ВИФ2 NE : Ветка : Господа Форум!

От	Booker
К	All
Дата	08.10.2004 16:22:54
Рубрики	WWII;

Господа Форум!

Несколько десятков раз за последние полгода с интересом читал постинги о начале войны и связанной проблематике.

Может ли кто-нибудь явно и недвусмысленно, ПО МЕРЕ УБЫВАНИЯ ВАЖНОСТИ сформулировать причины наших неудач 41-42гг?

Если админы сочтут это за раздувание флейма - готов понести любое наказание. Но в качестве отдельной темы я такой информации на Форуме не нашел. Хотя, конечно, может и плохо искал.

С уважением.

От	Исаев Алексей
К	Booker (08.10.2004 16:22:54)
Дата	08.10.2004 17:15:11

Re: Господа Форум!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1)упреждение в развертывании(работало до осени 1941 г., очередной эшелон выкашивали до сощдания устойчивого следующего)
2)отсутствие опыта Западного фронта ПМВ и, соответственно, штурмовых групп. Без них было проблематично пробивать сколь-нибудь прочную оборону.
3)отсутствие до конца 1942 г. полноценного самостоятельного танкового соединения. Т.е. соединения класса танковой дивизии. С некоторыми оговорками я бы продлил этот период до лета 1943 г.Попытки применять в качестве самостоятельных тд мехкорпусов и тбр приводили к их быстрому стачиванию до ушей.
4)распыление авиации (пофиксено частично в мае 1942 г. созданием воздушных армий).

С уважением, Алексей Исаев

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (08.10.2004 17:15:11)
Дата	09.10.2004 21:04:03

Re: Господа Форум!

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1)упреждение в развертывании(работало до осени 1941 г., очередной эшелон выкашивали до сощдания устойчивого следующего)

И это тоже. Отметить наверное стоит и слабую вооруженность этих эшелонов. После гекатомбы приграничного сражения техническую оснащенность Армии удалось вновь довести до предвоенного уровня только к 1943-44 гг.

>2)отсутствие опыта Западного фронта ПМВ и, соответственно, штурмовых групп. Без них было проблематично пробивать сколь-нибудь прочную оборону.

"При 450 стволах на километр... отконвоировать пленных и собрать трофеи". Когда значительную часть артиллерии разом потеряли, да плюс еще при высокоманевренных действиях характерных для этого периода банально создавать хоть сколь нибудь мощные артиллерийские группировки в местах ударов просто не успевали, всплыла эта проблема - наша пехота не продемонстрировала способностей к "вгрызанию" в полевую оборону противника при слабом артиллерийском обеспечении ее атак. Впрочем от мобилизационной пехоты такой способности ожидать и не приходилось. К началу же ельнинских боев разве много у нас кадровой пехоты осталось?

>3)отсутствие до конца 1942 г. полноценного самостоятельного танкового соединения. Т.е. соединения класса танковой дивизии. С некоторыми оговорками я бы продлил этот период до лета 1943 г.Попытки применять в качестве самостоятельных тд мехкорпусов и тбр приводили к их быстрому стачиванию до ушей.

Что понимается под самостоятельностью танкового соединения?

То что танковые соединения в ходе операции будут стачиваться в отношении своей материальной части до ушей вообще то и до войны считалось в порядке вещей. Так они всю войну так и стачивались, в том числе и в операциях 1944-45 гг.

>4)распыление авиации (пофиксено частично в мае 1942 г. созданием воздушных армий).

Если авиация имеется в большом кол-ве, оперативное разделение ее на армейскую, фронтовую и авиацию главного командования может быть и не лишено смысла. Но если авиация не имеет значительного численного преимущества над авиацией противника и в следствие этого завоевание оперативного превосхосдства в воздухе для нее представляет нетривиальную задачу (концентрация авиации нужна прежде всего для обеспечения победы в войне в воздухе, для обеспечения же ее более тесного взаимодействия с сухопутными силами как раз предпочтительнее распыление, с оперативным переподчинением части авиационных сил армии) то конечно же какое либо распыление авиационных сил безусловное зло.

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (09.10.2004 21:04:03)
Дата	09.10.2004 23:40:12

Ты понимаешь под самостоятельностью танкового соединения то же...

...что и Иссерсон?

"Германская бронетанковая дивизия является выраженным носителем ударной силы и предназначена для атаки. Ее ядром является танковая бригада в составе двух полков по два батальона в каждом (всего 160 линейных танков, 70 штабных и 20 запасных).

Вторая бригада дивизии на трехосных вездеходных машинах — стрелковая. Она состоит из двух полков возимой пехоты автоматического оружия, по два батальона в полку. Эта бригада обеспечивает танкам безопасность и поддержку, очищает и занимает территорию и придает тем бронетанковой дивизии самостоятельность.

Кроме того, в состав бронетанковой дивизии входят: артиллерийский полк из двух дивизионов, по три батареи 105-мм гаубиц в каждой, всего 24 орудия; противотанковый батальон из трех рот 37-мм пушек (36 орудий); разведывательная группа на бронемашинах и мотоциклах; инженерный батальон, включающий понтонные подразделения, и батальон связи в составе телеграфной роты и роты радистов.

Таким образом, бронетанковая дивизия является вполне самостоятельным соединением, способным самостоятельна вести все виды боя."

Я не помню, спрашивал ли я тебя, по сему спрошу сейчас. Если бы советская предвоенная танковая дивизия была переформированна следующим образом:

- два тяжелых танковых батальона из состава танковых полков дивизии были бы обьединены в тяжелый танковый полк.
- батальоны огнеметных танков танковых полков были бы переформированы в механизированные батальоны на БТР (за счет переделки имеющихся шасси и пехотного наполнения).
- еще один аналогичный механизированный батальон на БТР был бы включен в состав тяжелого танкового полка.
- остальное без изменений.

Ты бы счел тд такой структуры "самостоятельным бронетанковым соединением", и если нет, то по какой причине?

От	Алекс Антонов
К	Алекс Антонов (09.10.2004 23:40:12)
Дата	09.10.2004 23:52:00

И "перетяжеленная" танковая дивизия по мнению Галактионова.

http://militera.lib.ru/science/gaulle/pre.html

"...медлительные массы пехотных армий должны быть заменены армией нового типа, обладающей высокой подвижностью и ударной мощностью на базе широчайшего внедрения механического двигателя. И здесь нового у Голля в сущности ничего нет. Роль новейших военно-технических факторов в организации современных вооруженных сил — слишком известная тема. Кое-где Голлю удается лишь удачно подметить противоречивость воздействия техники на организацию: с одной стороны, например, возрастающее требование специализации, с другой, — напротив, теснейшее примыкание специальностей друг к другу, доходящее до требования взаимозаменяемости разных специалистов; управление облегчается, а в то же время и усложняется — техника дает гарантии, но и повышает риск, например, пулемет оказывает уничтожающее действие в обстреливаемой им зоне, но малейшая ошибка, и вся масса пуль выброшена зря.

Механизация создает базу для новой организации армии. "Войска прежних времен — это люди, сорганизованные так, чтобы спаянность тех мускульных усилий и работы их сердец была возможно прочнее; в настоящее время — это машины, координирующие производимое имя действие, и команды, созданные для их обслуживания". Как будто чисто фуллеровская мысль. Однако, конкретное развитие этой идеи содержит акцент на таких моментах, которые являются противоположностью фуллеровской школе. Голль предлагает создать армию из шести дивизии, каждая из которых включает: три бригады.

Первая — броне- или мехбригада с двумя полками (одним из тяжелых, другим из средних танков), одним батальоном легких танков (для разведки); всего около 500 быстроходных танков, 150 пушек среднего калибра, 400 мелкокалиберных орудий и 600 пулеметов.

Вторая — пехотная или мотобригада: два пехотных полка и один егерский батальон, все на вездеходных автомашинах; 50 орудий сопровождения, 50 противотанковых пушек, 600 пулеметов.

Третья — артбригада: один полк легких полевых пушек, один — гаубиц среднего калибра и зенитный артдивизион; бригада способна выбросить 100000 кг взрыввеществ в течение 15 мин. на расстояние 15 км (число орудий не указано). Наконец, вспомогательные части.

Если механизация — один из отличительных признаков предлагаемого проекта, то не менее характерно подчеркивание роли моторизованной пехоты, (без которой самостоятельные действия дивизии при знаются невозможными. Но наиболее отличительным моментом является огромная огневая мощь дивизии нового типа, чрезвычайное насыщение артиллерийскими средствами. По сравнению с 1914 г. ударная армия обладает втрое большей силой огня, десятикратной быстроходностью и неизмеримо большей защищенностью. [10]

Если всмотреться поглубже в организацию дивизии, предложенную Голлем, то, как уже сказано, она является лишь дальнейшим развитием ныне существующей организации. В этой последней, как известно имеется два артполка Вместо трех пехотных полков по новой организации предусматривается два. Вместо "нормально" придаваемого батальона танков на дивизию, в ее состав органически включается целых два танковых полка. Если учесть, что при наступлении указанная норма придачи танков (в 1 батальон) несомненно будет повышена (минимум до одного полка) то принципиального отличия новой организации от существующей не видно.

Но, может быть, это отличие следует искать по линии применения? Наиболее четкое указание Голля, какое он дает в отношении своей профессиональной армии, состоит в аналогии с оперативными действиями больших кавалерийских масс истекших времен. На память невольно приходит "механическая конница" Фуллера. Однако организация новой дивизии явно противоречит поставленной задаче. Допустим, что дивизия, с ее быстроходными танками, пехотой, посаженной на вездеходные автомашины, механизированной артиллерией, в самом деле будет передвигаться "со скоростью скачущей лошади" Разделение задач между танковой и пехотной бригадами может быть уяснено достаточно просто: пехота должна "сохранять то, что достигнуто грозным, но преходящим действием танков". Гораздо сложнее обстоит дело с увязкой задач танков и артиллерии. Никакого спора не может быть что атака танков нуждается в поддержке и сопровождении артиллерийским огнем. Но все же роль артиллерии в таком случае должна быть вспомогательной. Нужны механизированные легкие подвижные орудия, которые могли бы держаться во время боя как можно ближе к танкам, имея возможность непосредственного наблюдения за деталями разыгрывающегося боя. Совершенно очевидно, что идея артиллерийской бригады иная, что такое мощное скопление огневых средств имеет в виду разрешение и самостоятельных задач с дальних дистанций, о чем и пишет Голль. Но в таком случае слишком очевидно, что в организацию своей дивизии он включает две отличных идеи: или она в самом деле будет действовать как легкая подвижная "механическая кавалерия", или как дивизия нормального типа, с упором на согласованные действия пехоты, танков и артиллерии.

Можно ли считать удачным такое разрешение проблемы организации дивизии? Очевидно, нет, так как два указанных принципа в известном смысле противоположны друг другу. В самом деле, приближаясь к противнику, командир дивизии должен принять определенное решение: или он решит с дистанции около 10 км использовать мощь имеющихся артиллерийских средств с тем, чтобы подготовить таким путем атаку танков и пехоты; или он решит сразу же пустить танки в атаку — в этом случае наличие столь мощной и дальнобойной артиллерии представится излишним. В итоге организация дивизии оказывается слишком усложненной, отягощенной техникой, которая не может быть использована для выполнения [11] единой четко поставленной задачи: на всей структуре дивизии стоит печать маломаневренной малоповоротливой тактики."

Как видишь Галактионов считал что танковую дивизию могут "усложнить, отяготить" не 500 танков, а масса дальнобойной артиллерии (маломаневренной и малоподвижной).

От	Паршев
К	Исаев Алексей (08.10.2004 17:15:11)
Дата	08.10.2004 19:48:43

Алексей!

Связь и управление!

От	Исаев Алексей
К	Паршев (08.10.2004 19:48:43)
Дата	09.10.2004 00:28:51

Роль этих факторов преувеличивается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Связь и управление!

Я склонен добавить скорее работу разведки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Константин Федченко
К	Исаев Алексей (09.10.2004 00:28:51)
Дата	11.10.2004 10:01:06

Re: Роль этих...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Связь и управление!
>
>Я склонен добавить скорее работу разведки.

давай на примере Дубненских боев сравним?
Почему было плохо организовано взаимодействие между мехкорпусами?
Из-за провалов разведки, связи или управления?

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Константин Федченко (11.10.2004 10:01:06)
Дата	11.10.2004 11:50:34

Re: Роль этих...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>давай на примере Дубненских боев сравним?
>Почему было плохо организовано взаимодействие между мехкорпусами?
>Из-за провалов разведки, связи или управления?

В бОльшей степени разведка, чем связь. Корпуса метались поскольку не могли вычислить даже примерно направление развития наступления Клейста. Я когда над http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/891078.htm работал к этому выводу пришел.

С уважением, Алексей Исаев

От	badger
К	Исаев Алексей (11.10.2004 11:50:34)
Дата	11.10.2004 18:11:44

Re: Роль этих...

>В бОльшей степени разведка, чем связь. Корпуса метались поскольку не могли вычислить даже примерно направление развития наступления Клейста.

Такие вещи ИМХО элементарно вычисляються авиаразведкой.
А вот то что задача на такую разведку не была поставлена и/или не были получены её результаты - это уже провал на уровне управление/связь

От	Исаев Алексей
К	badger (11.10.2004 18:11:44)
Дата	12.10.2004 10:11:17

Авиаразведка была довольно убогой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Качественно и количественно.
Хотя не только авиаразведкой такое вычисляется.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (12.10.2004 10:11:17)
Дата	12.10.2004 10:42:54

Понятие "управление"

подразумевает в т.ч. и постановка задачи разведчикам.

От	Паршев
К	Исаев Алексей (09.10.2004 00:28:51)
Дата	09.10.2004 00:44:31

Если брать агентурную разведку,

то слышал от высокопоставленного ветерана (давно, забыл кто - занимался радиоиграми с немцами) - что мы начали опережать немцев действительно с 43 года.
Но совершенно та же картина с радиофикацией и авиации и вообще.
Тем не менее армия без оружия, но со связью и управлением - победит армию вооружённую, но без связи и управления.
Немного офтоп - в своих сферах высказывал утверждение, что ВСЕ наши современные чипки (имеется ввиду в моей области) вызваны или непосредственно связаны с отсутствием связи.
И специалисты (управленцы и связисты), вспоминая конкретные случаи - подтверждали.
Конечно, применительно к той войне могло быть и неумение управлять - но у таких командиров обычно и связь находилась в плохом состоянии - она от неграмотных решений руководства страдает больше, чем от ошибок технического персонала.

