От Олег...
К Warrior Frog
Дата 08.10.2004 22:50:38
Рубрики WWII;

Не понял, тут о культуре - ни слова... (-)
От Денис Лобко
К Олег... (08.10.2004 22:50:38)
Дата 09.10.2004 13:43:33

Конечно ни слова. При всём уважении к знаниям тов. Exeter'а, он несёт околесицу.

Гамарджобат, генацвале!

При всём уважении к его знаниям по морскому делу, ув. Exeter здесь выдаёт желаемое за действительное.

В этом выступлении речь идёт исключительно о техническом развитии. Промышленность запада формировалась три-четыре столетия, причём не без "помощи" колоний. Россия же была аграрной страной с 85% крестьян. И речь здесь идёт только о отставании в промышленности. Эта речь --- упрощённое обоснование необходимости форсированной индустриализации.

А культура --- дело сложное. Если говорить об отставших и вырвавшихся вперёд, уважаемый Олег, то следует признать, что есть один путь культуры, который считается "столбовой дорогой цивилизации". Если к этому добавить, что вырвавшийся вперёд - это запад (как явно считает Exeter), то здесь мы видим простое низкопоклонство и примитивный евроцентризм. А это само по себе накладывает шоры на восприятие мира.

Конечно, такого пути в мире нет. Запад вырвался вперёд в области технического прогресса. Но это ни разу не значит, что он впереди планты всей в культуре.

В защиту нас, русских, скажу, что культура самоорганизации России развивалась сотни и сотни лет (крестьянская община). И это в свою очередь сыграло огромную роль и в те годы, о которых идёт речь. Культура коллективных отношений в крестьянской общине была перенесена на промышленную почву в виде трудовых коллективов и модернизирована в сельском хозяйстве в виде колхозов-совхозов.

Ещё пример. Крестьянская "штурмовщина" принесла огромную пользу во времена форсированной индустриализации --- это просто очевидно. Результаты говорят сами за себя.

В армии эта русская культура самоорганизации тоже сыграла свою роль. Возьму пример даже из Отечественной войны 1812 года, для того, чтобы не кипятить разум возмущённый тех, кто у нас большевиков не терпит на дух. Для многих на западе было открытием, что русские солдаты воюют даже тогда, когда убиты офицеры.

Эта культура стала сходить на нет только тогда, когда в нашем государстве городское население стало превышать сельское. Люди и государство не сумели перенести основные принципы крестьянского общества на городскую почву. Но это уже совсем другая история.

С уважением, Денис Лобко.
От Exeter
К Денис Лобко (09.10.2004 13:43:33)
Дата 09.10.2004 14:29:16

Не несу

Здравствуйте, уважаемый Денис Лобко!

>При всём уважении к его знаниям по морскому делу, ув. Exeter здесь выдаёт желаемое за действительное.

Е:
Не выдаю.

>В этом выступлении речь идёт исключительно о техническом развитии.

Е:
Не идет там "исключительно", там никаких слов "исключительно" нет. а взгляды большевиков на отсталость России хорошо известны - есть масса высказываний того же Ильича на этот счет (подчас весьма "неполиткорректных"), или того же Троцкого. ИВС был в том же духе.


Промышленность запада формировалась три-четыре столетия, причём не без "помощи" колоний. Россия же была аграрной страной с 85% крестьян. И речь здесь идёт только о отставании в промышленности. Эта речь --- упрощённое обоснование необходимости форсированной индустриализации.

Е:
У России тоже были вполне колонии, ежели за таковые считать все, что восточнее Урала или южнее Оренбурга. Еще раз повторю - вспомните общие взгляды большевиков на вопрос отсталости России. В стиле известных слов ВИЛ о борьбе с русским варварством варварскими методами и т.п.


>А культура --- дело сложное. Если говорить об отставших и вырвавшихся вперёд, уважаемый Олег, то следует признать, что есть один путь культуры, который считается "столбовой дорогой цивилизации". Если к этому добавить, что вырвавшийся вперёд - это запад (как явно считает Exeter), то здесь мы видим простое низкопоклонство и примитивный евроцентризм. А это само по себе накладывает шоры на восприятие мира.

Е:
Ха-ха-ха.


>Конечно, такого пути в мире нет. Запад вырвался вперёд в области технического прогресса. Но это ни разу не значит, что он впереди планты всей в культуре.

