От Валерий Мухин
К All
Дата 18.07.2000 21:29:44
Рубрики WWII;

Стенограмма Курилки. Скорость ввода в прорыв. (+)

Примечание. Непрерывное хулиганство Игоря Куртукова удалено.
==============
12:11 Исаев Алексей > Дилетант, (12:04), Понятно. Так возвращаясь к нашим баранам. чем БТ лучше нескольких грузовиков и как называется совесткий автострадный трактор?
--------------------------------------------------------------------------------
12:16 Роман Алымов > Исаев Алексей, Советский автострадный трактор называется "полуторка", она отлично таскает по дороге ЗИС-2\3.
--------------------------------------------------------------------------------
12:23 Исаев Алексей > Роман Алымов, (12:16), ЗИС-3 мало, мало даже 122 М-30, надо 152 мм МЛ-20.
--------------------------------------------------------------------------------
12:27 Дилетант > Исаев Алексей, (12:11), Для какого периода? Для начала и середины 30-х был лучше, потому что грузовиков было мало. для начала сороковых- грузовиков стало больше и кг-танки начали терять "выгодность". Думаю, что советский автострадный трактор должен был назваться в девичестве "Студебеккер"
--------------------------------------------------------------------------------
12:29 Исаев Алексей > Дилетант, (12:27), В начале и середине 30-х и танков было немного.
--------------------------------------------------------------------------------
12:30 Исаев Алексей > Дилетант, (12:27), Студебеккер 152 мм МЛ-20 не таскал. А 122 мм М-30 и ЗИС-5 по хорошей дороге таскал.
--------------------------------------------------------------------------------
12:30 Дилетант > Исаев Алексей, (12:11), А какое должно быть соотношение танков и быстроходных тяжелых тягачей ?
--------------------------------------------------------------------------------
12:31 Валерий Мухин > Исаев Алексей, (12:29), Не много это сколько?
--------------------------------------------------------------------------------
12:32 Исаев Алексей > Дилетант, (12:30), См. штаты мехкорпуса хотя бы, порядка 25% от кол-ва танков. Со средствами усиления а ля танковая армия и тогобольше, в ТА 500 стволов.
--------------------------------------------------------------------------------
12:32 Исаев Алексей > Валерий Мухин, (12:31), В сравнении с кол-вом грузовиков :-)
--------------------------------------------------------------------------------
12:36 Дилетант > Исаев Алексей, (12:32), Посмотрел штаты мк образца 40 года, там пушек и гаубиц калибра от 122 и выше- 76 единиц. Такчто по мех корпусам - соотношение 1:10. Для стрелковых корпусов - больше...
--------------------------------------------------------------------------------
12:37 Исаев Алексей > Дилетант, (12:36),Есть штат мехкорпуса. На танковую дивизию полагалось 84 трактора.
--------------------------------------------------------------------------------
12:38 Исаев Алексей > Дилетант, (12:36), В стрелковой дивизии полагалось иметь 96 тракторов.
--------------------------------------------------------------------------------
12:38 Роман Алымов > Думаю для непосредственной поддержки танков ЗИС-3 на прямой наводке достаточно, то есть хорошо бы чего побольше, но в войну всё равно обходились ими, а то и часть танков выделяли на роль артиллерии.
--------------------------------------------------------------------------------
12:39 Дилетант > Исаев Алексей, (12:37), Можно поподробне, где они были...Там кроме артиллериииесть ипонтонно-мостовой, и ремонтно-восстановительные батальоны...
--------------------------------------------------------------------------------
12:40 Дилетант > Исаев Алексей, (12:38), Это таркторов или быстроходных арттягачей?
--------------------------------------------------------------------------------
12:41 Исаев Алексей > Дилетант, (12:39), Вот для обеспечения всего этого добра и нужен был трактор по типу немецких Халфтраков, которые в отличие от С-65 до 50 Км/ч разгонялись.
--------------------------------------------------------------------------------
12:43 Исаев Алексей > Дилетант, (12:40), Тракторов, часть из них, конечно, можно заменить грузовиками.
--------------------------------------------------------------------------------
12:46 Дилетант > Исаев Алексей, (12:43), Ну для того, чтобы сопровоздать тяжелой артиллририей передовые отряды, нужны именно быстроходные тягачи, а "тракторной" скорости 20 км час для подтягивания остальной артиллерии вполне достаточно. ПТО можно и полуторками, если не цеплять за танками...Кстати, автобат в штатах корпусов 1940 года - это сколько?