Категорически не согласен с тезисом, что "со связью всё было не так плохо".

От	Исаев Алексей
К	Паршев (09.10.2004 00:44:31)
Дата	09.10.2004 00:53:42

Обосную

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Без связи" вообще говоря, не были даже окруженцы в Умани, под Оржицей, и Вязьмой. Они радиосвязь с вышестоящим командованием имели.

Насчет разведки пара примеров:
1)"Марс": наличие трех дивизий под Смоленском не вскрыли. Они прикатили и врезали в бочину механизированному корпуса Соломатина, окружив его и обвалив всю операцию.
2)Харьков-43 - рахведка докладывала, что немцы бегут к Днепру, принимались решения перехватывать их и бежать к переправам на реке быстрее. Прибыл крупный резерв - II танковоый корпус СС Хауссера - его появление не вскрыли вовремя.

С уважением, Алексей Исаев

От	ЕТ
К	Паршев (08.10.2004 19:48:43)
Дата	08.10.2004 23:04:40

Re: Алексей!

>Связь и управление!
ЕТ: Алексей только что писал мне, что со связью "драматизировать не стоит". В доказательство отчет по связи ЮЗФ привел.
С уважением, ЕТ
О связи:
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/22_sviaz.htm

От	Тезка
К	Booker (08.10.2004 16:22:54)
Дата	08.10.2004 16:37:46

Посмотрите FAQ-41 от Исаева. (-)

От	Booker
К	Тезка (08.10.2004 16:37:46)
Дата	08.10.2004 16:48:54

Re: Уважаемый Алексей Исаев скорее

объясняет причины непосредственно 22 июня и нескольких последующих недель. Безусловно имея право на существование, это объяснение никак не относится к лету 42 (какая уж там недоразвернутость).

В вопросе я имею в виду скорее причины, общие и для 41 и для 42.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (08.10.2004 16:48:54)
Дата	08.10.2004 16:53:49

Re: Уважаемый Алексей...

>В вопросе я имею в виду скорее причины, общие и для 41 и для 42.

Тогда это будет оперативное и тактическое превосходство немцев. Их владение стратегической инициативой.
Только это не будет основной причиной для приграничного сражения.

ЗЫ.
Предвосхищая клеймении меня в "презрении к русскому народу" (не Вас, но почему то оппонентов иной раз заносит) - еще раз замечу, что оборот "немцы вовевали лучше" (относительная оценка) не означает что "наши вовеали плохо" (абсолютная оценка).

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (08.10.2004 16:53:49)
Дата	08.10.2004 17:52:19

Re: Уважаемый Алексей...

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (08.10.2004 17:52:19)
Дата	08.10.2004 17:54:50

Re: Уважаемый Алексей...

>>Тогда это будет оперативное и тактическое превосходство немцев. Их владение стратегической инициативой.
>>Только это не будет основной причиной для приграничного сражения.
>
>Как раз это и есть причины поражения в приграничном сражении

Это не будет основной причиной.
Т.к. основная причина - это отставание РККА в развертывании.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (08.10.2004 17:54:50)
Дата	08.10.2004 20:42:37

Re: Уважаемый Алексей...

>>>Тогда это будет оперативное и тактическое превосходство немцев. Их владение стратегической инициативой.

>>Как раз это и есть причины поражения в приграничном сражении

>Это не будет основной причиной.
>Т.к. основная причина - это отставание РККА в развертывании.

Чтобы пpедотвpатить это и разгромить немецкую армию , считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию

Дали инициативу.

От	Алекс Антонов
К	Максим Гераськин (08.10.2004 20:42:37)
Дата	09.10.2004 22:32:31

Re: Уважаемый Алексей...

>>>>Тогда это будет оперативное и тактическое превосходство немцев. Их владение стратегической инициативой.

>>>Как раз это и есть причины поражения в приграничном сражении

>>Это не будет основной причиной.
>>Т.к. основная причина - это отставание РККА в развертывании.

>Чтобы пpедотвpатить это и разгромить немецкую армию , считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Геpманскому Командованию

>Дали инициативу.

На форуме есть достаточно людей считающих что если бы "РККА начала первой" то "было бы еще хуже" (меня скажем поразил скажем Exeter со своим - куда нам сиволапым варварам супротив высокий европейский культур-мультур :-))) ).

Слава Богу, Дмитрий Козырев, указав как главную причину катастрофы приграничного сражения лета 41-го отставание РККА в развертывании, продемонстрировал что он к таковым не относится.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (09.10.2004 22:32:31)
Дата	11.10.2004 10:22:25

Вот, Алекс, вот! Я же говорил! :))

> Слава Богу, Дмитрий Козырев, указав как главную причину катастрофы приграничного сражения лета 41-го отставание РККА в развертывании,

Это хорошо - что ты наконец-то поимел возможность ознакомиться с моим "непредвзятым" мнением :))

>продемонстрировал что он к таковым не относится.
> если бы "РККА начала первой" то "было бы еще хуже"

как говориться - куда уж хуже..
Однако если ты помнишь, то в спорах с тобой я доказывал что ситуация в этом случае не развернулась бы абс. симметрично.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (11.10.2004 10:22:25)
Дата	11.10.2004 22:41:03

Re: Вот, Алекс,...

>> Слава Богу, Дмитрий Козырев, указав как главную причину катастрофы приграничного сражения лета 41-го отставание РККА в развертывании.

>Это хорошо - что ты наконец-то поимел возможность ознакомиться с моим "непредвзятым" мнением :))

Так не в первый раз. В данном случае твое мнение весьма выпукло, его сложно как нибудь ошибочно интерпретировать. :-)

>> если бы "РККА начала первой" то "было бы еще хуже"

>как говориться - куда уж хуже..

Есть те кто считают что могло бы быть и хуже. Ты с ними знаком.

>Однако если ты помнишь, то в спорах с тобой я доказывал что ситуация в этом случае не развернулась бы абс. симметрично.

Конечно не симметрично, хотя бы по той причине что "стратегическая воронка" в сторону западной Европы сужается, что позволяет обороняющемуся с бОльшим успехом восстановить устойчивы фронт в глубине после поражения в приграничном сражении. Ну и понятное дело немцев не удалось бы настолько застать врасплох, настколько нас застало 22 июня 1941 года, к примеру тактическую оборону в приграничье они точно успели бы занять.

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (08.10.2004 16:53:49)
Дата	08.10.2004 17:08:01

Re: Уважаемый Алексей...

>Тогда это будет оперативное и тактическое превосходство немцев. Их владение стратегической инициативой.
>Только это не будет основной причиной для приграничного сражения.

>ЗЫ.
>Предвосхищая клеймении меня в "презрении к русскому народу" (не Вас, но почему то оппонентов иной раз заносит) - еще раз замечу, что оборот "немцы вовевали лучше" (относительная оценка) не означает что "наши вовеали плохо" (абсолютная оценка).

О клеймлении нет и речи. Но вот в постингах много ниже у Вас прозвучал тезис о влиянии, допустим, исхода офицерского состава старой русской армии после революции. Понимаю, что вопрос "почему?" можно ставить бесконечно, но в чем причины превосходства немцев в оперативном и тактическом искусстве? И исчерпываются ли этим причины наших неудач? Условно говоря, Вы в своем ответе выводите за скобки экономические, политические, образовательные, технологические, социальные, дипломатические и т.п. причины, если они существовали.

Возможно, я неверно формулировал вопрос, но не знаю, как правильно спросить: что "на самом деле" является...?

С уважением.

От	Exeter
К	Booker (08.10.2004 17:08:01)
Дата	08.10.2004 17:32:06

А чем Вас не устраивает самое простое объяснение?

Здравствуйте, уважаемый Booker!

Понимаю, что вопрос "почему?" можно ставить бесконечно, но в чем причины превосходства немцев в оперативном и тактическом искусстве?

Е:
Ну вот можно сказать, что Германия более развитая и культурная (в широком смысле слова) страна, чем Россия, и немцы более развитая, образованная и культурная нация чем русские. Вспомните знаменитые слова Сталина 1931 г - "мы отстали от передовых стран на 50, а то и на 100 лет..." и т.д. Почему Вас такое простое объяснение не устраивает? Какие-то страны и нации более развитые чем другие - это же закон природы. И в столкновении это сказывается. А немцы в ментальном смысле вообще, можно сказать, вундеркинды в военном деле.

Различия в уровне национального развития - это, может быть, и неприятный для национального самолюбия, но очевидный факт. В общем, странные Вы вопросы задаете. Из серии "почему испанцы были сильнее ацтеков". Просто в нашем случае эти различия в уровне развития оказались не столь велики, и более "культурные" в конечном счете проиграли - заставив своих менее развитых врагов умыться кровью, тем не менее. Рецепт тут один, и Советская власть его твердо знала - надо становиться как можно более развитыми.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (08.10.2004 17:32:06)
Дата	09.10.2004 10:00:15

Потому что оно очевидно неверно

Добрый день!

Превосходство в социально-экономическом развитии является часто ключевым преимуществом, но далеко не всем и не всегда удается его использовать.
Примеров побед менее развитых стран и народов над более развитыми - великое множество.
В данном конкретном случае (СССР и Германия в 1941) разница в развитии отразилась на качестве командных кадров и технических специалистов "в среднем по больнице". Но она никак не объясняет ошибок советского руководства в стратегическом планировании. Не объясняет она и провалов работы разведки и неспособности советских лидеров правильно оценить военно-политическую ситуацию накануне войны.

С уважением, Василий Кашин

От	Exeter
К	В. Кашин (09.10.2004 10:00:15)
Дата	09.10.2004 14:37:55

Оно верно

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

> Превосходство в социально-экономическом развитии является часто ключевым преимуществом, но далеко не всем и не всегда удается его использовать.

Е:
Как правило, его ВСЕГДА удается использовать. Просто список факторов, действующих на войне многообразен, и эти факторы способны это преимущество перевешивать.

> Примеров побед менее развитых стран и народов над более развитыми - великое множество.
> В данном конкретном случае (СССР и Германия в 1941) разница в развитии отразилась на качестве командных кадров и технических специалистов "в среднем по больнице". Но она никак не объясняет ошибок советского руководства в стратегическом планировании. Не объясняет она и провалов работы разведки и неспособности советских лидеров правильно оценить военно-политическую ситуацию накануне войны.

Е:
Собственно, на мой взгляд, все эти ошибки в планировании, разведке и пр. сыграли далеко не первостепенную роль в событиях 1941 г. Ими можно объяснить 22 июня и поражения в приграничных сражениях, но основные катастрофы КА 1941 г, напомню, произошли позже. Собственно, если Вы почитаете эту ветку, то увидите, что в объяснении их причин даже остальные участники в конечном счете сводят все к заключениям типа "превосходства немцев в организации и управлении". О чем, собственно, и речь - более организованная и развитая военная машина более развитой страны наносила поражения военной машине, стоящей в общем и целом на более низкой ступени организации и развития.

С уважением, Exeter

От	В. Кашин
К	Exeter (09.10.2004 14:37:55)
Дата	09.10.2004 17:54:32

Re: Оно верно

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

>> Превосходство в социально-экономическом развитии является часто ключевым преимуществом, но далеко не всем и не всегда удается его использовать.
>
>Е:
>Как правило, его ВСЕГДА удается использовать. Просто список факторов, действующих на войне многообразен, и эти факторы способны это преимущество перевешивать.

>> Примеров побед менее развитых стран и народов над более развитыми - великое множество.
>> В данном конкретном случае (СССР и Германия в 1941) разница в развитии отразилась на качестве командных кадров и технических специалистов "в среднем по больнице". Но она никак не объясняет ошибок советского руководства в стратегическом планировании. Не объясняет она и провалов работы разведки и неспособности советских лидеров правильно оценить военно-политическую ситуацию накануне войны.
>
>Е:
>Собственно, на мой взгляд, все эти ошибки в планировании, разведке и пр. сыграли далеко не первостепенную роль в событиях 1941 г. Ими можно объяснить 22 июня и поражения в приграничных сражениях, но основные катастрофы КА 1941 г, напомню, произошли позже. Собственно, если Вы почитаете эту ветку, то увидите, что в объяснении их причин даже остальные участники в конечном счете сводят все к заключениям типа "превосходства немцев в организации и управлении". О чем, собственно, и речь - более организованная и развитая военная машина более развитой страны наносила поражения военной машине, стоящей в общем и целом на более низкой ступени организации и развития.

Прежде всего отметим, что победа зависит не от превосходства в развитии и организации общества вообще, а от превосходства именно в ВОЕННОЙ организации. Одно совсем не следует из другого. Классический пример - монголы, стоявшие в плане культурного и экономического развития ниже почти всех завоеванных ими народов, но имевшие в течение некоторого времени лучшую военную организацию в мире. Более близкий пример - Российская Империя в войнах 18 - начала 19 в. Опять же общая отсталость сочетается с наличием первоклассной армии, притом как в количественном, так и в качественном отношении.
Более того, на определенных этапах выход на новые витки социально-экономического развития может влечь за собой ослабление военной организации, что было характерно для большинства обществ периода средневековья и, возможно, для многих государств современной Европы.
Если обратиться к периоду ВМВ, то попытки продемонстрировать прямую связь между социально-экономическим развитием не объясняют ничтожества, продемонстрированного на поле боя французами и итальянцами в сравнении с военным успехом менее развитого СССР и упорнейшим сопротивлением еще менее развитой Японии.
Что касается отставания РККА от вермахта в организации и управлении, то это отставание в не меньшей мере объясняется качественным превосходством немецкой военной мысли над военной мыслью всех прочих государств. Это был главный фактор немецкого военного превосходства над остальным миром и объяснялся он не столько превосходством в общем развитии, сколько осмыслением опыта ПМВ и огромной исследовательской работой, проделанной в 20-е. При этом РККА в сравнении с армиями прочих стран на тот момент, вероятно, была ближе всего к недосягаемому немецкому "эталону", но все же сильно недотягивала до него. Тем не менее, ее действия даже в начальный период войны РККА оказалась гораздо более серьезным противником для немцев, чем сухопутные силы более развитых Франции и Великобритании.