Е:
Значит-значит. Сортиры на Западе чище, чем где бы то ни было.


>В защиту нас, русских, скажу, что культура самоорганизации России развивалась сотни и сотни лет (крестьянская община). И это в свою очередь сыграло огромную роль и в те годы, о которых идёт речь. Культура коллективных отношений в крестьянской общине была перенесена на промышленную почву в виде трудовых коллективов и модернизирована в сельском хозяйстве в виде колхозов-совхозов.

Е:
Крестьянская община есть свидельство отсталости и архаичности русского уклада. Тут я согласен и с ВИЛ, и с ПАС.


>Ещё пример. Крестьянская "штурмовщина" принесла огромную пользу во времена форсированной индустриализации --- это просто очевидно. Результаты говорят сами за себя.

Е:
Не вижу там крестьянской штурмовщины. Пользу принесла не штурмовщина, а планирование, концентрация финансвых ресурсов, закупка иностранной техники и привлечение зарубежных инженерных кадров, а также массовое обучение своих кадров.


>В армии эта русская культура самоорганизации тоже сыграла свою роль. Возьму пример даже из Отечественной войны 1812 года, для того, чтобы не кипятить разум возмущённый тех, кто у нас большевиков не терпит на дух. Для многих на западе было открытием, что русские солдаты воюют даже тогда, когда убиты офицеры.

Е:
Как раз в нашей армии никакой культуры самоорганизации нет. Что, кстати, является общим (и справедливым) традиционным мнением иностранцев о русской/советской армии за последние 300 лет.

>Эта культура стала сходить на нет только тогда, когда в нашем государстве городское население стало превышать сельское. Люди и государство не сумели перенести основные принципы крестьянского общества на городскую почву. Но это уже совсем другая история.

Е:
Проще говоря, урбанизация и индустриализация способствовали изживанию крестьянской дикости и варварства.

.
С уважением, Exeter
От Олег...
К Exeter (09.10.2004 14:29:16)
Дата 11.10.2004 16:46:41

И по сортирам еще...

Дорогие товарищи, друзья!

>Значит-значит. Сортиры на Западе чище, чем где бы то ни было.

Вы просто не в курсе... Во всем Версале небыло ни одного,
тогда как в России - в каждом дворе...

http://www.fortification.ru/
От Любитель
К Олег... (11.10.2004 16:46:41)
Дата 11.10.2004 17:19:40

А где же они?...

Под кустами что ли?
От NV
К Любитель (11.10.2004 17:19:40)
Дата 11.10.2004 17:26:45

Если бы ...

>Под кустами что ли?

и под кустами, а зачастую по простому - под лестницей.
От Любитель
К NV (11.10.2004 17:26:45)
Дата 11.10.2004 18:24:40

Не понял, честно говоря...

>и под кустами, а зачастую по простому - под лестницей.

У них под лестницей выгребные ямы были?

По-моему такая система представляется единственно возможной (коли у них действительно не было сортиров): выгребные ямы, горшки и слуги, их выносящие.
От Олег...
К Любитель (11.10.2004 18:24:40)
Дата 11.10.2004 19:19:17

Это Вам, как русскому - непонятно :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

Для "культурной" Франции того времени - вполне нормально...
Там с мытьем у них проблемы еще были - духи придумали и т.д... :о)

http://www.fortification.ru/
От Денис Лобко
К Любитель (11.10.2004 18:24:40)
Дата 11.10.2004 18:50:29

Не было ям. Было очень всё запущено.

Гамарджобат, генацвале!

> выгребные ямы, горшки и слуги, их выносящие.
Горшки обычно прямо на улицу из окна выливали.

С уважением, Денис Лобко.
От Любитель
К Денис Лобко (11.10.2004 18:50:29)
Дата 11.10.2004 18:57:42

???? В Версале??? (-)
От Денис Лобко
К Любитель (11.10.2004 18:57:42)
Дата 11.10.2004 21:01:33

В любом крупном городе.

Гамарджобат, генацвале!

Про Версаль конкретно не знаю, однако выливание содержимого горшка с какого-то там этажа на голову зазевавшегося прохожего --- распространённая ситуация в европейских городах.

