От
|
ЕТ
|
К
|
Дмитрий Козырев
|
Дата
|
09.10.2004 22:14:34
|
Рубрики
|
WWII;
|
Re: Говорю пустая
>Renault FT-17 считается не "первым классическим", а первым танком с классической компоновкой.
ЕТ: Пусть так.
>и именно они дожили до ВМВ. Так и первым классическим минометом принято считать англицкий 81-мм Стокс обр.1918.
>кем принято? цитату.
ЕТ: «В эти годы в английской армии появился 81-мм миномет системы Stockes, конструктивная схема которого стала классической для современных минометов» [Карпенко, Ганин. Отечественные бомбометы и минометы. СПб, 1997. с.5].
>ЕТ: А по тяжелым минометам не втрое, по ним АБСОЛЮТНОЕ превосходство.
>Они не развивали этот класс сколько раз повторять?
ЕТ: Сперва не развивали, пообщавшись с нашими стали развивать.
>>- так СИЕ неудивительно - так было по всем видам орудия - лучшая выучка войск
>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>потому что у них офицерский корпус после ПМВ не уехал во Францию.
ЕТ: Не уехал, а вышвырнут Чапаевыми и Буденными.
>>и ЛУЧШАЯ организация ведения огня
>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>Потому что они не рассматривали теорию ведению артогня через призму исторического материализма.
ЕТ: То есть марксизм-ленинизм виноват? Стало быть в царской армии была тоже лучшая, как и в кайзеровской. А чего тогда царские офицеры, которые через призму не рассматривали в империалистическую Берлином не овладели, а потом еще «рассматривавшим через призму» гражданскую продули?
>>подволяла им на первых порах побеждать имея меньшие силы. Никакими суперконтрукциями не покрыть обыкновенный ОПЫТ
>ЕТ: Опыт? Не катит. Сами только что про Халкин-Гол и Финляндию писали.
>Опыт был еще с ПМВ.
ЕТ: Речь об опыте современной войны.
>Масштабы конфликта на Халхин голе - ничтожные какой там "опыт"?
ЕТ: Опыт окружения весьма серьезного и упорного противника, который не так давно высокоученых царских генералов лупил в хвост и в гриву.
>ЕТ: Какое такое образование особое надо, чтобы из миномета палить?
>Например больше чем 3 класса.
ЕТ: Где Вы это прочли? Цитату будьте любезны.
>Душманы без всякого образования палили. А получили суперсовременные «Стингеры» (такие бы нашим красноармейцам) и отсутствие образования отнюдь не помешало им их освоить и наши самолеты с вертолетами валить.
>Угу - вот только их инструкторы учили их только этому и дольше чем две недели.
ЕТ: А сколько недель? Цитату будьте любезны.
>А наших солдат вишь ты, проклятые коммунисты грамоте обучали. Зачем солдаты грамота? Кидай мины в ствол...
ЕТ: Еще раз приказ Кулика перечитайте.
>«И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело» [Сталин].
Сталин не был немецким командующим.
ЕТ: Был советским. И приказ отдавал советским.
>Так что Вы, говоря про круг в 30 метров, говорите «несусветную глупость, которая может загубить дело». Извините, это не я, это тов. Сталин так о Вас.
>А вот немцы думали иначе:
>В период Русской кампании немецкая артиллерия в основном применяла сосредоточенный огневой налет нескольких батарей, огонь на поражение отдельных целей, расположенных на определенном удалении друг от друга, и стрельбу на поражение артиллерии противника.
ЕТ: «Манная каша сама себя хвалит». А мы послушаем мнение маршала В.И. Чуйкова, который в отличии от всех немецких генералов, «баталий не проигрывал».
«Наблюдая за тем, как гитлеровцы проводили артиллерийскую подготовку по участку 229-й стрелковой дивизии, я заметил слабые стороны в их тактике. Артиллерийские и. минометные налеты велись разрозненно и не в глубину, а только по переднему краю. Широкого маневра огнем в ходе боя не отмечалось.
В годы учебы в Академии имени Фрунзе я изучал многие операции немцев на Западном фронте в первую мировую войну. Мне были известны взгляды немецких генералов на роль артиллерии в войне будущего (например, идеи Бернгарди). Поэтому в первые дни боев на Дону я ожидал от артиллерии противника классического взаимодействия, четкой организации огневого вала, молниеносного маневра огнем и колесами. Но этого не было. Я встретился с далеко не новым методом медленного прогрызания последовательно одной траншеи за другой.
