От Booker
К Дмитрий Козырев
Дата 08.10.2004 11:22:43
Рубрики WWII;

Re: Сорри, не хотелось бы мешать спору, но

только одно по интереснейшему для меня лично вопросу

>>>- так СИЕ неудивительно - так было по всем видам орудия - лучшая выучка войск
>>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>
>потому что у них офицерский корпус после ПМВ не уехал во Францию.

>>>и ЛУЧШАЯ организация ведения огня
>>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>
>Потому что они не рассматривали теорию ведению артогня через призму исторического материализма.

А к армии собственно Франции и ее офицерскому корпусу это тоже относится. Они вроде никуда не эмигрировали и истматом не баловались.

С уважением.
От FVL1~01
К Booker (08.10.2004 11:22:43)
Дата 08.10.2004 13:03:26

поражение Франции не связано с ее офицерским корпусом

И снова здравствуйте
>А к армии собственно Франции и ее офицерскому корпусу это тоже относится. Они вроде никуда не эмигрировали и истматом не баловались.

А с демилитаризацией общества в 1930е, после ПМВ и рифской войны. Соотвественно офицеры вместо овладевания оружием баловались "женщинами французского лейтенанта" а ассигнования на боевую подготовку сокращалиьс год за годом.

А насчет истмата, так во Франции с 1936 строили "Социализм с человеческим лицом". Военную промышленность чуть не сгубили, авиационную почти угробили. Ордер, контрордер , дезордер были классические.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Booker (08.10.2004 11:22:43)
Дата 08.10.2004 12:25:36

Да пожалуйста

>А к армии собственно Франции и ее офицерскому корпусу это тоже относится. Они вроде никуда не эмигрировали и истматом не баловались.

А что у них были проблемы с тактической подготовкой? Францию разгромили на уровнях:

- оперативном (окружив главные силы союзнической армии при прорыве через Арденны)
- стратегическом (передача инициативы противнику "страной войной")
- политическом (ошибки политики Даладье) и, как финал - психологический надлом общества в целом по рез-там ПМВ, , неготовность вторично "стоять до конца"популярность пацифизма и т.п.

Сама французская армия была нормально оснащена и обучена.
Я даже столь популярное обвинение в "приверженности к позиционной обороне и неправильной организации мехвойск" - выдвигать не стану.
Это не совсем так - а перечисленные мною причины это сильно покрывают.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 12:25:36)
Дата 08.10.2004 17:09:36

Ре: Да пожалуйста

>>А к армии собственно Франции и ее офицерскому корпусу это тоже относится. Они вроде никуда не эмигрировали и истматом не баловались.
>
>А что у них были проблемы с тактической подготовкой?

Ну вобще-то были. Так с ходу можно вспомнить сильно уступающую немецкой тактическую подготовку танкистов.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (08.10.2004 17:09:36)
Дата 08.10.2004 17:14:27

Ре: Да пожалуйста

>Ну вобще-то были. Так с ходу можно вспомнить сильно уступающую немецкой тактическую подготовку танкистов.

Так все таки плохая у французов или отличная у немцев?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 17:14:27)
Дата 08.10.2004 18:29:42

Ре: Да пожалуйста

>>Ну вобще-то были. Так с ходу можно вспомнить сильно уступающую немецкой тактическую подготовку танкистов.
>
>Так все таки плохая у французов или отличная у немцев?

Ну все относительно. Если по пятибальной шкале немецкая где-то около пятерки, то французская в районе тройки, а на уровне высшей тактики - двойки. Ярлычки "плохая" или "отличная" можно расклеить по желанию. Можно так: у французов "отличная", тогда у немцев "божественная". Или можно так: у французов "плохая", а у немцев "хорошая". В последнем случае у итальанцев будет "ужасная".
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (08.10.2004 18:29:42)
Дата 08.10.2004 18:38:01

Ре: Да пожалуйста

>Ну все относительно.

Не совсем. Есть некотоый базовый уровень умений, который позволяет в данном случае экипажу танка выполнять свои обязансоти.
При этом обязаности могут выполняться по разному. Скажем можно "уметь водить по пересеченной местности", а можно "уметь водить по пересеченной местности, на максимальной скорости и умело примеряться к складкам местности".

Второе будет лучше чем первое но оба будут нормальной подготовкой танкистов.

А можно не уметь водить по шоссе - тогда это будет плохая подготовка. Без относитедльно.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 18:38:01)
Дата 10.10.2004 18:17:21

Ре: Да пожалуйста

>Второе будет лучше чем первое но оба будут нормальной подготовкой танкистов.