С уважением, Денис Лобко.
От Любитель
К Денис Лобко (11.10.2004 21:01:33)
Дата 12.10.2004 13:40:27

Но Версаль-то всё-таки не город

Это дворцовый комплекс.

Уж там-то должны были быть хотя бы выгребные ямы.

Кстати очень интересный вопрос - когда начали делать канализацию в европейских городах?
От Олег...
К Exeter (09.10.2004 14:29:16)
Дата 11.10.2004 16:45:06

Интересные у нас колонии...

Дорогие товарищи, друзья!

>У России тоже были вполне колонии, ежели за таковые считать все, что восточнее Урала или южнее Оренбурга.

Наверное, даже колониальные армии существовали?

http://www.fortification.ru/
От Warrior Frog
К Олег... (11.10.2004 16:45:06)
Дата 11.10.2004 17:42:28

Существовали разумеется-

Здравствуйте, Алл
>Дорогие товарищи, друзья!

>>У России тоже были вполне колонии, ежели за таковые считать все, что восточнее Урала или южнее Оренбурга.
>
>Наверное, даже колониальные армии существовали?

Например казачья бригада в Персии.

> http://www.fortification.ru/
Александр
От Дмитрий Адров
К Warrior Frog (11.10.2004 17:42:28)
Дата 11.10.2004 18:06:53

Re: Существовали разумеется-

Здравия желаю!
>>Наверное, даже колониальные армии существовали?
>
>Например казачья бригада в Персии.

нет, это в порядке помощи дружественному государству. А вот Корпус охраны КВЖД - колониальная армия в чистом ее виде. Войска в Порт-Артуре - тоже колониальная армия.


Дмитрий Адров
От Олег...
К Дмитрий Адров (11.10.2004 18:06:53)
Дата 11.10.2004 19:21:41

Ну вот, нашли, анконец, русские колонии :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

Порт-Артур (лет шесть, кажется?) :о)...
Можно еще Русскую Америку вспомнить:



Селение Порт Чичагов на о. Атту.
Селение Атхинское (год основания 1795) на о. Атха – центр Атхинского отдела Русской Америки.
Селение Гаванское, позднее Доброго Согласия, Иллюлюк, Уналашка (1800) – центр Уналашкинского отдела РА.
Крепость Трехсвятительская (1784) на о. Кадьяк.
Павловская гавань (1792) на о. Кадьяк – центр Кадьякского отдела РА.
Николаевский редут (1786) в заливе Кука.
Воскресенская гавань (1793) на Кенайском п-ве, ныне г. Сьюард, названный в честь государственного секретаря США, обеспечивавшего покупку Аляски в 1867г.
Крепость Константина и Елены, позднее Константиновский редут (1793) на о.Нучек.
Крепость Якутат и селение Славороссия, позднее Новороссийск (1796).
Крепость Св. Архистратига Михаила, позднее Михайловская крепость (1799).
Ново-Архангельск (1804) – административный центр Русской Америки и Ситхинского отдела на о. Ситха (позднее о. Баранова).
Озерский редут (1810) на о. Ситха.
Дионисьевский редут (1819) на о. Врангеля.
Ново-Александровский редут (1819) в Бристольском заливе.
Нушагакская одиночка (1835).
Колмаковский редут (1841) на р.Кускоквим.
Михайловский редут (1833) в зал. Нортон.
Поселение Нулато (1839) на р. Юкон.
Промысловое селение на острове Св. Павла.
Промысловое селение на острове Св. Георгия.
Кроме того, в РА входили Форт Росс (1812) – центр Российского отдела РА (недалеко от Сан-Франциско) – и Курильский отдел с центром на о. Уруп.


http://www.fortification.ru/
От Любитель
К Exeter (09.10.2004 14:29:16)
Дата 09.10.2004 21:35:58

В порядке флейма

>Значит-значит. Сортиры на Западе чище, чем где бы то ни было.

Сомнительное утверждение. По рассказам очевидцев самые чистые сортиры в арабских нефтеэкспортёрах. Например в СА, где (ЕМНИП) и сейчас могут за измену камнями побить.

Кстати я в Парыже видал сортиры вполне зас..е. Во вполне приличных заведениях.
От Денис Лобко
К Exeter (09.10.2004 14:29:16)
Дата 09.10.2004 15:17:06

Я понял. Наш спор не имеет смысла. Изучайте морское дело --- (+)

Гамарджобат, генацвале Exeter!