С уважением, Василий Кашин

От	Олег...
К	Exeter (08.10.2004 17:32:06)
Дата	08.10.2004 20:00:17

Это сталин про культуру говорил???

Дорогие товарищи, друзья!

>Ну вот можно сказать, что Германия более развитая и культурная (в широком смысле слова) страна, чем Россия, и немцы более развитая, образованная и культурная нация чем русские.

Что за ерунда? С таким же успехом можно сказать и ровно обратное!
Это Вы цитируете кого-то, или это Ваши слова???

>Вспомните знаменитые слова Сталина 1931 г - "мы отстали от передовых стран на 50, а то и на 100 лет..." и т.д.

Это Сталин сказал про культуру???
НЕ ВЕРЮ!!! Нельзя ли полную ссылку,
благо Сталин у меня есть...

>Какие-то страны и нации более развитые чем другие - это же закон природы.

Это нацизм...
Кроме того, если уж сравнивать русскую и немецкую культуру и развитие,
за исключением некоторые областей русские окажутся далеко впереи...

Меня, например, весьма удивило что элементарные срубы
в Германии стали строить в конце 19-го века...

>А немцы в ментальном смысле вообще, можно сказать, вундеркинды в военном деле.

Варвары и есть варвары...

Вы не забыли, кто победил?
И с каким счетом?

>Различия в уровне национального развития - это, может быть, и неприятный для национального самолюбия, но очевидный факт.

Что это такое?
Уровень образования?
Уровень граматности?
Колличество книг на душу населения?
Как Вы это определяете?

http://www.fortification.ru/

От	tarasv
К	Олег... (08.10.2004 20:00:17)
Дата	08.10.2004 20:31:45

Re: ИМХО и про культуру тоже но техническую

>>Ну вот можно сказать, что Германия более развитая и культурная (в широком смысле слова) страна, чем Россия, и немцы более развитая, образованная и культурная нация чем русские.
>
>Что за ерунда? С таким же успехом можно сказать и ровно обратное!

В плане технической культуры, да и общего образовательного уровня населения, на тот момент обратное сказать никак нельзя.

>>Какие-то страны и нации более развитые чем другие - это же закон природы.
>Это нацизм...

Неа это ваша вульгарная трактовка макрсистко-ленинского интернационализма.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Warrior Frog
К	Олег... (08.10.2004 20:00:17)
Дата	08.10.2004 20:24:59

Говорил (+)

Здравствуйте,

>НЕ ВЕРЮ!!! Нельзя ли полную ссылку,
>благо Сталин у меня есть...

О ЗАДАЧАХ ХОЗЯЙСТВЕННИКОВ
Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности
4 февраля 1931 г,

...Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут...
http://www.hrono.ru/libris/stalin/13-18.html

Александр

От	Олег...
К	Warrior Frog (08.10.2004 20:24:59)
Дата	08.10.2004 22:50:38

Не понял, тут о культуре - ни слова... (-)

От	Денис Лобко
К	Олег... (08.10.2004 22:50:38)
Дата	09.10.2004 13:43:33

Конечно ни слова. При всём уважении к знаниям тов. Exeter'а, он несёт околесицу.

Гамарджобат, генацвале!

При всём уважении к его знаниям по морскому делу, ув. Exeter здесь выдаёт желаемое за действительное.

В этом выступлении речь идёт исключительно о техническом развитии. Промышленность запада формировалась три-четыре столетия, причём не без "помощи" колоний. Россия же была аграрной страной с 85% крестьян. И речь здесь идёт только о отставании в промышленности. Эта речь --- упрощённое обоснование необходимости форсированной индустриализации.

А культура --- дело сложное. Если говорить об отставших и вырвавшихся вперёд, уважаемый Олег, то следует признать, что есть один путь культуры, который считается "столбовой дорогой цивилизации". Если к этому добавить, что вырвавшийся вперёд - это запад (как явно считает Exeter), то здесь мы видим простое низкопоклонство и примитивный евроцентризм. А это само по себе накладывает шоры на восприятие мира.

Конечно, такого пути в мире нет. Запад вырвался вперёд в области технического прогресса. Но это ни разу не значит, что он впереди планты всей в культуре.

В защиту нас, русских, скажу, что культура самоорганизации России развивалась сотни и сотни лет (крестьянская община). И это в свою очередь сыграло огромную роль и в те годы, о которых идёт речь. Культура коллективных отношений в крестьянской общине была перенесена на промышленную почву в виде трудовых коллективов и модернизирована в сельском хозяйстве в виде колхозов-совхозов.

Ещё пример. Крестьянская "штурмовщина" принесла огромную пользу во времена форсированной индустриализации --- это просто очевидно. Результаты говорят сами за себя.

В армии эта русская культура самоорганизации тоже сыграла свою роль. Возьму пример даже из Отечественной войны 1812 года, для того, чтобы не кипятить разум возмущённый тех, кто у нас большевиков не терпит на дух. Для многих на западе было открытием, что русские солдаты воюют даже тогда, когда убиты офицеры.

Эта культура стала сходить на нет только тогда, когда в нашем государстве городское население стало превышать сельское. Люди и государство не сумели перенести основные принципы крестьянского общества на городскую почву. Но это уже совсем другая история.

С уважением, Денис Лобко.

От	Exeter
К	Денис Лобко (09.10.2004 13:43:33)
Дата	09.10.2004 14:29:16

Не несу

Здравствуйте, уважаемый Денис Лобко!

>При всём уважении к его знаниям по морскому делу, ув. Exeter здесь выдаёт желаемое за действительное.

Е:
Не выдаю.

>В этом выступлении речь идёт исключительно о техническом развитии.

Е:
Не идет там "исключительно", там никаких слов "исключительно" нет. а взгляды большевиков на отсталость России хорошо известны - есть масса высказываний того же Ильича на этот счет (подчас весьма "неполиткорректных"), или того же Троцкого. ИВС был в том же духе.

Промышленность запада формировалась три-четыре столетия, причём не без "помощи" колоний. Россия же была аграрной страной с 85% крестьян. И речь здесь идёт только о отставании в промышленности. Эта речь --- упрощённое обоснование необходимости форсированной индустриализации.

Е:
У России тоже были вполне колонии, ежели за таковые считать все, что восточнее Урала или южнее Оренбурга. Еще раз повторю - вспомните общие взгляды большевиков на вопрос отсталости России. В стиле известных слов ВИЛ о борьбе с русским варварством варварскими методами и т.п.

>А культура --- дело сложное. Если говорить об отставших и вырвавшихся вперёд, уважаемый Олег, то следует признать, что есть один путь культуры, который считается "столбовой дорогой цивилизации". Если к этому добавить, что вырвавшийся вперёд - это запад (как явно считает Exeter), то здесь мы видим простое низкопоклонство и примитивный евроцентризм. А это само по себе накладывает шоры на восприятие мира.

Е:
Ха-ха-ха.

>Конечно, такого пути в мире нет. Запад вырвался вперёд в области технического прогресса. Но это ни разу не значит, что он впереди планты всей в культуре.

Е:
Значит-значит. Сортиры на Западе чище, чем где бы то ни было.

>В защиту нас, русских, скажу, что культура самоорганизации России развивалась сотни и сотни лет (крестьянская община). И это в свою очередь сыграло огромную роль и в те годы, о которых идёт речь. Культура коллективных отношений в крестьянской общине была перенесена на промышленную почву в виде трудовых коллективов и модернизирована в сельском хозяйстве в виде колхозов-совхозов.

Е:
Крестьянская община есть свидельство отсталости и архаичности русского уклада. Тут я согласен и с ВИЛ, и с ПАС.

>Ещё пример. Крестьянская "штурмовщина" принесла огромную пользу во времена форсированной индустриализации --- это просто очевидно. Результаты говорят сами за себя.

Е:
Не вижу там крестьянской штурмовщины. Пользу принесла не штурмовщина, а планирование, концентрация финансвых ресурсов, закупка иностранной техники и привлечение зарубежных инженерных кадров, а также массовое обучение своих кадров.

>В армии эта русская культура самоорганизации тоже сыграла свою роль. Возьму пример даже из Отечественной войны 1812 года, для того, чтобы не кипятить разум возмущённый тех, кто у нас большевиков не терпит на дух. Для многих на западе было открытием, что русские солдаты воюют даже тогда, когда убиты офицеры.

Е:
Как раз в нашей армии никакой культуры самоорганизации нет. Что, кстати, является общим (и справедливым) традиционным мнением иностранцев о русской/советской армии за последние 300 лет.

>Эта культура стала сходить на нет только тогда, когда в нашем государстве городское население стало превышать сельское. Люди и государство не сумели перенести основные принципы крестьянского общества на городскую почву. Но это уже совсем другая история.

Е:
Проще говоря, урбанизация и индустриализация способствовали изживанию крестьянской дикости и варварства.

.
С уважением, Exeter

От	Олег...
К	Exeter (09.10.2004 14:29:16)
Дата	11.10.2004 16:46:41

И по сортирам еще...

Дорогие товарищи, друзья!

>Значит-значит. Сортиры на Западе чище, чем где бы то ни было.

Вы просто не в курсе... Во всем Версале небыло ни одного,
тогда как в России - в каждом дворе...

http://www.fortification.ru/

От	Любитель
К	Олег... (11.10.2004 16:46:41)
Дата	11.10.2004 17:19:40

А где же они?...

Под кустами что ли?

От	NV
К	Любитель (11.10.2004 17:19:40)
Дата	11.10.2004 17:26:45

Если бы ...

>Под кустами что ли?

и под кустами, а зачастую по простому - под лестницей.

От	Любитель
К	NV (11.10.2004 17:26:45)
Дата	11.10.2004 18:24:40

Не понял, честно говоря...

>и под кустами, а зачастую по простому - под лестницей.

У них под лестницей выгребные ямы были?

По-моему такая система представляется единственно возможной (коли у них действительно не было сортиров): выгребные ямы, горшки и слуги, их выносящие.

От	Олег...
К	Любитель (11.10.2004 18:24:40)
Дата	11.10.2004 19:19:17

Это Вам, как русскому - непонятно :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

Для "культурной" Франции того времени - вполне нормально...
Там с мытьем у них проблемы еще были - духи придумали и т.д... :о)

http://www.fortification.ru/

От	Денис Лобко
К	Любитель (11.10.2004 18:24:40)
Дата	11.10.2004 18:50:29

Не было ям. Было очень всё запущено.

Гамарджобат, генацвале!

> выгребные ямы, горшки и слуги, их выносящие.
Горшки обычно прямо на улицу из окна выливали.

С уважением, Денис Лобко.

От	Любитель
К	Денис Лобко (11.10.2004 18:50:29)
Дата	11.10.2004 18:57:42

???? В Версале??? (-)

От	Денис Лобко
К	Любитель (11.10.2004 18:57:42)
Дата	11.10.2004 21:01:33

В любом крупном городе.

Гамарджобат, генацвале!

Про Версаль конкретно не знаю, однако выливание содержимого горшка с какого-то там этажа на голову зазевавшегося прохожего --- распространённая ситуация в европейских городах.

С уважением, Денис Лобко.

От	Любитель
К	Денис Лобко (11.10.2004 21:01:33)
Дата	12.10.2004 13:40:27

Но Версаль-то всё-таки не город

Это дворцовый комплекс.

Уж там-то должны были быть хотя бы выгребные ямы.

Кстати очень интересный вопрос - когда начали делать канализацию в европейских городах?

От	Олег...
К	Exeter (09.10.2004 14:29:16)
Дата	11.10.2004 16:45:06

Интересные у нас колонии...

Дорогие товарищи, друзья!

>У России тоже были вполне колонии, ежели за таковые считать все, что восточнее Урала или южнее Оренбурга.

Наверное, даже колониальные армии существовали?

http://www.fortification.ru/

От	Warrior Frog
К	Олег... (11.10.2004 16:45:06)
Дата	11.10.2004 17:42:28

Существовали разумеется-

Здравствуйте, Алл
>Дорогие товарищи, друзья!

>>У России тоже были вполне колонии, ежели за таковые считать все, что восточнее Урала или южнее Оренбурга.
>
>Наверное, даже колониальные армии существовали?

Например казачья бригада в Персии.

> http://www.fortification.ru/
Александр

От	Дмитрий Адров
К	Warrior Frog (11.10.2004 17:42:28)
Дата	11.10.2004 18:06:53

Re: Существовали разумеется-

Здравия желаю!
>>Наверное, даже колониальные армии существовали?
>
>Например казачья бригада в Персии.

нет, это в порядке помощи дружественному государству. А вот Корпус охраны КВЖД - колониальная армия в чистом ее виде. Войска в Порт-Артуре - тоже колониальная армия.