Ну вот что пишет про своих танкистов Де Голль: "во главе экипажей танков «Сомюа» были командиры, которые никогда раньше не стреляли из орудий, а водители имели за плечами в общей сложности не более четырех часов вождения танка."

Как ты оценишь это? Нормальная подготовка или плохая?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (10.10.2004 18:17:21)
Дата 11.10.2004 10:49:24

Ре: Да пожалуйста

>>Второе будет лучше чем первое но оба будут нормальной подготовкой танкистов.
>
>Ну вот что пишет про своих танкистов Де Голль: "во главе экипажей танков «Сомюа» были командиры, которые никогда раньше не стреляли из орудий, а водители имели за плечами в общей сложности не более четырех часов вождения танка."

>Как ты оценишь это? Нормальная подготовка или плохая?

Плохая. Но не забудем, что это относится к 4-й DCR - она к началу войны еще формировалась только.
От Booker
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 12:25:36)
Дата 08.10.2004 14:25:25

Re: Я имею в виду, что у вермахта до

декабря 41 не было проблем ни с кем и нигде. Ни с французами, ни с поляками, ни с англичанами, ни с нами. Причины в каждом случае можно, конечно, пытаться формулировать, но отсутствие командиров времен ПМВ не представляется слишком весомой причиной. У вышеперечисленных традиции не прерывались.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Booker (08.10.2004 14:25:25)
Дата 08.10.2004 15:12:22

Re: Я имею...

> но отсутствие командиров времен ПМВ не представляется слишком весомой причиной.

Видите ли - отвечая на вопрос "почему у них так а у нас вот эдак" - я привел эту причину.

Я ответил также и на Ваш вопрос с французами.

С кем еще ответить? С англичанами? - там иные причины :)
От Booker
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 15:12:22)
Дата 08.10.2004 15:47:01

Можно вопрос?

>С кем еще ответить? С англичанами? - там иные причины :)

Это я понимаю.

Можете ли Вы сформулировать (как говорится, в порядке убывания важности) причины наших неудач 41-42? Без всяких подколок, я на форуме относительно недавно, стараюсь не пропускать обсуждений по этой теме, понимаю, что обсуждали здесь это раз триста, наверное. Но явно сформулированных позиций почти нет.

Просто мне лично не кажется решающе или даже сколько-нибудь значимой приведенная Вами в постинге причина. Но это сугубо личное, что называется "неустоявшееся" мнение.

Буду весьма признателен Вам за Ваше ЛИЧНОЕ мнение по этому вопросу. Разумеется, устроит и ссылка.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Booker (08.10.2004 15:47:01)
Дата 08.10.2004 15:48:34

Предлагаю вынести в корень

>Можете ли Вы сформулировать (как говорится, в порядке убывания важности) причины наших неудач 41-42? Без всяких подколок, я на форуме относительно недавно,

Могу. Но все же предлагаю в корень, т.к. мнений будет много. (дабы избежать традиционного "обсужздалось" :)
От Константин Федченко
К Booker (08.10.2004 14:25:25)
Дата 08.10.2004 14:37:22

не до декабря, а до августа. Ельня.

>декабря 41 не было проблем ни с кем и нигде. Ни с французами, ни с поляками, ни с англичанами, ни с нами.

в августе 41 под Ельней остановлено наступление ГА "Центр", на главном стратегическом направлении перешли к обороне.

С уважением
От lex
К Константин Федченко (08.10.2004 14:37:22)
Дата 08.10.2004 16:20:28

Re: не до...

День добрый.

>>декабря 41 не было проблем ни с кем и нигде. Ни с французами, ни с поляками, ни с англичанами, ни с нами.
>
>в августе 41 под Ельней остановлено наступление ГА "Центр", на главном стратегическом направлении перешли к обороне.

Насколько я помню, наступление 2-й ТГр. к этому времени уже увело значит. часть подвижных сил гр. армий Центр к Киеву против ЮЗФ. Так что главным стратегическим направлением фронт гр. армий Центр на время быть перестал. В этом собственно герм. генералы и упрекали фюрера позднее.

Всех благ...
От Константин Федченко
К lex (08.10.2004 16:20:28)
Дата 08.10.2004 16:41:21

кстати, можете почитать подробнее

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/GA_Centr.doc

это выжимки из дневника Гальдера - все записи о стратегической ситуации на фронте группы армий "Центр" с 8 июля по 9 августа 1941 года. Надеюсь, впечатлит.