--- у вас это великолепно получается. Про русскую культуру же вы мыслите исключительно сквозь призму евроцентризма. "Запад --- это огого!!! Куда там нам, ходячим архаизмам..."

>Е:
>Не идет там "исключительно", там никаких слов "исключительно" нет.

Не придирайтесь к мелочам. Говорите по-существу. Я готов вести нормальный диалог, без нападок друг на друга по мелочам.

> взгляды большевиков на отсталость России хорошо известны - есть масса высказываний того же Ильича на этот счет (подчас весьма "неполиткорректных"), или того же Троцкого. ИВС был в том же духе.

Взгляды того же Ильича очень сильно менялись в период от начала века до апрельских тезисов. Не находите? Далее, где был Троцкий на момент произнесения речи "О задачах зозяйственников" и какое отношение имела его точка зрения к политике партии? Далее, ткните меня лицом в цитату И.В.Сталина, где он показывает нашу отсталость и варварство.

>Е:
>У России тоже были вполне колонии, ежели за таковые считать все, что восточнее Урала или южнее Оренбурга.
"Ежели таковые считать", вот именно. А ежели не считать? Это ни капли не колонии.

> Еще раз повторю - вспомните общие взгляды большевиков на вопрос отсталости России. В стиле известных слов ВИЛ о борьбе с русским варварством варварскими методами и т.п.

Про Ленина см. выше. Если бы большевики придерживались таких взглядов (не отдельные, а партия в целом), то не было бы никаких Sputnik и Gagarin (образно говоря). Не было бы и победы, т.к. какой смысл воевать с высшей цивилизацией? Лучше отдаться ей в коленно-локтевой позиции, глядишь, за это нас чему-нить полезному научат. Не находите, что описанная в предыдущем предложении ситуация сходная с последними годами? И позиция, и взгляды правящей элиты?

>>А культура --- дело сложное. Если говорить об отставших и вырвавшихся вперёд, уважаемый Олег, то следует признать, что есть один путь культуры, который считается "столбовой дорогой цивилизации". Если к этому добавить, что вырвавшийся вперёд - это запад (как явно считает Exeter), то здесь мы видим простое низкопоклонство и примитивный евроцентризм. А это само по себе накладывает шоры на восприятие мира.
>Е:
>Ха-ха-ха.
Ёрничание не делает вам чести, поверьте. Давайте нормально говорить.

>>Конечно, такого пути в мире нет. Запад вырвался вперёд в области технического прогресса. Но это ни разу не значит, что он впереди планты всей в культуре.
>Е:
>Значит-значит. Сортиры на Западе чище, чем где бы то ни было.
Голая демагогия, уж извините. Там сортиры чаще и лучше чистят, потому что могут выделить под это больше ресурсов. Сами сортиры ни о чём не говорят. Ответная демагогия с моей стороны - а у них там негров линчуют. Хрен докажете, что нет.

>E:
>Крестьянская община есть свидельство отсталости и архаичности русского уклада. Тут я согласен и с ВИЛ, и с ПАС.
И после этих вы будете говорить, что незашорены? Думаю, нам нет смысла спорить. То, что не укладывается в вашу картину мира, вы отбрасываете и не принимаете во внимание. Т.е. пользы от спора никакой, кроме как для тех, кто читает со стороны.

>>Ещё пример. Крестьянская "штурмовщина" принесла огромную пользу во времена форсированной индустриализации --- это просто очевидно. Результаты говорят сами за себя.

>Е:
>Не вижу там крестьянской штурмовщины.
Про массовое стахановское движение слышали? Одним из его элементов была именно штурмовщина.

> Пользу принесла не штурмовщина, а планирование, концентрация финансвых ресурсов, закупка иностранной техники и привлечение зарубежных инженерных кадров, а также массовое обучение своих кадров.

Не понял, что вы имеете в виду под концентрацией финансовых ресурсов.


>>В армии эта русская культура самоорганизации тоже сыграла свою роль. Возьму пример даже из Отечественной войны 1812 года, для того, чтобы не кипятить разум возмущённый тех, кто у нас большевиков не терпит на дух. Для многих на западе было открытием, что русские солдаты воюют даже тогда, когда убиты офицеры.