Дмитрий Адров

От	Олег...
К	Дмитрий Адров (11.10.2004 18:06:53)
Дата	11.10.2004 19:21:41

Ну вот, нашли, анконец, русские колонии :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

Порт-Артур (лет шесть, кажется?) :о)...
Можно еще Русскую Америку вспомнить:

Селение Порт Чичагов на о. Атту.
Селение Атхинское (год основания 1795) на о. Атха – центр Атхинского отдела Русской Америки.
Селение Гаванское, позднее Доброго Согласия, Иллюлюк, Уналашка (1800) – центр Уналашкинского отдела РА.
Крепость Трехсвятительская (1784) на о. Кадьяк.
Павловская гавань (1792) на о. Кадьяк – центр Кадьякского отдела РА.
Николаевский редут (1786) в заливе Кука.
Воскресенская гавань (1793) на Кенайском п-ве, ныне г. Сьюард, названный в честь государственного секретаря США, обеспечивавшего покупку Аляски в 1867г.
Крепость Константина и Елены, позднее Константиновский редут (1793) на о.Нучек.
Крепость Якутат и селение Славороссия, позднее Новороссийск (1796).
Крепость Св. Архистратига Михаила, позднее Михайловская крепость (1799).
Ново-Архангельск (1804) – административный центр Русской Америки и Ситхинского отдела на о. Ситха (позднее о. Баранова).
Озерский редут (1810) на о. Ситха.
Дионисьевский редут (1819) на о. Врангеля.
Ново-Александровский редут (1819) в Бристольском заливе.
Нушагакская одиночка (1835).
Колмаковский редут (1841) на р.Кускоквим.
Михайловский редут (1833) в зал. Нортон.
Поселение Нулато (1839) на р. Юкон.
Промысловое селение на острове Св. Павла.
Промысловое селение на острове Св. Георгия.
Кроме того, в РА входили Форт Росс (1812) – центр Российского отдела РА (недалеко от Сан-Франциско) – и Курильский отдел с центром на о. Уруп.

http://www.fortification.ru/

От	Любитель
К	Exeter (09.10.2004 14:29:16)
Дата	09.10.2004 21:35:58

В порядке флейма

>Значит-значит. Сортиры на Западе чище, чем где бы то ни было.

Сомнительное утверждение. По рассказам очевидцев самые чистые сортиры в арабских нефтеэкспортёрах. Например в СА, где (ЕМНИП) и сейчас могут за измену камнями побить.

Кстати я в Парыже видал сортиры вполне зас..е. Во вполне приличных заведениях.

От	Денис Лобко
К	Exeter (09.10.2004 14:29:16)
Дата	09.10.2004 15:17:06

Я понял. Наш спор не имеет смысла. Изучайте морское дело --- (+)

Гамарджобат, генацвале Exeter!

--- у вас это великолепно получается. Про русскую культуру же вы мыслите исключительно сквозь призму евроцентризма. "Запад --- это огого!!! Куда там нам, ходячим архаизмам..."

>Е:
>Не идет там "исключительно", там никаких слов "исключительно" нет.

Не придирайтесь к мелочам. Говорите по-существу. Я готов вести нормальный диалог, без нападок друг на друга по мелочам.

> взгляды большевиков на отсталость России хорошо известны - есть масса высказываний того же Ильича на этот счет (подчас весьма "неполиткорректных"), или того же Троцкого. ИВС был в том же духе.

Взгляды того же Ильича очень сильно менялись в период от начала века до апрельских тезисов. Не находите? Далее, где был Троцкий на момент произнесения речи "О задачах зозяйственников" и какое отношение имела его точка зрения к политике партии? Далее, ткните меня лицом в цитату И.В.Сталина, где он показывает нашу отсталость и варварство.

>Е:
>У России тоже были вполне колонии, ежели за таковые считать все, что восточнее Урала или южнее Оренбурга.
"Ежели таковые считать", вот именно. А ежели не считать? Это ни капли не колонии.

> Еще раз повторю - вспомните общие взгляды большевиков на вопрос отсталости России. В стиле известных слов ВИЛ о борьбе с русским варварством варварскими методами и т.п.

Про Ленина см. выше. Если бы большевики придерживались таких взглядов (не отдельные, а партия в целом), то не было бы никаких Sputnik и Gagarin (образно говоря). Не было бы и победы, т.к. какой смысл воевать с высшей цивилизацией? Лучше отдаться ей в коленно-локтевой позиции, глядишь, за это нас чему-нить полезному научат. Не находите, что описанная в предыдущем предложении ситуация сходная с последними годами? И позиция, и взгляды правящей элиты?

>>А культура --- дело сложное. Если говорить об отставших и вырвавшихся вперёд, уважаемый Олег, то следует признать, что есть один путь культуры, который считается "столбовой дорогой цивилизации". Если к этому добавить, что вырвавшийся вперёд - это запад (как явно считает Exeter), то здесь мы видим простое низкопоклонство и примитивный евроцентризм. А это само по себе накладывает шоры на восприятие мира.
>Е:
>Ха-ха-ха.
Ёрничание не делает вам чести, поверьте. Давайте нормально говорить.

>>Конечно, такого пути в мире нет. Запад вырвался вперёд в области технического прогресса. Но это ни разу не значит, что он впереди планты всей в культуре.
>Е:
>Значит-значит. Сортиры на Западе чище, чем где бы то ни было.
Голая демагогия, уж извините. Там сортиры чаще и лучше чистят, потому что могут выделить под это больше ресурсов. Сами сортиры ни о чём не говорят. Ответная демагогия с моей стороны - а у них там негров линчуют. Хрен докажете, что нет.

>E:
>Крестьянская община есть свидельство отсталости и архаичности русского уклада. Тут я согласен и с ВИЛ, и с ПАС.
И после этих вы будете говорить, что незашорены? Думаю, нам нет смысла спорить. То, что не укладывается в вашу картину мира, вы отбрасываете и не принимаете во внимание. Т.е. пользы от спора никакой, кроме как для тех, кто читает со стороны.

>>Ещё пример. Крестьянская "штурмовщина" принесла огромную пользу во времена форсированной индустриализации --- это просто очевидно. Результаты говорят сами за себя.

>Е:
>Не вижу там крестьянской штурмовщины.
Про массовое стахановское движение слышали? Одним из его элементов была именно штурмовщина.

> Пользу принесла не штурмовщина, а планирование, концентрация финансвых ресурсов, закупка иностранной техники и привлечение зарубежных инженерных кадров, а также массовое обучение своих кадров.

Не понял, что вы имеете в виду под концентрацией финансовых ресурсов.

>>В армии эта русская культура самоорганизации тоже сыграла свою роль. Возьму пример даже из Отечественной войны 1812 года, для того, чтобы не кипятить разум возмущённый тех, кто у нас большевиков не терпит на дух. Для многих на западе было открытием, что русские солдаты воюют даже тогда, когда убиты офицеры.

>Е:
>Как раз в нашей армии никакой культуры самоорганизации нет. Что, кстати, является общим (и справедливым) традиционным мнением иностранцев о русской/советской армии за последние 300 лет.

Во-первых "нет" и "не было" --- разные вещи. Во-вторых, традиционное мнение иностранцев, например, о Великой Отечественной Войне самым распрекрасным образом показано в фильме "Враг у ворот" (кстати, вам нравится этот фильм?). Этот фильм и многие другие показывает, что мнение иностранцев о нас и истина --- это две большие разницы. В-третьих, мне на мнение иностранцев плевать с высокой колокольни. У нас у самих башка на шее имеется, и история показывает, что в моменты, когда мы, русские (советские) её применяли не для того, чтобы уши носить, тогда мы были на высоте. Обратный пример можно наблюдать сейчас, в последние лет эдак двадцать.

> E:
>Проще говоря, урбанизация и индустриализация способствовали изживанию крестьянской дикости и варварства.

Или снимайте свои шоры, или спорить с вами на эту тему больше не буду.

P.S. Никоим образом ничем не хотел вас обидеть. "Ничего личного".

С уважением, Денис Лобко.

От	Exeter
К	Денис Лобко (09.10.2004 15:17:06)
Дата	09.10.2004 16:34:19

Ничего Вы не поняли

Здравствуйте!

>--- у вас это великолепно получается. Про русскую культуру же вы мыслите исключительно сквозь призму евроцентризма. "Запад --- это огого!!! Куда там нам, ходячим архаизмам..."

Е:
Нам "не куда", а нам нужно учиться и развиваться, и брать с более передового Запада то полезное и передовое, что там есть. Как это делают китайцы и японцы - при всех своих комплексах насчет "культурной самобытности".

>>Е:
>>Не идет там "исключительно", там никаких слов "исключительно" нет.
>
>Не придирайтесь к мелочам. Говорите по-существу. Я готов вести нормальный диалог, без нападок друг на друга по мелочам.

Е:
Это не мелочь, а попытка с Вашей стороны сузить смысл слов Сталина. Которые были произнесены не сами по себе, а являлись концентрированным выражением всей большевистской философии.

>> взгляды большевиков на отсталость России хорошо известны - есть масса высказываний того же Ильича на этот счет (подчас весьма "неполиткорректных"), или того же Троцкого. ИВС был в том же духе.
>
>Взгляды того же Ильича очень сильно менялись в период от начала века до апрельских тезисов. Не находите?

Е:
Причем тут апрельские тезисы? Высказываний Ильича про передовой Запад и русскую отсталость до фига и больше всего как раз из послеоктябрьского периода.

Далее, где был Троцкий на момент произнесения речи "О задачах зозяйственников" и какое отношение имела его точка зрения к политике партии? Далее, ткните меня лицом в цитату И.В.Сталина, где он показывает нашу отсталость и варварство.

Е:
Вы вообще в советской школе/ВУзе обществоведение проходили? Историю КПСС помните? Или Вам напомнить, что, собственно, фундаментальным большевистским тезисом был как раз тезис о том, что социалистическая революция произошла в России именно потому, что Россия была "слабым звеном" в мировой капиталистической системе, как наименее развитая капиталистическая страна. Цитат Сталина на эту тему до пупа - берете его труд "Основы ленинизма" хотя бы. Там все это разжевывается для не слишком грамотных товарищей в классическом сталинском дидактическом стиле.

>>Е:
>>У России тоже были вполне колонии, ежели за таковые считать все, что восточнее Урала или южнее Оренбурга.
>"Ежели таковые считать", вот именно. А ежели не считать? Это ни капли не колонии.

Е:
Это именно колонии по отношению к Великороссии.

>> Еще раз повторю - вспомните общие взгляды большевиков на вопрос отсталости России. В стиле известных слов ВИЛ о борьбе с русским варварством варварскими методами и т.п.
>
>Про Ленина см. выше. Если бы большевики придерживались таких взглядов (не отдельные, а партия в целом), то не было бы никаких Sputnik и Gagarin (образно говоря). Не было бы и победы, т.к. какой смысл воевать с высшей цивилизацией? Лучше отдаться ей в коленно-локтевой позиции, глядишь, за это нас чему-нить полезному научат. Не находите, что описанная в предыдущем предложении ситуация сходная с последними годами? И позиция, и взгляды правящей элиты?

Е:
У Вас простите, каша в голове. Именно потому, что у большевиков были взгляды на Россию как на отсталую страну, они и предпринимали такие усилия по ее развитию, индустриализации и т.п. Отсюда и знаменитое "Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны" и т.д., отсюда лозунги "догнать (догнать!) и перегнать", отсюда вышеупомянутая сталинская фраза про "50 или 100 лет". И Гагарин и Спутник стали возможны в результате мероприятий советской власти по развитию страны.

Кстати, в защиту даже нынешней элиты можно сказать, что она занимает "коленно-локтевую позицию" именно потому, что видит в этом тоже своеобразный способ развития страны и преодоления ее отсталости - путем присоединения к западу и получения (как считается) доступа к его достжениям.

>>Е:
>>Значит-значит. Сортиры на Западе чище, чем где бы то ни было.
>Голая демагогия, уж извините. Там сортиры чаще и лучше чистят, потому что могут выделить под это больше ресурсов.

Е:
Нет, потому что культуры больше, и выше внутренняя потребность чистить их. А русские в значительной своей массе живут как какие-либо ниггеры или арабы на Западе. Поглядите на наши города, дома и пр. - по большей части это аналоги "черных" кварталов западных городов. Впрочем, в том же Лондоне даже в арабских кварталах больше порядка - умеют все-таки англичане обламывать и окультуривать даже дикие народы, ничего не скажешь :-))

Сами сортиры ни о чём не говорят. Ответная демагогия с моей стороны - а у них там негров линчуют. Хрен докажете, что нет.

Е:
Не линчуют. Сейчас там негры белых скорее линчуют :-)))

>>E:
>>Крестьянская община есть свидельство отсталости и архаичности русского уклада. Тут я согласен и с ВИЛ, и с ПАС.
>И после этих вы будете говорить, что незашорены? Думаю, нам нет смысла спорить. То, что не укладывается в вашу картину мира, вы отбрасываете и не принимаете во внимание. Т.е. пользы от спора никакой, кроме как для тех, кто читает со стороны.

Е:
А какой спор есть в воспевании крестьянской дикости?

>>>Ещё пример. Крестьянская "штурмовщина" принесла огромную пользу во времена форсированной индустриализации --- это просто очевидно. Результаты говорят сами за себя.
>
>>Е:
>>Не вижу там крестьянской штурмовщины.
>Про массовое стахановское движение слышали? Одним из его элементов была именно штурмовщина.

Е:
Уж не знаю, насколько оно было массовым, и сомневаюсь. что от него вообще была полза.

>> Пользу принесла не штурмовщина, а планирование, концентрация финансвых ресурсов, закупка иностранной техники и привлечение зарубежных инженерных кадров, а также массовое обучение своих кадров.
>
>Не понял, что вы имеете в виду под концентрацией финансовых ресурсов.

Е:
Хотя бы обдирание деревни путем коллективизации.

>>>В армии эта русская культура самоорганизации тоже сыграла свою роль. Возьму пример даже из Отечественной войны 1812 года, для того, чтобы не кипятить разум возмущённый тех, кто у нас большевиков не терпит на дух. Для многих на западе было открытием, что русские солдаты воюют даже тогда, когда убиты офицеры.
>
>>Е:
>>Как раз в нашей армии никакой культуры самоорганизации нет. Что, кстати, является общим (и справедливым) традиционным мнением иностранцев о русской/советской армии за последние 300 лет.
>
>Во-первых "нет" и "не было" --- разные вещи. Во-вторых, традиционное мнение иностранцев, например, о Великой Отечественной Войне самым распрекрасным образом показано в фильме "Враг у ворот" (кстати, вам нравится этот фильм?). Этот фильм и многие другие показывает, что мнение иностранцев о нас и истина --- это две большие разницы. В-третьих, мне на мнение иностранцев плевать с высокой колокольни. У нас у самих башка на шее имеется, и история показывает, что в моменты, когда мы, русские (советские) её применяли не для того, чтобы уши носить, тогда мы были на высоте. Обратный пример можно наблюдать сейчас, в последние лет эдак двадцать.