С уважением
От Константин Федченко
К lex (08.10.2004 16:20:28)
Дата 08.10.2004 16:33:22

вот как это было

>>в августе 41 под Ельней остановлено наступление ГА "Центр", на главном стратегическом направлении перешли к обороне.

>Насколько я помню, наступление 2-й ТГр. к этому времени уже увело значит. часть подвижных сил гр. армий Центр к Киеву против ЮЗФ.

это случилось существенно позже.

А вот что пишет Гальдер на 3 августа:
"Обстановка у Ельни: Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части. Огонь артиллерии противника невыносим, так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия. (...)
б. Выступ фронта у Ельни. Нужно ли отдать его противнику? Этот выступ дает нам возможность удерживать господствующие оборонительные позиции, сдача которых может оказать влияние на исход боев в районе к северу от него. Однако удержание этого плацдарма стоит нам большой крови. Ответ: Этот вопрос, как вопрос, относящийся к ведению операций частного характера, может быть разрешен командованием группы армий или непосредственно командованием армии. Я лично придерживаюсь мнения, что мы не только должны удержать этот плацдарм, но и путем организации контрбатарейной борьбы подавить артиллерию противника, стремясь расширить плацдарм. (...)
Об обстановке на участке фронта у Ельни докладывает Гудериан: Артиллерия противника применяет метод огневого вала. Предстоит большое наступление. Противник, видимо, считает, что полк “Великая Германия” и дивизия СС “Рейх” являются отборными войсками фюрера. Если эти войска будут разбиты, получится большой политический резонанс. Такая катастрофа не может быть с гарантией предотвращена силами одной лишь танковой группы.
Возможно, что дивизия СС “Рейх”, полк “Великая Германия” и 268-я пехотная дивизия будут разбиты, в результате чего противник сможет организовать наступление крупных сил в северном направлении ранее, чем будут ликвидированы его окруженные войска у Смоленска, и раньше, чем наша пехота подтянется на участок фронта группы Гота. Исключительно важное значение приобретает вопрос о боеприпасах!"


>Так что главным стратегическим направлением фронт гр. армий Центр на время быть перестал.

Это называется "зелен виноград"

С уважением
От lex
К Константин Федченко (08.10.2004 16:33:22)
Дата 09.10.2004 08:13:51

Re: вот как...

День добрый.

>>>в августе 41 под Ельней остановлено наступление ГА "Центр", на главном стратегическом направлении перешли к обороне.
>
>>Насколько я помню, наступление 2-й ТГр. к этому времени уже увело значит. часть подвижных сил гр. армий Центр к Киеву против ЮЗФ.
>
>это случилось существенно позже.

>А вот что пишет Гальдер на 3 августа:
>"Обстановка у Ельни: Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части. Огонь артиллерии противника невыносим, так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия. (...)
>б. Выступ фронта у Ельни. Нужно ли отдать его противнику? Этот выступ дает нам возможность удерживать господствующие оборонительные позиции, сдача которых может оказать влияние на исход боев в районе к северу от него. Однако удержание этого плацдарма стоит нам большой крови. Ответ: Этот вопрос, как вопрос, относящийся к ведению операций частного характера, может быть разрешен командованием группы армий или непосредственно командованием армии. Я лично придерживаюсь мнения, что мы не только должны удержать этот плацдарм, но и путем организации контрбатарейной борьбы подавить артиллерию противника, стремясь расширить плацдарм. (...)
>Об обстановке на участке фронта у Ельни докладывает Гудериан: Артиллерия противника применяет метод огневого вала. Предстоит большое наступление. Противник, видимо, считает, что полк “Великая Германия” и дивизия СС “Рейх” являются отборными войсками фюрера. Если эти войска будут разбиты, получится большой политический резонанс. Такая катастрофа не может быть с гарантией предотвращена силами одной лишь танковой группы.
>Возможно, что дивизия СС “Рейх”, полк “Великая Германия” и 268-я пехотная дивизия будут разбиты, в результате чего противник сможет организовать наступление крупных сил в северном направлении ранее, чем будут ликвидированы его окруженные войска у Смоленска, и раньше, чем наша пехота подтянется на участок фронта группы Гота. Исключительно важное значение приобретает вопрос о боеприпасах!"