Будь у нас в это время более глубокое построение обороны (не пять, а все девять батальонов) да еще противотанковые резервы, можно было бы не только сдержать наступление, но и нанести большие потери противнику». [Чуйков, Сражение века].
>ЕТ: Где Вы супертеорию углядели и какие такие сложные проблемы где я объяснял? Я всего лишь скромный собиратель цитат.
>Только тех которые нравятся?
ЕТ: Любой автор включает в свой сайт то, что нравится ему. Вы это не знали?
>А включите ка пожалуйста в Вашу главу №14 вот эту цитату:
ЕТ: Ответил в другом посте.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
ЕТ (09.10.2004 22:14:34)
|
Дата
|
11.10.2004 11:20:51
|
Re: Говорю пустая
>>Renault FT-17 считается не "первым классическим", а первым танком с классической компоновкой.
>ЕТ: Пусть так.
>>и именно они дожили до ВМВ. Так и первым классическим минометом принято считать англицкий 81-мм Стокс обр.1918.
>>кем принято? цитату.
>ЕТ: «В эти годы в английской армии появился 81-мм миномет системы Stockes, конструктивная схема которого стала классической для современных минометов»
И снова видите схема классическая и не более.
У автомобилей наверняка слышали такое понятие - "классика" - так что переднеприводные теперь - футуро? :)
>>ЕТ: А по тяжелым минометам не втрое, по ним АБСОЛЮТНОЕ превосходство.
>>Они не развивали этот класс сколько раз повторять?
>ЕТ: Сперва не развивали, пообщавшись с нашими стали развивать.
Факт. И что? Вы же про 1941 г пишете - и постулируете - "а у нас превосходство по тяжелым минометам". Да, но их этого ничего не следует.
Огневые задачи на это тактическом уровне немцы покрывают иной системой.
>>>- так СИЕ неудивительно - так было по всем видам орудия - лучшая выучка войск
>>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>>потому что у них офицерский корпус после ПМВ не уехал во Францию.
>ЕТ: Не уехал, а вышвырнут Чапаевыми и Буденными.
Желаете так писать - воля Ваша. А говорите "без истерик".
Суть факта от этого не меняется.
>>>и ЛУЧШАЯ организация ведения огня
>>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>>Потому что они не рассматривали теорию ведению артогня через призму исторического материализма.
>ЕТ: То есть марксизм-ленинизм виноват?
Не без этого. Во всяком случае имелеи место определенные "уклоны" когда классическая военная наука отвергалась как "буржуазно-реакционная" и пытались изобретать что-то свое.
У Зайцова есть неплохая статья "16 лет РККА".
>Стало быть в царской армии была тоже лучшая, как и в кайзеровской. А чего тогда царские офицеры, которые через призму не рассматривали в империалистическую Берлином не овладели, а потом еще «рассматривавшим через призму» гражданскую продули?
Ну во-1х даже сами немцы утверждали что "такой пехоты как в 1914 году германская армия не имела больше никогда" :)
Во-2х почему Вы полагаете названную мной причину (относящуюся к РККА на определенном ист. периоде) - абсолютной?
Есть причины по которым кайзеровская армия превосходила русскую имепраторскую, есть причины проигрыша гражданской войны белыми.
>>>подволяла им на первых порах побеждать имея меньшие силы. Никакими суперконтрукциями не покрыть обыкновенный ОПЫТ
>>ЕТ: Опыт? Не катит. Сами только что про Халкин-Гол и Финляндию писали.
>>Опыт был еще с ПМВ.
>ЕТ: Речь об опыте современной войны.
На завершающем этапе ПМВ дала вполне себе опыт - с точки зрения применения "новых форм борьбы".
>>Масштабы конфликта на Халхин голе - ничтожные какой там "опыт"?
>ЕТ: Опыт окружения весьма серьезного и упорного противника, который не так давно высокоученых царских генералов лупил в хвост и в гриву.
не "противника который лупил", а одну в сущности его пехотную дивизию.
Что до "лупил" - посмотрите войну в воздухе - нас тоже "лупили", пока "профессиональных испанцев" не привезли.
>>ЕТ: Какое такое образование особое надо, чтобы из миномета палить?
>>Например больше чем 3 класса.