Е:
Это опять все несерьезная лирика, потому что все успехи отечественной армии достигались не путем какой-то там "самоорганизации" (в "самоорганизацию" каких-нибудь там фиников или швейцарцев я еще могу поверить), а путем наоборот, жесткой централизованной организации и насаждением дисциплины сверху. А когда ее нет - имеем то, что имеем сейчас, и имели в 1917 г.

С уважением, Exeter

От	Олег...
К	Exeter (09.10.2004 16:34:19)
Дата	11.10.2004 17:03:17

В какой области?

Дорогие товарищи, друзья!

>Нам "не куда", а нам нужно учиться и развиваться, и брать с более передового Запада то полезное и передовое...

В какой области передового???
Уж не в области культуры, о которой Вы написали, - это очевидно...

http://www.fortification.ru/

От	Денис Лобко
К	Exeter (09.10.2004 16:34:19)
Дата	09.10.2004 17:15:59

Я давно вас понял. Евроцентризм в чистом виде, уж извините.

Гамарджобат, генацвале!
>Здравствуйте!

>Е:
>Нам "не куда", а нам нужно учиться и развиваться, и брать с более передового Запада то полезное и передовое, что там есть. Как это делают китайцы и японцы - при всех своих комплексах насчет "культурной самобытности".

И не смотря на это японцы и китайцы свою культуру бережно хранят. Только благодаря этому западные ТЕХНИЧЕСКИЕ достижения имеют такую большую пользу для развития экономики в этих странах.

>>> взгляды большевиков на отсталость России хорошо известны - есть масса высказываний того же Ильича на этот счет (подчас весьма "неполиткорректных"), или того же Троцкого. ИВС был в том же духе.

>>Взгляды того же Ильича очень сильно менялись в период от начала века до апрельских тезисов. Не находите?

>Е:
>Причем тут апрельские тезисы? Высказываний Ильича про передовой Запад и русскую отсталость до фига и больше всего как раз из послеоктябрьского периода.

Вы путаете отсталость техническую и отсталость культурную.

>Далее, где был Троцкий на момент произнесения речи "О задачах зозяйственников" и какое отношение имела его точка зрения к политике партии? Далее, ткните меня лицом в цитату И.В.Сталина, где он показывает нашу отсталость и варварство.

>Е:
>Вы вообще в советской школе/ВУзе обществоведение проходили? Историю КПСС помните? Или Вам напомнить, что, собственно, фундаментальным большевистским тезисом был как раз тезис о том, что социалистическая революция произошла в России именно потому, что Россия была "слабым звеном" в мировой капиталистической системе, как наименее развитая капиталистическая страна. Цитат Сталина на эту тему до пупа - берете его труд "Основы ленинизма" хотя бы. Там все это разжевывается для не слишком грамотных товарищей в классическом сталинском дидактическом стиле.

Учился, учился. Даже в пионерах успел побывать. До комсомола не добрался. Почитаю обязательно, разберусь.

>>>Е:
>>>У России тоже были вполне колонии, ежели за таковые считать все, что восточнее Урала или южнее Оренбурга.
>>"Ежели таковые считать", вот именно. А ежели не считать? Это ни капли не колонии.

>Е:
>Это именно колонии по отношению к Великороссии.

Дайте определение колонии.

>Е:
>У Вас простите, каша в голове. Именно потому, что у большевиков были взгляды на Россию как на отсталую страну, они и предпринимали такие усилия по ее развитию, индустриализации и т.п. Отсюда и знаменитое "Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны" и т.д., отсюда лозунги "догнать (догнать!) и перегнать", отсюда вышеупомянутая сталинская фраза про "50 или 100 лет". И Гагарин и Спутник стали возможны в результате мероприятий советской власти по развитию страны.

Вы опять путаете (и совмещаете) отсталость техническую и отсталость культурную. Это у вас каша в голове, простите. С лозунга "догнать и перегнать" при Хрущёве потихоньку и началось разложение Союза.

Теперь несколько цитат из вашего постинга, собранные воедино, с моими выделениями главных тезисов:

>E:
>Кстати, в защиту даже нынешней элиты можно сказать, что она занимает "коленно-локтевую позицию" именно потому, что видит в этом тоже своеобразный способ развития страны и преодоления ее отсталости - путем присоединения к западу и получения (как считается) доступа к его достжениям.

>Е:
>Нет, [там сортиры чище] потому что культуры больше, и выше внутренняя потребность чистить их. А русские в значительной своей массе живут как какие-либо ниггеры или арабы на Западе. Поглядите на наши города, дома и пр. - по большей части это аналоги "черных" кварталов западных городов. Впрочем, в том же Лондоне даже в арабских кварталах больше порядка - умеют все-таки англичане обламывать и окультуривать даже дикие народы, ничего не скажешь :-))

>Е:
>А какой спор есть в воспевании крестьянской дикости?

Я понял вашу позицию. Евроцентризм и низкопоклонство. "Запад лучше всех", "Запад нам поможет", "На Западе культуры больше", "Русские - как ниггеры на Западе", "Если лечь под Запад, то он обломает (окультурит) наш дикий народ".

За сим поспешу откланяться, т.к. флейм до добра не доволит, тем более что он у нас вышел за рамки военной истории. Вам же мою позицию не понять, уж простите --- вы узко мыслите. Повторюсь, я не хочу вас обидеть, просто прямо высказываю своё мнение (и о вас в том числе).

>С уважением, Exeter
С уважением, Денис Лобко.

От	объект 925
К	Денис Лобко (09.10.2004 17:15:59)
Дата	11.10.2004 19:26:07

Ре: Я давно...

>Вы путаете отсталость техническую и отсталость культурную.
+++
Право, философия принадлежат к культуре? Были мы отсталыми?

Алеxей

От	Денис Лобко
К	объект 925 (11.10.2004 19:26:07)
Дата	11.10.2004 20:23:53

Конечно принадлежат.

Гамарджобат, генацвале!

>Право, философия принадлежат к культуре? Были мы отсталыми?

Право суть отражение морали и нравственности, которые есть часть культуры. Но это характерно для периодов "непрерывности" развития. В "разрывах непрерывности" как сейчас, мытаются прежде всего внедрить чужеродную мораль, а право уже её отражение.

Философия - тут сложнее, извините, не отвечу, т.к. в России были как "западники", так и "почвенники", а их философии малость различаются.

Моя основная мысль --- это то, что нет передовых культур и отсталых. Нет единого "общечеловеческого" культурного пути. Следовательно, нет обогнавших и отставших. Мир держится на многообразии своих культур. Сравнивать можно только сходные культуры и тенденции в них. Эскимосы, алеуты и тому подобные чукчи лучше всего продвинулись в мире в деле выживания в экстремальных условиях. Можно ли из-за этого считать эскимосов "передовиками" культуры, а всех остальных "отсталыми"?

Моё возражение Exeter'у --- что техническая отсталость (а Россия/СССР на то время была действительно технически отсталой страной, о чём совершенно справедливо сказал И.В.С.) не равна отсталости культурной и тем более не равна отсталости вообще (см. выше про чукчей). Тем более, что культура --- штука исторически сложившаяся и по хорошему чертежу её не передерёшь (только своей культуре травмы нанесёшь). Географические и климатические условия тоже нельзя сбрасывать со счетов. Пример --- русская культура отопления (да-да, не смейтесь). В странах с более мягким климатом всё совсем по-другому. В той же испании во дворе стоит крутой "мерин", а дома все жмутся к камину, закутавшись в плед при +2 за бортом --- довольно типичное явление.

Можно заимствовать передовой опыт других стран в технике (и не только), однако тут нужно быть осторожным и всё хорошо взвесить. Ибо что русскому хорошо --- немцу смерть (и наоборот).

С уважением, Денис Лобко.

От	объект 925
К	Денис Лобко (11.10.2004 20:23:53)
Дата	11.10.2004 20:30:02

Ре: Конечно принадлежат.

>Моя основная мысль --- это то, что нет передовых культур и отсталых.
+++
Понятно. Давно (на срочной в армии) читал в "толстом" журнале пример: если вы покажете магнитофон древнему греку он сможет найти обьяснение как ето работает. Но оно будет другим чем ваше. Т.е. речь о сумме знаний.

Нет единого "общечеловеческого" культурного пути.
+++
А "цивилизации"? Например Шопенгауер?

Ибо что русскому хорошо --- немцу смерть (и наоборот).
+++
Нет. Глупая пословица (ето не про вас а про нее).
Алеxей

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (08.10.2004 17:32:06)
Дата	08.10.2004 18:24:35

Есть еще более простое обьяснение

Так хочет Бог ( для атеистов - так устроен Мир ). Главное, что онo обоьясняет абсолютно все, ибо каждая причинно-следственная цепочка имеет в нем свое начало.

То что вы проделали - это просто эскалация уровня причинности с причины непосредственной на причину опосредованную. Нужно довести начатое до логического конца.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (08.10.2004 18:24:35)
Дата	08.10.2004 20:49:41

Re: Есть еще...

>То что вы проделали - это просто эскалация уровня причинности с причины непосредственной на причину опосредованную. Нужно довести начатое до логического конца.

В силу неизбежной субъективности локализации причинного явления каждый может выбирать любое явление как непосредственное :-)

От	Booker
К	Exeter (08.10.2004 17:32:06)
Дата	08.10.2004 18:18:30

Re: Оно бы меня устроило, уважаемый Exeter,

если бы чуть раньше Германия не сошлась в схватке с "равнобедренной ей" в смысле развитости, образованности и культурности страной. И доказала, что эти факторы "не пляшут".

>Ну вот можно сказать, что Германия более развитая и культурная (в широком смысле слова) страна, чем Россия, и немцы более развитая, образованная и культурная нация чем русские. Вспомните знаменитые слова Сталина 1931 г - "мы отстали от передовых стран на 50, а то и на 100 лет..." и т.д. Почему Вас такое простое объяснение не устраивает? Какие-то страны и нации более развитые чем другие - это же закон природы. И в столкновении это сказывается. А немцы в ментальном смысле вообще, можно сказать, вундеркинды в военном деле.

Кроме того, у России был опыт столкновения с опережающими ее по "цивилизованности и т.п." странами в 19 и начале 20 веков, но как то не приходит в голову объяснять ее успехи или неуспехи такими категориями, как общая неразвитость или что-то такое.

>Различия в уровне национального развития - это, может быть, и неприятный для национального самолюбия, но очевидный факт. В общем, странные Вы вопросы задаете. Из серии "почему испанцы были сильнее ацтеков". Просто в нашем случае эти различия в уровне развития оказались не столь велики, и более "культурные" в конечном счете проиграли - заставив своих менее развитых врагов умыться кровью, тем не менее. Рецепт тут один, и Советская власть его твердо знала - надо становиться как можно более развитыми.

Это весьма интересно, но всегда ли в войнах побеждали более "культурные"? И в чем измеряется степень культурности? Уж кажется, что Германия и, допустим, Австро-Венгрия "равнокультурны", ан вторых уж нет с нами. Да похоже их так чем-то шарахнуло, что чехи даже не дергались, когда их ставили в разные позы в 38 и позже. Хотя уж их-то военно-промышленный потенциал, а с моей точки зрения и культурный, мало чем уступал немецкому.

В общем, я чувствую, что не могу точно сформулировать гнетущие меня вопросы. Спасибо и Вам, и уважаемому Дмитрию Козыреву, кажется я втянул вас в словопрения ни о чем.

Прошу прощения.

Может со временем дозрею до точных формулировок.

С уважением.

От	Claus
К	Exeter (08.10.2004 17:32:06)
Дата	08.10.2004 17:56:16

Re: А чем...

>Е:
>Ну вот можно сказать, что Германия более развитая и культурная (в широком смысле слова) страна, чем Россия, и немцы более развитая, образованная и культурная нация чем русские. Вспомните знаменитые слова Сталина 1931 г - "мы отстали от передовых стран на 50, а то и на 100 лет..." и т.д. Почему Вас такое простое объяснение не устраивает?

Потому что в 1939-42 немцы воевали лучше не только чем мы, но и лучше чем французы и англичане. А против них объяснение о различном уровне развития не работает.

От	Exeter
К	Claus (08.10.2004 17:56:16)
Дата	08.10.2004 18:03:46

Работает

В смысле экономического и социального развития и организации общества Германия всегда была сильнее Франции, и это работало и в 1870, и в 1914 г, и в 1940 г. "Немецкий учитель"-с (хоть сказано и по поводу другой кампании).

С уважением, Exeter

От	VLADIMIR
К	Exeter (08.10.2004 18:03:46)
Дата	09.10.2004 12:01:06

Контраст и сейчас заметен сразу по переезде границы (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (08.10.2004 18:03:46)
Дата	08.10.2004 18:26:02

Тоже не всегда

>В смысле экономического и социального развития и организации общества Германия всегда была сильнее Франции,

Однако есть еще Великобритания. котрая ни по экономическому ни по культурному развитию Германии не уступала.
Можно конечно сказать, что это борба слона с китом и ничего не показывает..

Но есть С-африканский театр, где оперативное и тактическое преимущество немцев Роммель убедительно продемонстирировал.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (08.10.2004 18:26:02)
Дата	08.10.2004 19:29:24

Re: Тоже не...

Доброе время суток!

>Однако есть еще Великобритания. котрая ни по экономическому ни по культурному развитию Германии не уступала.
**** Великобритания в итоге выстояла, можно конечно сказать что за морями отсиделась - но вон у Норвеги не получилось за морями отсидеться.

>Но есть С-африканский театр, где оперативное и тактическое преимущество немцев Роммель убедительно продемонстирировал.
***** Но победы в итоге не добился...

С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (08.10.2004 19:29:24)
Дата	08.10.2004 19:46:02

Re: Тоже не...

>**** Великобритания в итоге выстояла, можно конечно сказать что за морями отсиделась - но вон у Норвеги не получилось за морями отсидеться.

Так и СССР выстоял.

>>Но есть С-африканский театр, где оперативное и тактическое преимущество немцев Роммель убедительно продемонстирировал.
>***** Но победы в итоге не добился...

Против СССР в итоге то же самое.