--------------------------------------------------------------------------------
12:48 Валерий Мухин > Исаев Алексей, (12:41), А еще нужна полевая кухня, банно-прачечный отряд и полевой бордель способная двигаться в боевых порядках с танками и врываться вместе с ними на опорные пункты противника.
--------------------------------------------------------------------------------
12:51 Исаев Алексей > Дилетант, (12:46), Дык не было 20 км/ч, было 6(прописью: шесть) км/ч трактора С-65.
--------------------------------------------------------------------------------
12:51 Дилетант > Валерий Мухин, (12:48), Забыли походный быстроходный пункт выдачи туалетной бумаги....Без нее никак нельзя. Полевой бордель был, только назывался медсанбатом. :-))
--------------------------------------------------------------------------------
12:51 Исаев Алексей > Валерий Мухин, (12:48), Не передергивай. Без понтонно-мостовых частей любая речушка на дороге станет проблемой.
--------------------------------------------------------------------------------
12:52 Дилетант > Исаев Алексей, (12:51), По тракторам у меня информации мало, сейчас эту цифру не проверю. Неужели тягачи артиллерийские, которые с В-2, тоже так медленно ползали? :-))
--------------------------------------------------------------------------------
12:53 Александр Киян > Дилетант, (12:51), откуда такие сведения ? медсанбат вообщето другие функции выполнял. А подразделения БПВТ (как ты его назвал) в штате не было
--------------------------------------------------------------------------------
12:55 Дилетант > Александр Киян, (12:53), :-))))
--------------------------------------------------------------------------------
12:56 Исаев Алексей > Дилетант, (12:52), Ворошиловцы? Они вообще были в артиллерии РГК, а не в мехкорпусах. В мехкорпусах достижением были СТЗ-5, у которых было 7 км/ч.
--------------------------------------------------------------------------------
12:57 Дилетант > Исаев Алексей, А чем отдельный мцп возил свои 6 ПТО и 24 миномета? 17 бронеавтомобилями? Или мотоциклами с коляской? Ну минометы - я еще пойму... но ПТО? ведь в штате грузовиков вообще нет! И как они чинились? заправлялись? ели в конце концов ?
--------------------------------------------------------------------------------
12:59 Дилетант > Исаев Алексей, (12:56), Комсомольцы, ( ну это под ПТО 45 мм, в крайнем случае, дивизонку) и по-моему, был и третий тягач.... какой, не вспомню точно...
--------------------------------------------------------------------------------
13:00 Дилетант > Исаев Алексей, (12:56), То есть 12 часовым маршем можно догнать подвижные отряды, ушедшие за предыдщие сутки на 100 км? И за это время пару раз обернуть грузовики с пехотой? Туда - мотострелков - обратно- раненых? Со средней скоростью в 20 км/час?
--------------------------------------------------------------------------------
13:01 Исаев Алексей > Дилетант, (12:59), Какой? 45 мми 76 мм полковая это Комсомолец или грузовик. Есть еще СТЗ-НАТИ.
--------------------------------------------------------------------------------
13:01 М.Свирин > Дилетант, (12:59), "Комсомолец" - только ПТО калибра 20-45 мм, пулемет ДК, Полковая пушка обр 1927, полковой миномет (де факто не приспособили).
--------------------------------------------------------------------------------
13:03 Дилетант > М.Свирин, (13:01), И то хлеб.... А за такном что возили на практике? за Т-26, например?
--------------------------------------------------------------------------------
13:04 М.Свирин > Дилетант, Отдельный МЦП имел в штате 68 лошадей.
--------------------------------------------------------------------------------
13:05 Дилетант > М.Свирин, (13:04), Это для каких целей? упряжки под ПТО? или просто с телегами? :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
13:05 Исаев Алексей > Дилетант, (13:00), Есть темп наступления 100 км/сутки, и есть темп продвижения тракторов, учитывая всевозможные перегруппироки итп. Реально поддерживать темп 30-40 км/сутки подгоняя тракторы с артиллерией по ночам. Но не более того. И на кой нам в таком разрезе "автострадный" БТ? При сковывающем его движения неавтострадном СТЗ-5?