Приведенный Вами отрывок из дневника Гальдера относится к 03.08, если я не ошибаюсь. Но если бы Вы прочли записи за этот день до конца, то несомненно узнали бы, что уже тогда немцы производили смену подвижных частей на московском направлении (и в частности в районе Ельни) пехотными дивизиями гр. армий Центр. И делалось это по понятным причинам – еще 30.07 фюрер подписал директиву №34, согласно которой гр. армий Центр должна была перейти к обороне, подвижные соединения выводились из боевой линии для укомплектования и пополнения, а центр усилий в операциях переносился на фланги – Ленинградское направление и Украину. Выполнить это в полной мере не удалось – постоянно упоминаются бои на участке Центрального фронта в районах Кричева и Рославля, но тем не менее – к моменту контрнаступления, которое завершилось взятием Ельни (30.08-08.09) там у немцев не было ни одной моторизованой и танковой дивизии – несмотря на усилившуюся активность РККА в этом районе – все они ушли на Украину. Если внимательно проследить упоминания района Ельни у Гальдера, то ИМХО нельзя не признать, что немцы не считали положение у Ельни серьезным кризисом. Как только в их понимании цена удержания этого участка стала для них слишком высокой – они его планомерно оставили (решение было принято 02.09 – об этом и Гальдер пишет), нисколько не теряя контроля над оперативным положением на этом участке.
Так что если Вы хотите сказать, что взятием Ельни немцам было нанесено серьезное поражение, котрое остановило гр. армий Центр на московском направлении – я с Вами не соглашусь. Если же тезис сформулировать таким образом, что постоянно продолжавшееся и непрекращавшееся ни на одном из стратегических направлений, несмотря на многочисленные поражения, сопротивление заставляло немцев серьезно корректировать их планы и это стало для них проблемой – то да, согласен.

Всех благ...
От Константин Федченко
К lex (09.10.2004 08:13:51)
Дата 11.10.2004 10:40:40

Re: вот как...

>День добрый.

>>>>в августе 41 под Ельней остановлено наступление ГА "Центр", на главном стратегическом направлении перешли к обороне.
>>
>>>Насколько я помню, наступление 2-й ТГр. к этому времени уже увело значит. часть подвижных сил гр. армий Центр к Киеву против ЮЗФ.
>>
>>это случилось существенно позже.
>
>>А вот что пишет Гальдер на 3 августа:
>>"Обстановка у Ельни: Войска смеются над тем, как наступают танковые и пехотные части. Огонь артиллерии противника невыносим, так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия. (...)
>>б. Выступ фронта у Ельни. Нужно ли отдать его противнику? Этот выступ дает нам возможность удерживать господствующие оборонительные позиции, сдача которых может оказать влияние на исход боев в районе к северу от него. Однако удержание этого плацдарма стоит нам большой крови. Ответ: Этот вопрос, как вопрос, относящийся к ведению операций частного характера, может быть разрешен командованием группы армий или непосредственно командованием армии. Я лично придерживаюсь мнения, что мы не только должны удержать этот плацдарм, но и путем организации контрбатарейной борьбы подавить артиллерию противника, стремясь расширить плацдарм. (...)
>>Об обстановке на участке фронта у Ельни докладывает Гудериан: Артиллерия противника применяет метод огневого вала. Предстоит большое наступление. Противник, видимо, считает, что полк “Великая Германия” и дивизия СС “Рейх” являются отборными войсками фюрера. Если эти войска будут разбиты, получится большой политический резонанс. Такая катастрофа не может быть с гарантией предотвращена силами одной лишь танковой группы.
>>Возможно, что дивизия СС “Рейх”, полк “Великая Германия” и 268-я пехотная дивизия будут разбиты, в результате чего противник сможет организовать наступление крупных сил в северном направлении ранее, чем будут ликвидированы его окруженные войска у Смоленска, и раньше, чем наша пехота подтянется на участок фронта группы Гота. Исключительно важное значение приобретает вопрос о боеприпасах!"
>
>Приведенный Вами отрывок из дневника Гальдера относится к 03.08, если я не ошибаюсь.

более того- я эту дату сам назвал )))

>Но если бы Вы прочли записи за этот день до конца,

что я и сделал ))

>то несомненно узнали бы, что уже тогда немцы производили смену подвижных частей на московском направлении (и в частности в районе Ельни) пехотными дивизиями гр. армий Центр. И делалось это по понятным причинам – еще 30.07 фюрер подписал директиву №34, согласно которой гр. армий Центр должна была перейти к обороне, подвижные соединения выводились из боевой линии для укомплектования и пополнения, а центр усилий в операциях переносился на фланги – Ленинградское направление и Украину.

а эти "понятные причины" были вызваны чем? видимо, тем, что "у вермахта до декабря 41 не было проблем (...) ни с нами"?