>Е:
>Как раз в нашей армии никакой культуры самоорганизации нет. Что, кстати, является общим (и справедливым) традиционным мнением иностранцев о русской/советской армии за последние 300 лет.

Во-первых "нет" и "не было" --- разные вещи. Во-вторых, традиционное мнение иностранцев, например, о Великой Отечественной Войне самым распрекрасным образом показано в фильме "Враг у ворот" (кстати, вам нравится этот фильм?). Этот фильм и многие другие показывает, что мнение иностранцев о нас и истина --- это две большие разницы. В-третьих, мне на мнение иностранцев плевать с высокой колокольни. У нас у самих башка на шее имеется, и история показывает, что в моменты, когда мы, русские (советские) её применяли не для того, чтобы уши носить, тогда мы были на высоте. Обратный пример можно наблюдать сейчас, в последние лет эдак двадцать.

> E:
>Проще говоря, урбанизация и индустриализация способствовали изживанию крестьянской дикости и варварства.

Или снимайте свои шоры, или спорить с вами на эту тему больше не буду.

P.S. Никоим образом ничем не хотел вас обидеть. "Ничего личного".

С уважением, Денис Лобко.
От Exeter
К Денис Лобко (09.10.2004 15:17:06)
Дата 09.10.2004 16:34:19

Ничего Вы не поняли

Здравствуйте!

>--- у вас это великолепно получается. Про русскую культуру же вы мыслите исключительно сквозь призму евроцентризма. "Запад --- это огого!!! Куда там нам, ходячим архаизмам..."

Е:
Нам "не куда", а нам нужно учиться и развиваться, и брать с более передового Запада то полезное и передовое, что там есть. Как это делают китайцы и японцы - при всех своих комплексах насчет "культурной самобытности".


>>Е:
>>Не идет там "исключительно", там никаких слов "исключительно" нет.
>
>Не придирайтесь к мелочам. Говорите по-существу. Я готов вести нормальный диалог, без нападок друг на друга по мелочам.

Е:
Это не мелочь, а попытка с Вашей стороны сузить смысл слов Сталина. Которые были произнесены не сами по себе, а являлись концентрированным выражением всей большевистской философии.


>> взгляды большевиков на отсталость России хорошо известны - есть масса высказываний того же Ильича на этот счет (подчас весьма "неполиткорректных"), или того же Троцкого. ИВС был в том же духе.
>
>Взгляды того же Ильича очень сильно менялись в период от начала века до апрельских тезисов. Не находите?

Е:
Причем тут апрельские тезисы? Высказываний Ильича про передовой Запад и русскую отсталость до фига и больше всего как раз из послеоктябрьского периода.


Далее, где был Троцкий на момент произнесения речи "О задачах зозяйственников" и какое отношение имела его точка зрения к политике партии? Далее, ткните меня лицом в цитату И.В.Сталина, где он показывает нашу отсталость и варварство.

Е:
Вы вообще в советской школе/ВУзе обществоведение проходили? Историю КПСС помните? Или Вам напомнить, что, собственно, фундаментальным большевистским тезисом был как раз тезис о том, что социалистическая революция произошла в России именно потому, что Россия была "слабым звеном" в мировой капиталистической системе, как наименее развитая капиталистическая страна. Цитат Сталина на эту тему до пупа - берете его труд "Основы ленинизма" хотя бы. Там все это разжевывается для не слишком грамотных товарищей в классическом сталинском дидактическом стиле.


>>Е:
>>У России тоже были вполне колонии, ежели за таковые считать все, что восточнее Урала или южнее Оренбурга.
>"Ежели таковые считать", вот именно. А ежели не считать? Это ни капли не колонии.

Е:
Это именно колонии по отношению к Великороссии.


>> Еще раз повторю - вспомните общие взгляды большевиков на вопрос отсталости России. В стиле известных слов ВИЛ о борьбе с русским варварством варварскими методами и т.п.
>
>Про Ленина см. выше. Если бы большевики придерживались таких взглядов (не отдельные, а партия в целом), то не было бы никаких Sputnik и Gagarin (образно говоря). Не было бы и победы, т.к. какой смысл воевать с высшей цивилизацией? Лучше отдаться ей в коленно-локтевой позиции, глядишь, за это нас чему-нить полезному научат. Не находите, что описанная в предыдущем предложении ситуация сходная с последними годами? И позиция, и взгляды правящей элиты?