--------------------------------------------------------------------------------
13:05 Дилетант > М.Свирин, (13:04), А штата автобата в мехкорпусах 1940 года под рукой нет?
--------------------------------------------------------------------------------
13:06 М.Свирин > Дилетант, (13:05), Для всех. Зачем лошадь вообще?
--------------------------------------------------------------------------------
13:07 М.Свирин > Дилетант, (13:05), Да клал я его когда-то куда-то в сеть.
13:09 Исаев Алексей > Дилетант, (13:05), А что надо? В тд было ~1300 авто, в мд ~1500 авто.
--------------------------------------------------------------------------------
13:09 Дилетант > Исаев Алексей, (13:05), Ну, колонны, догоняющие передовые отряды, могут иметь и более низкую скорость... а ходовые качества нужны, когда вам в первый или другой день нужно пройти максимум того, что сможете.Немцы в основном сосредотачивали силы в такчитеском звене... Да и вспомните 6 гвардейскую, которая в первый день отмахала 150 км.... Скорость нужна, чтобы в необходимые моменты вывести подвижные отряды максимально быстро в глубину, когда каждый час на учете.
--------------------------------------------------------------------------------
13:09 М.Свирин > Исаев Алексей, (13:05), Прямо в точку. В играх 1940 г. именно 40 км,сутки рассматривался, как предельно возможный темп наступления после прорыва обороны противника.
--------------------------------------------------------------------------------
13:10 Дмитрий Шумаков > М.Свирин, (13:06), Молоко дает :-) И карасина не просит.
--------------------------------------------------------------------------------
13:10 Дилетант > М.Свирин, (13:06), Вот чего не знаю, того не знаю. Верховая лошадь - для одного, наверное, запряжки - под другое....Удивительно другое - МЦП есть, а в штате грузовики не прописаны...
--------------------------------------------------------------------------------
13:11 Исаев Алексей > Дилетант, (13:09), 6-7 км/ч скорости артиллерии означает, что уперевшись в Хрендорф мы будем ждать подхода артиллерии, терять время и темп. Почему не было разработано "автостредного" тягача?
--------------------------------------------------------------------------------
13:12 Дилетант > М.Свирин, (13:09), Средний? и темп преследования тоже 40 км в сутки? и для передовых отрядов тоже 40 км в сутки максимум?
--------------------------------------------------------------------------------
13:13 М.Свирин > Дилетант, (13:10), Чего тут удивительного? А когда и у кого мотоциклетные полки грузовики имели? У немцев и американсцев нет их. На хрена они нам?
--------------------------------------------------------------------------------
13:13 Исаев Алексей > Дилетант, (13:12), Может еще разведку вспомним? Темп продвижения механизированного соединения в целом.
--------------------------------------------------------------------------------
13:14 Дилетант > Исаев Алексей, (13:11), Где упремся, там возьмем с веечра, если успели закрепиться. Но упремся не везде. Где -то обойдем, где-то с хода. Ну и часть артиллерии на грузовиках. Или вам для каждого Хрендорфа нужно подтянуть оба гаубичных дивизиона? то есть менее 24 стволов никак не то?
--------------------------------------------------------------------------------
13:15 Валерий Мухин > М.Свирин, (13:09), А вот позволю себе напомнить, на основе чего он рассматривался. На основе действий немцев в Европе. У немцев не было КГ танков. И действовали они там значительно позже создания БТ.
--------------------------------------------------------------------------------
13:15 М.Свирин > Дилетант, (13:12), Я по-моему четко написал, что ПРЕДЕЛЬНЫЙ. Причем тут темп преследования, темп передовых отрядов (кстати, на каких участках) и темп наступления в ходе операции?
--------------------------------------------------------------------------------
13:15 Исаев Алексей > Дилетант, (13:14), Упремся в танковую или стрелковую дивизию из оперативных резервов, у нее 150 мм гаубицы буксируемые полугусеничниками со скоростью до 20 км/ч.
--------------------------------------------------------------------------------
13:16 Исаев Алексей > Валерий Мухин, (13:15), Так почему немцы создали автострадный тягача мы нет?
--------------------------------------------------------------------------------
13:16 Дилетант > Исаев Алексей, (13:13), Про разведку не вспоминаю, а для разных форм построений разные темпы наступления. при действии передовыми отрядами без разворачивания основных сил из походных колонн - 40 км/час не предел. И практика это доказала.