>С уважением, Роман

От	Warrior Frog
К	Exeter (08.10.2004 18:03:46)
Дата	08.10.2004 18:11:49

Работает?

Здравствуйте, Алл
>В смысле экономического и социального развития и организации общества Германия всегда была сильнее Франции, и это работало и в 1870, и в 1914 г, и в 1940 г. "Немецкий учитель"-с (хоть сказано и по поводу другой кампании).

Ну так на 05.40 они же не одни были, а вместе с экс"мастерской мира".

>С уважением, Exeter
Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (08.10.2004 17:08:01)
Дата	08.10.2004 17:27:28

Re: Уважаемый Алексей...

>Но вот в постингах много ниже у Вас прозвучал тезис о влиянии, допустим, исхода офицерского состава старой русской армии после революции. Понимаю, что вопрос "почему?" можно ставить бесконечно,

Была нарушена преемственность подготовки военных кадров, в результате чего за 2 межвоенных десятиления в СССР сначала пришлось восстанавливать систему военного образования а потом готовить требуемое количество кадров. Не говоря уже о том, что даже средний _ОБЩЕ_образовательный уровень в стране был не столь высок.
Как я уже цитировал речь Ворошилова в 1936 кажется году - "офицера с 3-мя классами образования мы теперь можем считать малограмотным"

А про сержансткий состав и говорить не приходится. Вот Е. Темежников писал, мол почему мы не "передали опыт финской войны в войска" - да потому что опыт финской войны показал например что сержансткого состава, т.е младшего командного, способного руководить подразделением - в армии НЕТ.

>но в чем причины превосходства немцев в оперативном и тактическом искусстве?

В том, что будучи биты в ПМВ, они очень тщательно подошли к вопросу анализа своих неудач. Наиболее творческим образом осмыслили "новые формы борьбы" и сохранили кадровый костяк армии. ПОчитайте напр. у Винцеля про подготовку в рейхсвере.

>И исчерпываются ли этим причины наших неудач?

Нет, не исчерпываются.
Я же перечислил Вам ряд - по периодам.

>Условно говоря, Вы в своем ответе выводите за скобки экономические, политические, образовательные, технологические, социальные, дипломатические и т.п. причины, если они существовали.

экономические, политические, дипломатические - влияют на сам факт вступления СССР в войну именно на таких условиях.
Говоря о неудачах операций мы воспринимаем войну как свершившуюся данность. Образовательные причины - именно о них я и говорю.
Технологические - влияют на уровень материальной части, но по моему мнени вклад матчасти в исход операций менее приоритеная причина.
Уровень матчасти был примерно одинаков и соответсвовал условиям войны.
Были недостатки в определенная видах вооружений и техники - это тоже сыграло свою отрицательную роль, но все таки воюют люди.
Недостаток техники можно восполнить паллиативом - или другим видом техники или образом действий.

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (08.10.2004 17:27:28)
Дата	11.10.2004 12:37:52

Re: Уважаемый Алексей...

>В том, что будучи биты в ПМВ, они очень тщательно подошли к вопросу анализа своих неудач. Наиболее творческим образом осмыслили "новые формы борьбы" и сохранили кадровый костяк армии. ПОчитайте напр. у Винцеля про подготовку в рейхсвере.

- прошу прощения за неосведомленность, но не подскажете кас. Винцеля - это кто и где это можно найти? и вообще (болеее узкий вопрос), не подскажете - где можно найти информацию про подготовку офицерского и унтер-офицерского состава Рейхсвера и Вермахта?

От	Дмитрий Козырев
К	eugend (11.10.2004 12:37:52)
Дата	11.10.2004 12:43:52

Re: Уважаемый Алексей...

>- прошу прощения за неосведомленность, но не подскажете кас. Винцеля - это кто и где это можно найти?

Я ошибся в написании фамилии - правильно Б. Винцер "Солдат трех армий"
Есть на милитере http://militera.lib.ru/memo/german/winzer/index.html

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (11.10.2004 12:43:52)
Дата	11.10.2004 13:11:27

Re: Уважаемый Алексей...

Спасибо!

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (08.10.2004 17:27:28)
Дата	09.10.2004 21:47:07

Re: Уважаемый Алексей...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (09.10.2004 21:47:07)
Дата	11.10.2004 10:38:40

Re: Уважаемый Алексей...

> Войны выйгрывает не "средний _ОБЩЕ_образовательный уровень" а личности, именуемые полководцами.

Это не так, вернее не совсем так. Полковдцы могут составить великолепным план, иогут уверенно проводить его в жизнь - но план может забуксовать на нижних этапах реализаций.
Самый простой пример - финская война. Там что поменялись полководцы или оперативный план? Нет. Там были переосмыслены именно тактические положения.

>Кто то считает что у нас была проблема с качеством полководцев, что таковое уступало германскому?

В 1941? Да, была.

>Может быть тот же Жуков был недостаточно образован что бы победить в войне с Германией?

В одиночку у него врядли что получилось.
А кроме него были Ворошилов, Буденый, Тимошенко, Мехлис - на верхних постах.
И два года понадобилось чтобы выдвинулись Рокоссовский, Мерецков. Конев и т.п.

> Проблема сержансткого состава это проблема уже затронутых Алексеем Исаевым "штурмовых групп". Да, мы всю Войну имели тактически слабую на уровне подразделений пехоту (потери в пехоте тому весьма способствовали), и в 1945-м не было тех сержантов которые бы заставляли наших фронтовиков вовремя чистить и пристреливать оружие,

Были, не везде но были. Например традиции учрежденной Гвардии, новые инженерно-штурмовые подразделения позволяли качественно-неравномерно распределять в действующей армии личный состав.

>не говоря уж о том что бы те сержанты "ан масс" обладали бы тактической сметкой на уровне современных известных чеченских "полевых командиров" (в массе своей кстати так же не блещущих общеобразовательной подготовкой). Проблему эту мы решали "400 стволами на километр фронта..." и "буксировкой" пехоты танками НПП.
> Проблему "плохих сержантов" мы решили техникой. Плохое решение?

Да, в конечном счете решили. Причем потребовалось время чтобы "научиться решать" ее.

>>Технологические - влияют на уровень материальной части, но по моему мнени вклад матчасти в исход операций менее приоритеная причина.
>
> Ты так говоришь потому что тебе на БТшках против "Троек" воевать не пришлось, и на Т-34-76 и КВ-1С против "Тигров". Ты хотя б в "Блицкриге" попробуй, прочувствуешь. ;-)

Плохая шутка. Компьютерные игры очень плохо отражают реальность.
Мой военрук прошел войну с первого до последнего дня - воюя сперва на БТ против трешек, потом на Т-34 и Шермане против всего остального.

>>Уровень матчасти был примерно одинаков и соответсвовал условиям войны.
>
> Уровень матчасти был онюдь не одинаков.

уровень был одинаков.

>Немцы всю войну обладали качественным превосходством нам нами в противотанковых средствах,

Я с этим не согласен.

> На мой взгляд твоя позиция весьма непоследовательно - в армии ты видишь корень всех бед в прерваной традиций и во в целом недостаточном образовательном уровне населения... а в промышленности по твоему значит прерванная традиция и недостаточный образовательный уровень населения себя не проявляли? Обьясни как могло случиться такое чудо?

Почему не проявляли? Разве я такое говорил? Конечно проявляли. Этим объясняются многие технические решения, которые "разоблачители" клеймят как "неудачные" "вредные" "ошибочные", тогда как они были вынужденные.
Но, не смотря на это вследствие принятых комплекса жестких и жестоких мер - промышленность СССР обеспечила армию вооружением _уровень_, которого позволил противостоять. В должном количестве.

>>Были недостатки в определенная видах вооружений и техники - это тоже сыграло свою отрицательную роль, но все таки воюют люди.
>
> Воюют всегда люди - а Война была "войной моторов". Противоречие? Нет. Воевали люди за рычагами и штурвалами, за панорамами "моторов". Отрицать значение уровня технических средств борьбы это драгомировщина какая то.

Снова повторюсь. _Уровень_ был одинаков (или всяко 0 сравним). Человеческий фактор в войне моторов - проявляется точно также - в искусстве управления этим мотором.

>>Недостаток техники можно восполнить паллиативом - или другим видом техники или образом действий.
>
> Можно. Вот "малешкинский" пример из "На войне как на войне" - окопались "Тигры" в деревне и расстреливают наших "как ласточек" с дистанции в 2 км... Или Виттман на "Тигре" в одиночку расстреливающий танковые колонны англича... Каким паллиативом, другим видом техники или образом действий заполнишь?

Ночной атакой или под прикрытием дыма - как проскочил собственно Малешкин.

> Качественное превосходство техники противника парируется только количественным,

нет.

> но вот считать что основной танк РККА Т-34 обладал качественным превосходством в огне и защите над составляющими основу мощи панцерваффе массовыми длинноствольными "Четверками", "Пантерами" и прочими германскими самоходками,

Ему не надо "преобладать" над ними.

> что ЗИС-3 как массвая ПТП, этакий "становой хребет" противотанковой обороны, обладала качественным превосходством над массовой ПТП противника Pak.40,

А ей тем более

>что пулеметы "Максим" и ДП-27 во многом обеспечивавшие основу стрелкового огня нашей пехоты обладали качественным превосходством над MG.34 и MG.42... это, как бы покорректней выразиться, слишком вольно обращаться с фактами.

И им не обязательно.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (11.10.2004 10:38:40)
Дата	11.10.2004 22:26:49

Re: Уважаемый Алексей...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (11.10.2004 22:26:49)
Дата	12.10.2004 10:39:52

Re: Уважаемый Алексей...

От	Booker
К	Дмитрий Козырев (08.10.2004 17:27:28)
Дата	08.10.2004 17:39:00

Re: Спасибо (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Booker (08.10.2004 16:22:54)
Дата	08.10.2004 16:37:11

Subj лучше писать развернуто - Причины поражений РККА в 1941 - 42 гг

>Может ли кто-нибудь явно и недвусмысленно, ПО МЕРЕ УБЫВАНИЯ ВАЖНОСТИ сформулировать причины наших неудач 41-42гг?

Тут прежде всего нужно заметить что Ваш интерес касается очень продолжительного отрезка, в котором можно выявить четыре периода:

1) пограничное сражение 1941 г
2) летне-осенняя кампания 1941 г
3) зимняя кампания 1941-42
4) весенне-летняя кампания 42.

Соответсвенно и комплексы причин будут распределены по этим группам.

1) Пограничное сражение 1941 г.
- отставание РККА в развертывании (оперативном и мобилизационном), что повлекло за собой:
- глубокие оперативные прорывы немецких мотомехсил, приведшие к дезорганизации управления войсками.

- оперативное и тактическое превосходство немецких войск над РККА.

2) летне-осеняя кампания 1941 г.
- вследствие понесенных потерь в личном составе и материальной части снижение оперативных и тактических возможностей советских войск, что повлекло:
применение шаблонных оперативных и тактических приемов при ведении боя, чем не приминули воспользоваться немцы, прорвав линейную оборону советских войск и окруживших главные силы ЗФ под Вязьмой.

3) тут вообщем начиналось все хорошо. Успешные контрнаступательные действия на северо-западно (Демянск), западном (Москва) и южном (РОстов) направлениях.
Но вследствие НЕДОценки возможностей противника и ПЕРЕоценке собственных возможностей - качественно развить результаты контранаступлений не удалось.

4) Тут пожалуй придется повторить пп 2 и 3.

>Если админы сочтут это за раздувание флейма - готов понести любое наказание.

Какой флейм! :)
Чистый и редкий топик :)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (08.10.2004 16:37:11)
Дата	11.10.2004 11:38:17

Причины поражений РККА в 1941 - 42 гг

>1) пограничное сражение 1941 г
>2) летне-осенняя кампания 1941 г
>3) зимняя кампания 1941-42
>4) весенне-летняя кампания 42.

>Соответсвенно и комплексы причин будут распределены по этим группам.

>1) Пограничное сражение 1941 г.
>- отставание РККА в развертывании (оперативном и мобилизационном),

===Добавлю еще отсутствие четких планов и крайне туманную внутренне противоречивую военную доктрину.

.что повлекло за собой:
>- глубокие оперативные прорывы немецких мотомехсил, приведшие к дезорганизации управления войсками.

===Это можно исключить как следствие. Там помимо потери управления войсками эти прорывы еще кучу "прелестей" принесли. Кроме того, потере управления способствовали не прорывы как таковые, а плохая разведка и отсутствие адекватных планов на этот случай.

>- оперативное и тактическое превосходство немецких войск над РККА.

===Да, причем в большей степени тактическое, чем оперативное. Немецкие подразделения были лучше обучены и сколочены, типовые тактические схемы были обкатаны на практике. поэтому немцы просто действовали "по шаблону" там, где нам приходилось импровизировать.

>2) летне-осеняя кампания 1941 г.
> - вследствие понесенных потерь в личном составе и материальной части снижение оперативных и тактических возможностей советских войск,

====К этому добавлю увеличение длины фронта, что сделало достижение нужных для обороны плотностей невозможным в принципе. Как следствие, преимущество получила сторона, владеющая инициативой, имеющая подвижные резервы, хорошую разведку и четкое управление. То есть немцы. Если бы удалось летом отвести МК от границы, не расходуя их в боях, преимущество могло бы быть у нас. Но увы...

.что повлекло:
>применение шаблонных оперативных и тактических приемов при ведении боя,

===Что имеется в виду под шаблонностью? Есть устав, есть наставления, в которых все действия описаны- то есть тот самый шаблон. На как раз по уставу действовали очень редко (просто не хватало необходимых сил), поскольку сложившаяся ситуация требовала "чудес", на которые РККА в том состоянии была объективно неспособна. И требовать от "пиджака"-выпускника курсов младших лейтенантов нешаблонности, когда он и шаблоны-то еще не освоил- по крайней мере наивно.

.чем не приминули воспользоваться немцы, прорвав линейную оборону советских войск и окруживших главные силы ЗФ под Вязьмой.