Е:
У Вас простите, каша в голове. Именно потому, что у большевиков были взгляды на Россию как на отсталую страну, они и предпринимали такие усилия по ее развитию, индустриализации и т.п. Отсюда и знаменитое "Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны" и т.д., отсюда лозунги "догнать (догнать!) и перегнать", отсюда вышеупомянутая сталинская фраза про "50 или 100 лет". И Гагарин и Спутник стали возможны в результате мероприятий советской власти по развитию страны.

Кстати, в защиту даже нынешней элиты можно сказать, что она занимает "коленно-локтевую позицию" именно потому, что видит в этом тоже своеобразный способ развития страны и преодоления ее отсталости - путем присоединения к западу и получения (как считается) доступа к его достжениям.



>>Е:
>>Значит-значит. Сортиры на Западе чище, чем где бы то ни было.
>Голая демагогия, уж извините. Там сортиры чаще и лучше чистят, потому что могут выделить под это больше ресурсов.

Е:
Нет, потому что культуры больше, и выше внутренняя потребность чистить их. А русские в значительной своей массе живут как какие-либо ниггеры или арабы на Западе. Поглядите на наши города, дома и пр. - по большей части это аналоги "черных" кварталов западных городов. Впрочем, в том же Лондоне даже в арабских кварталах больше порядка - умеют все-таки англичане обламывать и окультуривать даже дикие народы, ничего не скажешь :-))


Сами сортиры ни о чём не говорят. Ответная демагогия с моей стороны - а у них там негров линчуют. Хрен докажете, что нет.

Е:
Не линчуют. Сейчас там негры белых скорее линчуют :-)))



>>E:
>>Крестьянская община есть свидельство отсталости и архаичности русского уклада. Тут я согласен и с ВИЛ, и с ПАС.
>И после этих вы будете говорить, что незашорены? Думаю, нам нет смысла спорить. То, что не укладывается в вашу картину мира, вы отбрасываете и не принимаете во внимание. Т.е. пользы от спора никакой, кроме как для тех, кто читает со стороны.

Е:
А какой спор есть в воспевании крестьянской дикости?


>>>Ещё пример. Крестьянская "штурмовщина" принесла огромную пользу во времена форсированной индустриализации --- это просто очевидно. Результаты говорят сами за себя.
>
>>Е:
>>Не вижу там крестьянской штурмовщины.
>Про массовое стахановское движение слышали? Одним из его элементов была именно штурмовщина.

Е:
Уж не знаю, насколько оно было массовым, и сомневаюсь. что от него вообще была полза.


>> Пользу принесла не штурмовщина, а планирование, концентрация финансвых ресурсов, закупка иностранной техники и привлечение зарубежных инженерных кадров, а также массовое обучение своих кадров.
>
>Не понял, что вы имеете в виду под концентрацией финансовых ресурсов.

Е:
Хотя бы обдирание деревни путем коллективизации.




>>>В армии эта русская культура самоорганизации тоже сыграла свою роль. Возьму пример даже из Отечественной войны 1812 года, для того, чтобы не кипятить разум возмущённый тех, кто у нас большевиков не терпит на дух. Для многих на западе было открытием, что русские солдаты воюют даже тогда, когда убиты офицеры.
>
>>Е:
>>Как раз в нашей армии никакой культуры самоорганизации нет. Что, кстати, является общим (и справедливым) традиционным мнением иностранцев о русской/советской армии за последние 300 лет.
>
>Во-первых "нет" и "не было" --- разные вещи. Во-вторых, традиционное мнение иностранцев, например, о Великой Отечественной Войне самым распрекрасным образом показано в фильме "Враг у ворот" (кстати, вам нравится этот фильм?). Этот фильм и многие другие показывает, что мнение иностранцев о нас и истина --- это две большие разницы. В-третьих, мне на мнение иностранцев плевать с высокой колокольни. У нас у самих башка на шее имеется, и история показывает, что в моменты, когда мы, русские (советские) её применяли не для того, чтобы уши носить, тогда мы были на высоте. Обратный пример можно наблюдать сейчас, в последние лет эдак двадцать.

