиллерии. Никакого спора не может быть что атака танков нуждается в поддержке и сопровождении артиллерийским огнем. Но все же роль артиллерии в таком случае должна быть вспомогательной. Нужны механизированные легкие подвижные орудия, которые могли бы держаться во время боя как можно ближе к танкам, имея возможность непосредственного наблюдения за деталями разыгрывающегося боя. Совершенно очевидно, что идея артиллерийской бригады иная, что такое мощное скопление огневых средств имеет в виду разрешение и самостоятельных задач с дальних дистанций, о чем и пишет Голль. Но в таком случае слишком очевидно, что в организацию своей дивизии он включает две отличных идеи: или она в самом деле будет действовать как легкая подвижная "механическая кавалерия", или как дивизия нормального типа, с упором на согласованные действия пехоты, танков и артиллерии.

Можно ли считать удачным такое разрешение проблемы организации дивизии? Очевидно, нет, так как два указанных принципа в известном смысле противоположны друг другу. В самом деле, приближаясь к противнику, командир дивизии должен принять определенное решение: или он решит с дистанции около 10 км использовать мощь имеющихся артиллерийских средств с тем, чтобы подготовить таким путем атаку танков и пехоты; или он решит сразу же пустить танки в атаку — в этом случае наличие столь мощной и дальнобойной артиллерии представится излишним. В итоге организация дивизии оказывается слишком усложненной, отягощенной техникой, которая не может быть использована для выполнения [11] единой четко поставленной задачи: на всей структуре дивизии стоит печать маломаневренной малоповоротливой тактики."

Как видишь Галактионов считал что танковую дивизию могут "усложнить, отяготить" не 500 танков, а масса дальнобойной артиллерии (маломаневренной и малоподвижной).
От Паршев
К Исаев Алексей (08.10.2004 17:15:11)
Дата 08.10.2004 19:48:43

Алексей!

Связь и управление!
От Исаев Алексей
К Паршев (08.10.2004 19:48:43)
Дата 09.10.2004 00:28:51

Роль этих факторов преувеличивается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Связь и управление!

Я склонен добавить скорее работу разведки.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (09.10.2004 00:28:51)
Дата 11.10.2004 10:01:06

Re: Роль этих...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Связь и управление!
>
>Я склонен добавить скорее работу разведки.

давай на примере Дубненских боев сравним?
Почему было плохо организовано взаимодействие между мехкорпусами?
Из-за провалов разведки, связи или управления?

С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (11.10.2004 10:01:06)
Дата 11.10.2004 11:50:34

Re: Роль этих...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>давай на примере Дубненских боев сравним?
>Почему было плохо организовано взаимодействие между мехкорпусами?
>Из-за провалов разведки, связи или управления?

В бОльшей степени разведка, чем связь. Корпуса метались поскольку не могли вычислить даже примерно направление развития наступления Клейста. Я когда над http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/891078.htm работал к этому выводу пришел.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (11.10.2004 11:50:34)
Дата 11.10.2004 18:11:44

Re: Роль этих...

>В бОльшей степени разведка, чем связь. Корпуса метались поскольку не могли вычислить даже примерно направление развития наступления Клейста.

Такие вещи ИМХО элементарно вычисляються авиаразведкой.
А вот то что задача на такую разведку не была поставлена и/или не были получены её результаты - это уже провал на уровне управление/связь
От Исаев Алексей
К badger (11.10.2004 18:11:44)
Дата 12.10.2004 10:11:17

Авиаразведка была довольно убогой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Качественно и количественно.
Хотя не только авиаразведкой такое вычисляется.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (12.10.2004 10:11:17)
Дата 12.10.2004 10:42:54

Понятие "управление"

подразумевает в т.ч. и постановка задачи разведчикам.
От Паршев
К Исаев Алексей (09.10.2004 00:28:51)
Дата 09.10.2004 00:44:31

Если брать агентурную разведку,

то слышал от высокопоставленного ветерана (давно, забыл кто - занимался радиоиграми с немцами) - что мы начали опережать немцев действительно с 43 года.
Но совершенно та же картина с радиофикацией и авиации и вообще.
Тем не менее армия без оружия, но со связью и управлением - победит армию вооружённую, но без связи и управления.
Немного офтоп - в своих сферах высказывал утверждение, что ВСЕ наши современные чипки (имеется ввиду в моей области) вызваны или непосредственно связаны с отсутствием связи.
И специалисты (управленцы и связисты), вспоминая конкретные случаи - подтверждали.
Конечно, применительно к той войне могло быть и неумение управлять - но у таких командиров обычно и связь находилась в плохом состоянии - она от неграмотных решений руководства страдает больше, чем от ошибок технического персонала.

Категорически не согласен с тезисом, что "со связью всё было не так плохо".
От Исаев Алексей
К Паршев (09.10.2004 00:44:31)
Дата 09.10.2004 00:53:42

Обосную

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Без связи" вообще говоря, не были даже окруженцы в Умани, под Оржицей, и Вязьмой. Они радиосвязь с вышестоящим командованием имели.

Насчет разведки пара примеров:
1)"Марс": наличие трех дивизий под Смоленском не вскрыли. Они прикатили и врезали в бочину механизированному корпуса Соломатина, окружив его и обвалив всю операцию.
2)Харьков-43 - рахведка докладывала, что немцы бегут к Днепру, принимались решения перехватывать их и бежать к переправам на реке быстрее. Прибыл крупный резерв - II танковоый корпус СС Хауссера - его появление не вскрыли вовремя.

С уважением, Алексей Исаев
От ЕТ
К Паршев (08.10.2004 19:48:43)
Дата 08.10.2004 23:04:40

Re: Алексей!

>Связь и управление!
ЕТ: Алексей только что писал мне, что со связью "драматизировать не стоит". В доказательство отчет по связи ЮЗФ привел.
С уважением, ЕТ
О связи:
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/22_sviaz.htm