===Тут дело не в шаблонности

>3) тут вообщем начиналось все хорошо. Успешные контрнаступательные действия на северо-западно (Демянск), западном (Москва) и южном (РОстов) направлениях.
>Но вследствие НЕДОценки возможностей противника и ПЕРЕоценке собственных возможностей - качественно развить результаты контранаступлений не удалось.

===Да, опять получился "Тухачевский под Варшавой"

>4) Тут пожалуй придется повторить пп 2 и 3.

===Да, механизм похожий: сначала растратили резервы на неудачные наступления, потом выяснилось, что и для обороны сил не осталось.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (08.10.2004 16:37:11)
Дата	09.10.2004 19:12:01

Re: Subj лучше...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (09.10.2004 19:12:01)
Дата	11.10.2004 11:48:08

Re: Subj лучше...

>>3) тут вообщем начиналось все хорошо. Успешные контрнаступательные действия на северо-западно (Демянск), западном (Москва) и южном (РОстов) направлениях.
>
> Вопрос: а как это у РККА, изначально далеко не дотягивавшей до Вермахта в оперативном искусстве и тактике, да еще и "вследствие понесенных потерь в личном составе (миллионных) и материальной части (потеряно было почти все)" еще более усугубившей свое отставание в указанных военных дисциплинах вдруг получились "успешные контрнаступательные действия"? Не ужели в ходе своего успешного летне-осеннего наступления Вермахт растрачивал свое "оперативное и тактическое превосходство" еще быстрее?

У них просчет был на более высоком уровне :) - на стратегическом :)

Как это говорят классики - "наступление съедает само себя" - разумеется при проведении операции такой глубины вермахт тоже понес серьезные потери, снизившие его боевой потенциал,
группировки растянулись, ослабли их фланги по которым и были нанесены контрудары
испытывал трудности со снабжением наступающих группировок,
плюс погодный фактор
и не надо ерничать про moroz i rasputitza :) Плюс "фактор мегаполиса", который позволил ввести в бой "невалентные" соединения - в виде авиации и зенитных частей московской зоны ПВО, который позволил базироваться на инфраструктуру этого мегаполиса.

То что все это не было учтено немцами - это безусловно просчет - стремиться любой ценой достичь близкой стратегической цели, игнорируя объективно препятсвующие факторы - ставка очень высока.
Чуть некоторое время спустя мы посторим их ошибку, стремясь провести Ржевско-вяземскую операцию :(

>>Но вследствие НЕДОценки возможностей противника и ПЕРЕоценке собственных возможностей - качественно развить результаты контранаступлений не удалось.
>
> Как так получилось что дошедшего "до Химок" противника начавшее действовать успешно в стратегическом масштабе ("Успешные контрнаступательные действия на северо-западно (Демянск), западном (Москва) и южном (РОстов) направлениях.") наше командование(раз успехи налицо, значит и рост уровня налицо) вдруг недооценило? "Головокружение" от минимальных успехов наконец то пришедших после непрерывных тяжелейших поражений? Хотелось бы понять механизм этого "головокружения".

Тут ты понимаешь - только личное может быть мнение. Механизм простой - первый серьезный успех не тактического и не оперативного - почти стратегического масштаба.
Немцы отступают, подготовленных рубежей не имееют, состояние их войск - весьма низкое.
Можно вполне обоснованно расчитывать на крупное развитие успеха....
И "люди именуемые полководцами" - составляют замечательный план окружения всей группы армий Центр.
Однако... на нижних ступенях реализаци - план не работает.
Корпус Белова - отрезан, 33 А - окружена, 4-й вдк - рассеян, а "Ржев - краеугольный камень"

>>4) Тут пожалуй придется повторить пп 2 и 3.
>
> Это как? У нас значит было такое командование что не добившись в зимней кампании 1941/42 гг. перехода колличества в качество ("качественно развить результаты контранаступлений не удалось") оно отказалось от тех подходов, которые чуть ранее позволили начать "успешные контрнаступательные действия" и вновь к летней кампании 1942-го года вернулось к "применение шаблонных оперативных и тактических приемов при ведении боя" еще раз вышедших боком? Я правильно понял предложение "повторить"?

ПРавильно понял.
Командование не уходило никуда от "шаблонных оперативных и тактических приемов при ведении боя" - просто в ситуации московского контрнаступления - они сработали, т.к. немцы сами загнали себя в такую ситуацию.
После того как они осознали, что Москва им не обломиться - закрепились, и начали действовать "методически правильно". :(

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (11.10.2004 11:48:08)
Дата	11.10.2004 21:00:00

Re: Subj лучше...

>> У нас значит было такое командование что не добившись в зимней кампании 1941/42 гг. перехода колличества в качество ("качественно развить результаты контранаступлений не удалось") оно отказалось от тех подходов, которые чуть ранее позволили начать "успешные контрнаступательные действия" и вновь к летней кампании 1942-го года вернулось к "применение шаблонных оперативных и тактических приемов при ведении боя" еще раз вышедших боком? Я правильно понял предложение "повторить"?

>ПРавильно понял.
>Командование не уходило никуда от "шаблонных оперативных и тактических приемов при ведении боя" - просто в ситуации московского контрнаступления - они сработали, т.к. немцы сами загнали себя в такую ситуацию.
>После того как они осознали, что Москва им не обломиться - закрепились, и начали действовать "методически правильно". :(

Как тебе такие вульгарные тактические причины успехов наступательных боев под Москвой как то:

1.) Пулеметы MG-34 при нехватке зимней оружейной смазки на морозе давали многочисленные задержки.

2.) Оборона немцев в виду недостатка зимнего обмундирования вынужденно была очаговой с опорой на населенные пункты, что способствовало тактическим охватам и обходам при наступлении.

Так вот, после того как немцы за одно с резервами перебросили зимнее обмундирование и смазку, атаки нашей пехоты на плохо обработанную артиллерией (в виду банального недостатка ее стволов) и уже не столь очаговую оборону немцев перестали приносить изначально наблюдавшийся успех.

Почему стратегическая операция на окружение и разгром ГА "Центр" не удалась? Она не могла быть успешной при отсутствии у нас достаточных подвижных сил (не стратегической конницы вестимо, бронетанковых).
Вот собственно главная оперативная причина неуспеха, отсутствие бронетанковых соединений и обьединении без которых тогда была неразрешимой задача оперативного окружения сколь нибудь значимых сил Вермахта.
Шаблонность нашего командования на оперативном и тактическом уровне я в качестве основной причины...? Нет, категорически не соглашусь.

От	solger
К	Дмитрий Козырев (08.10.2004 16:37:11)
Дата	09.10.2004 14:15:14

Re: Subj лучше...

>>Может ли кто-нибудь явно и недвусмысленно, ПО МЕРЕ УБЫВАНИЯ ВАЖНОСТИ сформулировать причины наших неудач 41-42гг?
>
>Тут прежде всего нужно заметить что Ваш интерес касается очень продолжительного отрезка, в котором можно выявить четыре периода:

>1) пограничное сражение 1941 г
>2) летне-осенняя кампания 1941 г
>3) зимняя кампания 1941-42
>4) весенне-летняя кампания 42.

Согласен, но разделил бы их чуть-чуть по другому:
1) пограничое сражение и летняя камапния;
2) осення кампания
далее - так же. При желании пограничное сражение можно отделить от летней кампании, тогда периодов будет пять. Обосновываю:
Во-первых, осення кампания велась преимущественно новыми формированиями, т.е. другими войсками. Летняя кампания велась в основном соединениями, сформированными до войны (ПСЭ и ВСЭ).
Во-вторых, у руководства РККА пропала уверенность в способности смелым и решительным, хотя и неодготовленным наступлением опрокинуть немцев, поэтому прекратились бессмысленные наступления и контрнаступления, в которых спалили все силы летом.
В-третьих, было принято решение на стратегическую оборону, и особенность этих сражений - прорыв немцами подготовленных оборонительных линий.

>Соответсвенно и комплексы причин будут распределены по этим группам.

Совершенно верно

>1) Пограничное сражение 1941 г.
>- отставание РККА в развертывании (оперативном и мобилизационном), что повлекло за собой:
>- глубокие оперативные прорывы немецких мотомехсил, приведшие к дезорганизации управления войсками.

Просили по мере убывания важности. Как показывает анализ последующих периодов, этот фактор ушел, но принципиально в лучшую сторону ничего не изменилось, поэтому я бы не ставил этот фактор на первое место.

>- оперативное и тактическое превосходство немецких войск над РККА.

Да. Которое образовалось вследствие несовершенной методики подготовки личного состава.

Добавил бы еще: потеря управления на всех уровнях. Это заключалась не только в отсутствии связи, а в отсутствии в вышестоящих штабах реальной информации о положении дел из-за боязни нижестоящих неадекватной ответственности. ИМХО только в летнюю кампанию 42-го этот недостаток удалось изжить.

Стоить добавить несколько ошибочных решений, принятых высшими инстанциями в первые дни войны. Например, на СЗФ посчитали, что главный удар ГА "Север" направлен на Алитус-Вильнюс, а на Шайляй - обеспечивающий. Между тем, на Вилюнюс был удар ГА "Центр", который имел целью окружэить и разбить войска Западного фронта. На ЗФ так же, установив наличие крупных механизированных сил противника в Ошмянах, решили, что их следующая задача - поворот на запад с целью выхода в тыл 10А. Поэтому все глубинные дивизии 13 А направили прикрывать пути в тыл 10А (Юратишки-Ивье-Лида), загнав тем самым глубже в мешок и открыв путь через мой родной город на Минск. ИМХО это произошло потому, что советская теория глубокой операции считала таковой операцию на глубину до 200 км. Соответственно Павлову даже в голову не пришло, что немцы планируют первую операцию глубиной 600-800 км. Но эта причина ИМХО наименее важная - прими Павлов правильное решение, кардинально это ничего бы не изменило. И вообще, это можно считать не причиной, а следствием указанных выше причин.

>2) летне-осеняя кампания 1941 г.
> - вследствие понесенных потерь в личном составе и материальной части снижение оперативных и тактических возможностей советских войск, что повлекло:
>применение шаблонных оперативных и тактических приемов при ведении боя, чем не приминули воспользоваться немцы, прорвав линейную оборону советских войск и окруживших главные силы ЗФ под Вязьмой.

Согласен. Только ИМХО "применение шаблонных оперативных и тактических приемов" возникло не в связи с понесенными потерями, а вследствие несовершенной методики подготовки личного состава. И дейстовал этот фактор весь рассматриваемый период (да и 43 захватил), правда, постоянно уменьшаясь.

>3) тут вообщем начиналось все хорошо. Успешные контрнаступательные действия на северо-западно (Демянск), западном (Москва) и южном (РОстов) направлениях.

Летом 41 у Галицкого, например, тоже начиналось все хорошо. Наступал себе от Юратишек на Варену, бил немцев и рассказывал об этом в дивизионной газете. А потом немцы с самолетов стали листовки сбрасывать со схемой окружения.

>Но вследствие НЕДОценки возможностей противника и ПЕРЕоценке собственных возможностей - качественно развить результаты контранаступлений не удалось.

Согласен. А эти НЕДО- и ПЕРЕ- возникли вследствии:
- несовершенной методики подготовки личного состава;
- отсутствии в вышестоящих штабах реальной информации о положении дел;
- оперативного и тактического превосходства немецких войск над РККА вследствии применения шаблонных оперативных и тактических приемов.

>4) Тут пожалуй придется повторить пп 2 и 3.

Согласен.

>>Если админы сочтут это за раздувание флейма - готов понести любое наказание.
>
>Какой флейм! :)
>Чистый и редкий топик :)

Не ув. Booker виноват в том, что заходящие на форум люди считают топиком обсуждение текущей политической ситуации и загадки на тему "угадай кто это" :)

С уважением.

От	Алекс Антонов
К	solger (09.10.2004 14:15:14)
Дата	09.10.2004 20:36:08

Re: Subj лучше...

>>Тут прежде всего нужно заметить что Ваш интерес касается очень продолжительного отрезка, в котором можно выявить четыре периода:
>
>>1) пограничное сражение 1941 г
>>2) летне-осенняя кампания 1941 г
>>3) зимняя кампания 1941-42
>>4) весенне-летняя кампания 42.

>Согласен, но разделил бы их чуть-чуть по другому:
>1) пограничое сражение и летняя камапния;
>2) осення кампания

>далее - так же. При желании пограничное сражение можно отделить от летней кампании, тогда периодов будет пять. Обосновываю:
>Во-первых, осення кампания велась преимущественно новыми формированиями, т.е. другими войсками. Летняя кампания велась в основном соединениями, сформированными до войны (ПСЭ и ВСЭ).
>Во-вторых, у руководства РККА пропала уверенность в способности смелым и решительным, хотя и неодготовленным наступлением опрокинуть немцев, поэтому прекратились бессмысленные наступления и контрнаступления, в которых спалили все силы летом.

Инициатива у противника может быть перехвачена только за счет активных действий. Немцам в вину "эластичную оборону" никто не ставит, а руководству РККА попытки активно противодействовать немецкому натиску летом 41-го в вину ставим - "бессмысленные наступления и контрнаступления"? Или ставим в вину не "бессмысленность", а "неподготовленность"? Тогда вопрос: в "неподготовленные контрнаступления" советское командование войска бросало злонамеренно или потому что немец на подготовку действий времени не давал?

>В-третьих, было принято решение на стратегическую оборону, и особенность этих сражений - прорыв немцами подготовленных оборонительных линий.

Раз перехватить стратегическую инициативу не удалось (пригодные для этого мотомехсилы ну очень быстро закончились), понятно что пришлось вынужденно перейти к стратегической обороне. Плохо готовили оборону? А где было взять 15 противотанковых пушек на километр оперативного фронта и подвижные противотанковые резервы в глубине чтобы ее построить можно было хорошо?

>>1) Пограничное сражение 1941 г.
>>- отставание РККА в развертывании (оперативном и мобилизационном), что повлекло за собой:
>>- глубокие оперативные прорывы немецких мотомехсил, приведшие к дезорганизации управления войсками.

>Просили по мере убывания важности. Как показывает анализ последующих периодов, этот фактор ушел, но принципиально в лучшую сторону ничего не изменилось, поэтому я бы не ставил этот фактор на первое место.