Е:
Это опять все несерьезная лирика, потому что все успехи отечественной армии достигались не путем какой-то там "самоорганизации" (в "самоорганизацию" каких-нибудь там фиников или швейцарцев я еще могу поверить), а путем наоборот, жесткой централизованной организации и насаждением дисциплины сверху. А когда ее нет - имеем то, что имеем сейчас, и имели в 1917 г.


С уважением, Exeter
От Олег...
К Exeter (09.10.2004 16:34:19)
Дата 11.10.2004 17:03:17

В какой области?

Дорогие товарищи, друзья!

>Нам "не куда", а нам нужно учиться и развиваться, и брать с более передового Запада то полезное и передовое...

В какой области передового???
Уж не в области культуры, о которой Вы написали, - это очевидно...

http://www.fortification.ru/
От Денис Лобко
К Exeter (09.10.2004 16:34:19)
Дата 09.10.2004 17:15:59

Я давно вас понял. Евроцентризм в чистом виде, уж извините.

Гамарджобат, генацвале!
>Здравствуйте!

>Е:
>Нам "не куда", а нам нужно учиться и развиваться, и брать с более передового Запада то полезное и передовое, что там есть. Как это делают китайцы и японцы - при всех своих комплексах насчет "культурной самобытности".

И не смотря на это японцы и китайцы свою культуру бережно хранят. Только благодаря этому западные ТЕХНИЧЕСКИЕ достижения имеют такую большую пользу для развития экономики в этих странах.

>>> взгляды большевиков на отсталость России хорошо известны - есть масса высказываний того же Ильича на этот счет (подчас весьма "неполиткорректных"), или того же Троцкого. ИВС был в том же духе.

>>Взгляды того же Ильича очень сильно менялись в период от начала века до апрельских тезисов. Не находите?

>Е:
>Причем тут апрельские тезисы? Высказываний Ильича про передовой Запад и русскую отсталость до фига и больше всего как раз из послеоктябрьского периода.

Вы путаете отсталость техническую и отсталость культурную.

>Далее, где был Троцкий на момент произнесения речи "О задачах зозяйственников" и какое отношение имела его точка зрения к политике партии? Далее, ткните меня лицом в цитату И.В.Сталина, где он показывает нашу отсталость и варварство.

>Е:
>Вы вообще в советской школе/ВУзе обществоведение проходили? Историю КПСС помните? Или Вам напомнить, что, собственно, фундаментальным большевистским тезисом был как раз тезис о том, что социалистическая революция произошла в России именно потому, что Россия была "слабым звеном" в мировой капиталистической системе, как наименее развитая капиталистическая страна. Цитат Сталина на эту тему до пупа - берете его труд "Основы ленинизма" хотя бы. Там все это разжевывается для не слишком грамотных товарищей в классическом сталинском дидактическом стиле.

Учился, учился. Даже в пионерах успел побывать. До комсомола не добрался. Почитаю обязательно, разберусь.

>>>Е:
>>>У России тоже были вполне колонии, ежели за таковые считать все, что восточнее Урала или южнее Оренбурга.
>>"Ежели таковые считать", вот именно. А ежели не считать? Это ни капли не колонии.

>Е:
>Это именно колонии по отношению к Великороссии.

Дайте определение колонии.

>Е:
>У Вас простите, каша в голове. Именно потому, что у большевиков были взгляды на Россию как на отсталую страну, они и предпринимали такие усилия по ее развитию, индустриализации и т.п. Отсюда и знаменитое "Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны" и т.д., отсюда лозунги "догнать (догнать!) и перегнать", отсюда вышеупомянутая сталинская фраза про "50 или 100 лет". И Гагарин и Спутник стали возможны в результате мероприятий советской власти по развитию страны.

Вы опять путаете (и совмещаете) отсталость техническую и отсталость культурную. Это у вас каша в голове, простите. С лозунга "догнать и перегнать" при Хрущёве потихоньку и началось разложение Союза.

Теперь несколько цитат из вашего постинга, собранные воедино, с моими выделениями главных тезисов:

>E:
>Кстати, в защиту даже нынешней элиты можно сказать, что она занимает "коленно-локтевую позицию" именно потому, что видит в этом тоже своеобразный способ развития страны и преодоления ее отсталости - путем присоединения к западу и получения (как считается) доступа к его достжениям.