--------------------------------------------------------------------------------
13:17 М.Свирин > Валерий Мухин, (13:15), Я позволю себе заметить, что темп наступления НАШИХ войск не мог рассматриваться на основе действий немцевю Он расчитывался на основании методики, утвержденной новым наркомом Тимошенко и наличие танков БТ этот темп не увеличивали, а КВ не уменьшали.
--------------------------------------------------------------------------------
13:18 М.Свирин > Дилетант, (13:16), Практика какого года?
--------------------------------------------------------------------------------
13:19 Валерий Мухин > Исаев Алексей, (13:11), Для твоих фолькштурмистов и артиллерийского БТ за глаза хватит.
--------------------------------------------------------------------------------
13:19 Дилетант > Исаев Алексей, (13:15), В танковую можем и не уперется, если специально не стараться. А стрелковых дивизий у супостата нет, есть только ПЕХОТНЫЕ. если успеют развернуть заслоны, то можем упереться. Если не успевают, то сомнем с хода.
--------------------------------------------------------------------------------
13:21 Валерий Мухин > М.Свирин, (13:17), Вам как материалы совещания с выступлением Жукова процитировать?
--------------------------------------------------------------------------------
13:21 Исаев Алексей > Валерий Мухин, (13:19), Зенитку 20 мм чем давить будем? Миномет в овраге который пехоту отсекает чем? 105 мм гаубицу времен Первой Мировой.
--------------------------------------------------------------------------------
13:21 Дилетант > М.Свирин, (13:18), 1945 года. Для более ранних примеров, в частности, 4 танковый корпус в ноябре 1942 года, там 45 км в сутки средний темп.
--------------------------------------------------------------------------------
13:22 Исаев Алексей > Дилетант, (13:19), Какая разница между пехотной и стрелковой дивизией.
--------------------------------------------------------------------------------
13:22 М.Свирин > Валерий Мухин, (13:19), ФОльксштурмисты 1945 года (куда более немощные, чем 1941) выводили из строя танковые полки. Не надо об этом забывать и принижать их способности.
--------------------------------------------------------------------------------
13:23 М.Свирин > Дилетант, (13:21), 4-й танковый корпус в ноябре 1942 года на сколько километров в наступлении продвинулся? И причем тут один ТАНКОВЫЙ корпус, если речь идет о темпе наступления армии?
--------------------------------------------------------------------------------
13:25 М.Свирин > Валерий Мухин, (13:21), Нам? Процитируй. Но лучше процитируй пояснительную записку к играм, где черным по белому написано на основании чего расчитывался темп наступления.
--------------------------------------------------------------------------------
13:25 Дилетант > Исаев Алексей, (13:21), ТАНКАМИ и пулеметным огнем. а также фланговым маневром. наличие миномета, гаубицы и тд в тылу 100-150 от линии фронта крайне маловероятно. у вас на каждый тыловой Хрендорф сколько приходится в среднем этих минометов с зенитками? по сравнению с полосой тактичской обороны? ну нарвемся кое-где, потерям десяток - другой танков из трех сотен, - ну и черт с ними. Починим через месяц. Задачу то выполним.
--------------------------------------------------------------------------------
13:26 Валерий Мухин > М.Свирин, (13:22), ФШ - чудо оружие 3-го рейха. Советский танк против них все равно, что котенок.
--------------------------------------------------------------------------------
13:26 Исаев Алексей > Дилетант, (13:25), Гаубицы входят в ШТАТ пехотной дивизии. пд и тд в глубине 100 км можно встертить и легко, см. карту нем войск на 22.06.
--------------------------------------------------------------------------------
13:26 Дилетант > Исаев Алексей, (13:22), Принципиальная! Пехотная - это супостат( есть такой неофициальный термин), а доблестные стрелковые дивизии - это наши.. Понимать надо разницу...:-)))
--------------------------------------------------------------------------------
13:27 Исаев Алексей > Дилетант, (13:25), Про Хрендорф. Если у нас БТшки на колесах без артиллерии, то пд растянутая по фронту на 50 км их удержит своими пт и др. артиллерийскими средствами.
--------------------------------------------------------------------------------
13:27 Исаев Алексей > Дилетант, (13:26), А по возможностям удержания БТ?