>Так что если Вы хотите сказать, что взятием Ельни немцам было нанесено серьезное поражение, котрое остановило гр. армий Центр на московском направлении – я с Вами не соглашусь.

я этого не говорил )

>Если же тезис сформулировать таким образом, что постоянно продолжавшееся и непрекращавшееся ни на одном из стратегических направлений, несмотря на многочисленные поражения, сопротивление заставляло немцев серьезно корректировать их планы и это стало для них проблемой – то да, согласен.

замечательно. Консенсус.

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 12:25:36)
Дата 08.10.2004 13:24:23

Re: Да пожалуйста

>- стратегическом (передача инициативы противнику "страной войной")
>- политическом (ошибки политики Даладье) и, как финал - психологический надлом общества в целом по рез-там ПМВ, , неготовность вторично "стоять до конца"популярность пацифизма и т.п.
>Сама французская армия была нормально оснащена и обучена.

У Франции еще был Главком Вейган, который собссно после ВМВ обвинялся в связях с Германией. Нехилый козырь для немцев, неправда ли?

По поводу "нормального оснащения" товарищ Проэктор не согласен.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (08.10.2004 13:24:23)
Дата 08.10.2004 13:59:48

Сравним Козырева и Проэктора

Д. Козырев (т.е я ) пишет:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/889533.htm
Я даже столь популярное обвинение в "приверженности к позиционной обороне и неправильной организации мехвойск" - выдвигать не стану.
Это не совсем так - а перечисленные мною причины это сильно покрывают.


Проэктор пишет:
http://militera.lib.ru/research/proektor/02.html
Прибавим, что сейчас на Западе существует мнение, согласно которому военная пассивность Франции в период "странной войны" объясняется либо оборонительным характером ее военной доктрины, либо, как мы уже говорили, неготовностью ее тяжелой артиллерии, либо слабостью противовоздушной обороны. Конечно, оборонительная доктрина, рожденная принесшей успех в 1914-1918 гг. стратегией экономической блокады Германии, в сочетании с позиционными формами борьбы висела старой, ржавой гирей на ногах французской армии. Но отнюдь не она и не другие моменты тактического порядка намертво приковали союзные дивизии к траншеям и казематам "линии Мажино".

Простите Вы сами то читали Проэктора?
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 13:59:48)
Дата 08.10.2004 15:11:51

В огороде бузина

>Простите Вы сами то читали Проэктора?

Ты кроме "Агрессии и катастрофы" у Проектора ничего не читал?

Вижу, что и меня ты читаешь между строк.

Я написал:

"По поводу "нормального оснащения" товарищ Проэктор не согласен."

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (08.10.2004 15:11:51)
Дата 08.10.2004 15:16:57

Re: В огороде...

>Ты кроме "Агрессии и катастрофы" у Проектора ничего не читал?

Не читал. И не стесняюсь в этом признаться.


>"По поводу "нормального оснащения" товарищ Проэктор не согласен."

Хорошо.
Будьте пожалуйста любезны если Вас конечно не затруднит окажите мне честь подскажите пожалуйста в каком из своих произведений Д. М. Проэктор не согласен по поводу нормального оснащения и опишите в двух словах его аргументацию?
Заранее благодарен.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (08.10.2004 13:24:23)
Дата 08.10.2004 13:32:05

Re: Да пожалуйста

>По поводу "нормального оснащения" товарищ Проэктор не согласен.

Вы слишком доверчивы к авторитетам. Лучше опираться на факты, а мнение.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 13:32:05)
Дата 08.10.2004 13:43:38

Re: Да пожалуйста

>>По поводу "нормального оснащения" товарищ Проэктор не согласен.
>
>Вы слишком доверчивы к авторитетам. Лучше опираться на факты,

Товарищ Проэктор оперирует фактами. Перечитайте. Недавно переиздана.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (08.10.2004 13:43:38)
Дата 08.10.2004 13:46:45

Re: Да пожалуйста

>Товарищ Проэктор оперирует фактами.

А г-н Dinamik не может ими прооперировать?
Пространные цитаты не нужны - все таки материал знакомый, а тов. Проэктора мы разумется перечитаем при случае.
От FVL1~01
К Dinamik (08.10.2004 13:24:23)
Дата 08.10.2004 13:30:36

товарищ Проэктор упрощает (с)

И снова здравствуйте
>По поводу "нормального оснащения" товарищ Проэктор не согласен.

А вы перечислите ЧТО в оснащении французской армии НЕНОРМАЛЬНОГО? именно АРМИИ?
С уважением ФВЛ