>Е:
>Нет, [там сортиры чище] потому что культуры больше, и выше внутренняя потребность чистить их. А русские в значительной своей массе живут как какие-либо ниггеры или арабы на Западе. Поглядите на наши города, дома и пр. - по большей части это аналоги "черных" кварталов западных городов. Впрочем, в том же Лондоне даже в арабских кварталах больше порядка - умеют все-таки англичане обламывать и окультуривать даже дикие народы, ничего не скажешь :-))

>Е:
>А какой спор есть в воспевании крестьянской дикости?

Я понял вашу позицию. Евроцентризм и низкопоклонство. "Запад лучше всех", "Запад нам поможет", "На Западе культуры больше", "Русские - как ниггеры на Западе", "Если лечь под Запад, то он обломает (окультурит) наш дикий народ".

За сим поспешу откланяться, т.к. флейм до добра не доволит, тем более что он у нас вышел за рамки военной истории. Вам же мою позицию не понять, уж простите --- вы узко мыслите. Повторюсь, я не хочу вас обидеть, просто прямо высказываю своё мнение (и о вас в том числе).

>С уважением, Exeter
С уважением, Денис Лобко.
От объект 925
К Денис Лобко (09.10.2004 17:15:59)
Дата 11.10.2004 19:26:07

Ре: Я давно...

>Вы путаете отсталость техническую и отсталость культурную.
+++
Право, философия принадлежат к культуре? Были мы отсталыми?

Алеxей
От Денис Лобко
К объект 925 (11.10.2004 19:26:07)
Дата 11.10.2004 20:23:53

Конечно принадлежат.

Гамарджобат, генацвале!

>Право, философия принадлежат к культуре? Были мы отсталыми?

Право суть отражение морали и нравственности, которые есть часть культуры. Но это характерно для периодов "непрерывности" развития. В "разрывах непрерывности" как сейчас, мытаются прежде всего внедрить чужеродную мораль, а право уже её отражение.

Философия - тут сложнее, извините, не отвечу, т.к. в России были как "западники", так и "почвенники", а их философии малость различаются.

Моя основная мысль --- это то, что нет передовых культур и отсталых. Нет единого "общечеловеческого" культурного пути. Следовательно, нет обогнавших и отставших. Мир держится на многообразии своих культур. Сравнивать можно только сходные культуры и тенденции в них. Эскимосы, алеуты и тому подобные чукчи лучше всего продвинулись в мире в деле выживания в экстремальных условиях. Можно ли из-за этого считать эскимосов "передовиками" культуры, а всех остальных "отсталыми"?

Моё возражение Exeter'у --- что техническая отсталость (а Россия/СССР на то время была действительно технически отсталой страной, о чём совершенно справедливо сказал И.В.С.) не равна отсталости культурной и тем более не равна отсталости вообще (см. выше про чукчей). Тем более, что культура --- штука исторически сложившаяся и по хорошему чертежу её не передерёшь (только своей культуре травмы нанесёшь). Географические и климатические условия тоже нельзя сбрасывать со счетов. Пример --- русская культура отопления (да-да, не смейтесь). В странах с более мягким климатом всё совсем по-другому. В той же испании во дворе стоит крутой "мерин", а дома все жмутся к камину, закутавшись в плед при +2 за бортом --- довольно типичное явление.

Можно заимствовать передовой опыт других стран в технике (и не только), однако тут нужно быть осторожным и всё хорошо взвесить. Ибо что русскому хорошо --- немцу смерть (и наоборот).

С уважением, Денис Лобко.
От объект 925
К Денис Лобко (11.10.2004 20:23:53)
Дата 11.10.2004 20:30:02

Ре: Конечно принадлежат.

>Моя основная мысль --- это то, что нет передовых культур и отсталых.
+++
Понятно. Давно (на срочной в армии) читал в "толстом" журнале пример: если вы покажете магнитофон древнему греку он сможет найти обьяснение как ето работает. Но оно будет другим чем ваше. Т.е. речь о сумме знаний.

Нет единого "общечеловеческого" культурного пути.
+++
А "цивилизации"? Например Шопенгауер?

Ибо что русскому хорошо --- немцу смерть (и наоборот).
+++
Нет. Глупая пословица (ето не про вас а про нее).
Алеxей