>ЕТ: Где Вы это прочли? Цитату будьте любезны.
"Учебник по стрельбе из минометов" Для младшего командного состава РККА.
"Уровень" определяется сравнением школьной программы с излоежнным внутри.
>>Угу - вот только их инструкторы учили их только этому и дольше чем две недели.
>ЕТ: А сколько недель? Цитату будьте любезны.
Обучением мятежников занимались инструкторы пакистанских и иранских вооруженных сил, бывшие офицеры афганской армии, а также инструкторы из США, Китая, Египта и Саудовской Аравии. Для осуществления контроля за подготовкой и обучением как в Пакистане, так и в Иране были созданы специальные координационные центры. Эти центры кроме контроля обобщали опыт боевых и специальных действий на территории Афганистана, разрабатывали рекомендации по их ведению, составляли учебные программы, а также занимались укомплектованием центров подготовки преподавателями и инструкторами. Сроки обучения в центрах подготовки были от двух-трех недель до шести месяцев.
Ляховский А. А. «Трагедия и доблесть Афгана»
>>А наших солдат вишь ты, проклятые коммунисты грамоте обучали. Зачем солдаты грамота? Кидай мины в ствол...
>ЕТ: Еще раз приказ Кулика перечитайте.
И что я там увижу?
>>«И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площадям, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело» [Сталин].
>Сталин не был немецким командующим.
>ЕТ: Был советским. И приказ отдавал советским.
А Вы его цитату к немцам прилагаете.
>>В период Русской кампании немецкая артиллерия в основном применяла сосредоточенный огневой налет нескольких батарей, огонь на поражение отдельных целей, расположенных на определенном удалении друг от друга, и стрельбу на поражение артиллерии противника.
>ЕТ: «Манная каша сама себя хвалит».
Тут похвальбы нет, тут описание способов действий и только. В брошюре нашего ГШ тоже самое излагается.
Ту заметьте нет "лучше" и "хуже" - тут есть "по разному" - разными способами достигалось выполнение огневых задач у наших и у немцев и потому проводить паралели (тем более "сравнительные") некорректно.
Можно сравнивать по числу привлекаемых стволов, по расходу боеприпасов, но отнюдь не по "умственному развитию"
>А мы послушаем мнение маршала В.И. Чуйкова,
Вы его уже приводили, поэтому часть я скипнул, но вот на что хочу обратить внимание:
>Будь у нас в это время более глубокое построение обороны (не пять, а все девять батальонов) да еще противотанковые резервы, можно было бы не только сдержать наступление, но и нанести большие потери противнику».
Т.е заметьте - Чуйков меняет местами причину и следствие. Он корит тактику немецких артиллеристов, но при этом сетует, что его позиции были недостаточно оборудованы - почему бы не предположить, что именно с учетом этого немцы скорректировали тактику?
>>ЕТ: Где Вы супертеорию углядели и какие такие сложные проблемы где я объяснял? Я всего лишь скромный собиратель цитат.
>>Только тех которые нравятся?
>ЕТ: Любой автор включает в свой сайт то, что нравится ему. Вы это не знали?
Я полагал, что когда авор претендует на презентацию некоей исторической гипотезы - он должен более щепетилен в методологии.
Если Ваше амплуа - "дутая сенсация" - то простите, не буду мешать.
И не надо мне писать про "скромного собирателя" и "отсутсвие выводов" - свою точку зрения Вы излагали от себя лично на виф-рж.
От
|
Константин Федченко
|
К
|
ЕТ (09.10.2004 22:14:34)
|
Дата
|
11.10.2004 10:45:33
|
Re: Говорю пустая
>>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>>потому что у них офицерский корпус после ПМВ не уехал во Францию.
>ЕТ: Не уехал, а вышвырнут Чапаевыми и Буденными.
..а также Шапошниковыми, Егоровыми и другими бывшими полковниками и генералами царской армии ))
Число офицеров и генералов, воевавших в составе Красной Армии, как ни странно, было не меньше, чем во всех белых армиях. Поэтому уровень Чапаевых и Буденных не надо переоценивать.
Кстати, тоже не совсем прав - офицерский корпус после ПМВ далеко не весь уехал во Францию, но из оставшихся на службе у большевиков чистки 1929-31 (в т.ч. дело "Весна) пережили немногие, да и тех в основном вычистили в 1937-38.
С уважением