Вообще то вместе с оперативными прорывами немецких мотомехсил расстаял и фактор достаточно высокого оснащения РККА техническими средствами пригодными для борьбы с мотомехсилами противника. После завершения приграничного сражения, да, оперативно-стратегическая внезапность действий Вермахта ушла в прошлое, но в ходе приграничного сражения "расстаяли" советские мотомехсилы, серьезнейшие потери понесли ВВС РККА (и не только в самолетах, но и в системе базирования), было потеряно огромное количесво артиллерии пригодной для борьбы с танками противника... германские танковые клинья стало останавливать банально нечем. Причем здесь "шаблонные приемы" не могу понять.

>>- оперативное и тактическое превосходство немецких войск над РККА.

>Да. Которое образовалось вследствие несовершенной методики подготовки личного состава.

Какие огрехи в тактике РККА вы можете указать?
Я вот кроме слабой увязки взаимодействия артиллерии с пехотой в вопросе строительства противотанковой обороны особых огрехов в тактике РККА не нахожу (видать темен я).
Только вот слабое взаимодействие артиллерии и пехоты при решении задач ПТО это не следствие "несовершенной методики подготовки личного состава", это следствие общей непроработанности вопроса тактики ПТО, помноженного на качественные проблемы с техническими средствами противотанковой борьбы.
Нет, то что пушек в стрелковой дивизии недостаточно для организации устойчивой ПТО даже при обороне на нормальном фронте знали, то что самолетов пригодных для эффективной борьбы с танками противника нет, тоже знали... А вот то что 45 мм артиллерия малоэффективна в борьбе с германскими танками противоснарядного бронирования, что для артиллерии большего чем 45 мм калибра фактически нет бронебойных снарядов - этого не знало большинство, это публично не обсуждалось.
Вот это отсутствие развитой тактики ПТО, помноженное на проблемы с техническими средствами противотанковой борьбы как качественные, так и количественные (думаю никто мне не назовет оборонительную операцию РККА 1941-го года в которой оперативная плотность орудий ПТО достигала 15-ти на км фронта) и создало столь тепличные условия для немецких танковых клиньев. Спрашивается причем здесь огрехи в методике тактической подготовки? Пехоту РККА перед войной танками что ли "не обкатывали"? А если бы обкатывали, бутылками с бензином и связками гранат, да двумя 45-ками на км фронта удар танкового клина не остановишь.

>Добавил бы еще: потеря управления на всех уровнях. Это заключалась не только в отсутствии связи, а в отсутствии в вышестоящих штабах реальной информации о положении дел из-за боязни нижестоящих неадекватной ответственности.

Извините, когда в 1944-м году в полосе ГА "Центр" немцы потеряли управление войсками "на всех уровнях" это произошло от того что у них была несовершенная система связи и из за "боязни нижестоящих неадекватной ответственности" или это произошло в следствие
"глубоких оперативных прорывов советских мотомехсил"?

>ИМХО только в летнюю кампанию 42-го этот недостаток удалось изжить.

И по этому в летнюю кампанию 42-го мы не отступили от Харькова до Кавказа и Сталинграда?

>Стоить добавить несколько ошибочных решений, принятых высшими инстанциями в первые дни войны. Например, на СЗФ посчитали, что главный удар ГА "Север" направлен на Алитус-Вильнюс, а на Шайляй - обеспечивающий. Между тем, на Вилюнюс был удар ГА "Центр", который имел целью окружэить и разбить войска Западного фронта.На ЗФ так же, установив наличие крупных механизированных сил противника в Ошмянах, решили, что их следующая задача - поворот на запад с целью выхода в тыл 10А. Поэтому все глубинные дивизии 13 А направили прикрывать пути в тыл 10А (Юратишки-Ивье-Лида), загнав тем самым глубже в мешок и открыв путь через мой родной город на Минск. ИМХО это произошло потому, что советская теория глубокой операции считала таковой операцию на глубину до 200 км.

"В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200 — 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже."(C) Жуков

См. так же глубину удара стратегической наступательной операции описанной в "Соображениях".

>Соответственно Павлову даже в голову не пришло, что немцы планируют первую операцию глубиной 600-800 км.

"При выполнении ближайшей задачи немецкие войска группы армий "Центр" имели задачи: количество главных ударов — 3, второстепенных -1, вспомогательных — 1, глубина ближайшей задачи группы сотавляла от 130 до 350 км, дальнейшей — 670 км, ширина фронта наступления к началу операции сотавляла 550 км."

>Но эта причина ИМХО наименее важная - прими Павлов правильное решение, кардинально это ничего бы не изменило. И вообще, это можно считать не причиной, а следствием указанных выше причин.

Согласен.

>>2) летне-осеняя кампания 1941 г.
>> - вследствие понесенных потерь в личном составе и материальной части снижение оперативных и тактических возможностей советских войск, что повлекло:
>>применение шаблонных оперативных и тактических приемов при ведении боя, чем не приминули воспользоваться немцы, прорвав линейную оборону советских войск и окруживших главные силы ЗФ под Вязьмой.
>
>Согласен. Только ИМХО "применение шаблонных оперативных и тактических приемов" возникло не в связи с понесенными потерями, а вследствие несовершенной методики подготовки личного состава. И дейстовал этот фактор весь рассматриваемый период (да и 43 захватил), правда, постоянно уменьшаясь.

Когда располагаемая плотность лишь 1.5-2 ПТП на километр фронта и отсутствуют значительные подвижные оперативные резервы есть ли заметная "свобода маневра" в попытке создать хоть сколь нибудь устойчивую в оперативном отношении противотанковую оборону?

>>3) тут вообщем начиналось все хорошо. Успешные контрнаступательные действия на северо-западно (Демянск), западном (Москва) и южном (РОстов) направлениях.

>Летом 41 у Галицкого, например, тоже начиналось все хорошо. Наступал себе от Юратишек на Варену, бил немцев и рассказывал об этом в дивизионной газете. А потом немцы с самолетов стали листовки сбрасывать со схемой окружения.

Хотелось бы услышать вывод из вышеуказанного.

>>Но вследствие НЕДОценки возможностей противника и ПЕРЕоценке собственных возможностей - качественно развить результаты контранаступлений не удалось.
>
>Согласен. А эти НЕДО- и ПЕРЕ- возникли вследствии:
>- несовершенной методики подготовки личного состава;
>- отсутствии в вышестоящих штабах реальной информации о положении дел;
>- оперативного и тактического превосходства немецких войск над РККА вследствии применения шаблонных оперативных и тактических приемов.

Вообщем я понял, во главе всего методика подготовки личного состава. С совершенной методикой подготовки личного состава можно и и с голым задом в чистом поле против мотомеханизированных полчищь выстоять - отлично подготовленные личный состав захватит оружие у атакующего противника, обратит того в бегство, и довершит дело преследуя бегущего врага на трофейной технике.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (09.10.2004 20:36:08)
Дата	11.10.2004 12:09:24

"Шаблонные приемы" это например...

>Причем здесь "шаблонные приемы" не могу понять.

.. это например глубокое эшелонирование подразделений на тактическом уровне - как это требовал устав при наступлении (прорыве) хорошо подготовленной обороны.

Что приводило - к недостаточному количеству сил в первой линии, а в условиях недостатка артиллерии - к серьезным потерям во вторых эшелонах еще до вступления их в бой (их наносила неподавленная артиллерия и минометы немцев).

С точки зрения немцев это выглядело как "12 волн советской пехоты" - хотя на само деле это эшелонированное построение дивизии, где "волна" - это ротные цепи очередного эшелона.

Накопившиеся требования к преодолению этого шаблона привели к приказу №306 НКО - но в октябре 1942 г.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (11.10.2004 12:09:24)
Дата	11.10.2004 20:31:10

Это не "шаблонные приемы" - это закрепленные в уставе воззрения.

Стоит помнить откуда они взялись . А взялись они из тех взглядов что "наступать мы будем малой кровью и большим расходом снарядов", или "имея соответствующее танковое и соответствующее артиллерийское насыщение, нам не следует на передний край противника, который будет разбит артиллерией и будет обрабатываться танками, сразу вводить большую массу пехоты. Опыт боев, товарищ заместитель Народного комиссара, показывает, что большое количество пехоты, сразу вводимое на передний край, приводит к большим потерям." Впрочем приведу цитату с контекстом:

"Каким же образом строить боевые порядки наступающей дивизии? Генерал-лейтенант Курдюмов предлагал много схем, у него получалось, что удар наносится в одном месте шилом и в другом месте шилом. А для того, чтобы получить успех, нельзя обойтись таким наступлением. Нужно нанести удар такой, чтобы проломить оборону противника и иметь какие-то резервы в глубине, чтобы развивать этот удар.

Следовательно, имея в основном фронт дивизии 3 км, я полагаю, что боевые порядки дивизии нужно строить, как правило: все три полка в линию, имея в распоряжении комдива резерв, в зависимости от обстановки от 1/3 до 1/9.

Теперь, каким же образом строить полк? Полк, как правило, нужно строить тремя эшелонами с тем, чтобы была глубина и командир полка мог всегда маневрировать своими эшелонами, развивая успех в том или другом направлении.

Как строить боевые порядки батальона первого эшелона? Генерал-лейтенант Смирнов предложил по этому варианту (показывает схему) в батальоне роты в линию, а роты строятся — один взвод в первом эшелоне и два взвода — во втором эшелоне.

Я считаю, что при наступлении на современную укрепленную полосу построение первого эшелона полка должно быть именно таким. Почему? Потому, что имея соответствующее танковое и соответствующее артиллерийское насыщение, нам не следует на передний край противника, который будет разбит артиллерией и будет обрабатываться танками, сразу вводить большую массу пехоты. Опыт боев, товарищ заместитель Народного комиссара, показывает, что большое количество пехоты, сразу вводимое на передний край, приводит к большим потерям. В дальнейшем наши боевые порядки, имея небольшое количество штыков, выдыхаются ибо в глубине встречают большое сопротивление.

Поэтому батальоны первого эшелона должны быть построены именно так. Последующие, питая глубину, будут ломать все нарастающее сопротивление противника.

При данном построении все руководство боем может вести командир полка. У нас же обыкновенно бывало так: командир полка выпустит два батальона, [329] третий батальон оставит в ударной группе и сидит на командном пункте до тех пор, пока батальоны первого эшелона разобьются вдребезги, после чего он начинает вводить свою ударную группу, и она не имеет успеха. "

Иными словами "при 400 стволах на километр" атакующей передний край обороны противника пехоте останется только найти на этом переднем крае в засыпанных блиндажах немногочисленных пленных и собрать трофеи... сопротивление же противника начнется в менее обработанной артиллерией глубине обороны.

>Что приводило - к недостаточному количеству сил в первой линии, а в условиях недостатка артиллерии - к серьезным потерям во вторых эшелонах еще до вступления их в бой (их наносила неподавленная артиллерия и минометы немцев).

Ну что тут можно сказать, какое количество пехоты в первом эшелоне на неподавленные артиллерией пулеметы не бросай, всю ее эти пулеметы и положат. Проблема была не количественной слабости первого эшелона атаковавшей в 1941-м нашей пехоты, а в том что эту пехоту после потерь приграничного сражения не могло "продвижением огня и брони вперед" поддержать достаточное количество артстволов и танков НПП.

>С точки зрения немцев это выглядело как "12 волн советской пехоты" - хотя на само деле это эшелонированное построение дивизии, где "волна" - это ротные цепи очередного эшелона.

>Накопившиеся требования к преодолению этого шаблона привели к приказу №306 НКО - но в октябре 1942 г.

К октябрю 1942 г. мы уже имели гораздо больше танков и артиллерии (хотя до довоенного уровня еще не дотягивали), в этом а не в усилении согласно приказу №306 НКО первого эшелона атакующей советской пехоты на мой взгляд следует искать причину успешных наступательных боев наших войск в операции "Уран".

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (11.10.2004 20:31:10)
Дата	12.10.2004 09:41:53

Устав не догма - а руководство к действию.

Устав предполагает применени инициативы командирами.
Доскональное следование уставным положениям без учета обстановки - и есть шаблон.

> Стоит помнить откуда они взялись .

Понятно откуда они взялись. Прежде всего из расчетно-теориетических данных о глубине обороны противника и ее насыщения огневыми средствами.
Таким построением надо рвать оборону с тактической зоной 12-15 км. А когда она едва не 1-3?

[цитирование материалов совещания я поскипал, т.к. полагаю в точности изложил все сказанное там - тремя предыдущими предложениями :)]

> Ну что тут можно сказать, какое количество пехоты в первом эшелоне на неподавленные артиллерией пулеметы не бросай, всю ее эти пулеметы и положат.

Не-а. Вот это и есть шаблон. Т.е несмотря на зведомый недостаток огневых (артиллерийских) средств старших начальников - пытаться сближаться и атаковать позицию противника "будто-бы" огневая подготовка проведена в соответсвии с уставом.
Разумеется небостаточность огневого воздействия пехота _обязана_ компенсировать своим тяжелым и порою даже стрелковым оружием.
Отсюда - шквал рекомендаций - "ну используйте же наконец имеющиеся у вас минометы и пулеметы, а также залповый огонь"

>Проблема была не количественной слабости первого эшелона атаковавшей в 1941-м нашей пехоты,

количественной - в части ее тяжелого оружия, котрое в сложившейся ситуации обязано было взять на себя работу по подавлению огневых точек неподавленных артиллерией.

>а в том что эту пехоту после потерь приграничного сражения не могло "продвижением огня и брони вперед" поддержать достаточное количество артстволов и танков НПП.

именно - но эти причины коррелируют между собой.

>>Накопившиеся требования к преодолению этого шаблона привели к приказу №306 НКО - но в октябре 1942 г.
>
> К октябрю 1942 г. мы уже имели гораздо больше танков и артиллерии (хотя до довоенного уровня еще не дотягивали), в этом а не в усилении согласно приказу №306 НКО первого эшелона атакующей советской пехоты на мой взгляд следует искать причину успешных наступательных боев наших войск в операции "Уран".

имеет место как водится не одна причина - а комплекс причин.