--------------------------------------------------------------------------------
13:28 М.Свирин > Валерий Мухин, (13:26), Так же, как советский ополченец - чудо оружие Красной Армии. Немецкий танк против него - г..но на палочке.
--------------------------------------------------------------------------------
13:29 Дилетант > Исаев Алексей, (13:26), И эти гаубицы рассредоточены поштучно, в каждом Хрендорфе по расчету? какова плотность района, в котором размещается дивизия в тылах? если гаубицы собраны вблизи погрузочных мест ( а так, вероятнее всего и будет), то остальные пунктики остаются без защиты. и вам после получения информации о прорыве фронта нжно под ударами штурмовой авиации оценить гулбину прорыва и выдвинутся ровно в то место где через два часа будут подвижные группы.... Вот это задача...
--------------------------------------------------------------------------------
13:31 Исаев Алексей > Дилетант, (13:29), 10,5 cm leFH имеет радиус действия 10 км. Можно рассредоточить их побатарейно по Хрендорфам-Дуйдорфам на фронте 50 км.
--------------------------------------------------------------------------------
13:34 Дилетант > Исаев Алексей, (13:27), Не удержит. пд растянута, но отнюдь не эшелонирована на 150 км в глубину. при "растяжке" на 50 км - а фронт прорыва мехкорпуса - 20 км, сплющит как , ну я не знаю... вам придется отводить пд со всего фронта, причем имея НА путях отхода передовые отряды. и форсировать каждую водную преграду. и давить пулеметы в оврагах под огнем минометов. И иметь БТ с флангов. Способна ли пд отойти на 100 км в сутки и занять оборону в условиях разрыва боевых порядков, ударов авиации и противодействия подвижных отрядов? и при этом вы думаете, что группы преследования не надо сдерживать? А у них темп меньше, там и Т-26, и стрелки и гаубицы...
--------------------------------------------------------------------------------
13:35 Валерий Мухин > "Что особенно поучительно для действий на Западе? ... 5. Высокие темпы проведения наступательных действий. Польша разгромлена в 18 дней. (в СРЕДНЕМ суточное продвижение немцев равно 30 км), .... Разгром Франции - в 18 дней, что составило [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действия ММС доходило до 100-120 км". Может хватит совместно с Исаевым глупости говрить?
--------------------------------------------------------------------------------
13:36 Исаев Алексей > Дилетант, (13:34), Мехкорпус укомплектованный по штатам - скорее всего да. А толпа БТ на колесах без артиллерии - нет.
--------------------------------------------------------------------------------
13:37 Исаев Алексей > Валерий Мухин, (13:35), "при этом действия ММС доходило до 100-120 км" это что?
--------------------------------------------------------------------------------
13:37 Исаев Алексей > Дилетант, (13:34), пд не будет отходить. пд и так есть в оперативной глубине, она только выдвинется навстречу и займет оборону.
--------------------------------------------------------------------------------
13:38 Дилетант > Исаев Алексей, (13:31), Если вы вытянете пд в ниточку на 50 км фронте, вы даже дули в кармане не удержите. Другое дело, если пд будет четко занимать фронт прорыва мехкорпуса, будучи эшелонирована в глубину на 100км.. тогда поверю. Чтобы выкатить свою гаубичную артиллерию для подавления, даже на скорости 5 км -час - мне потребуется 2-3 часа ... Сами посчитайте - 50 км по фронту, 100 км в глубину, сколько стволов на квадратный километр? а ведь основные плотности в тактической зоне?
--------------------------------------------------------------------------------
13:38 Исаев Алексей > Дилетант, (13:38), зачем 100 км в глубину? 50 км по фронту это да.
--------------------------------------------------------------------------------
13:39 Валерий Мухин > Исаев Алексей, (13:37), Это, Леша, выступление т. Жукова на совещание 23-31 декабря 1940 года. Книжки надо ЧИТАТЬ.
--------------------------------------------------------------------------------
13:40 Дилетант > Исаев Алексей, (13:37), Куда выдвинется? навстречу чего? Первая пд( фронтовая) растоптана в немецкую пыль. при поддержке артиллерии. сколько пд в тылу и как у них с комплектацией тягловыми средствами? и сколько времени уйдет на оборудование позиций? средствами?
--------------------------------------------------------------------------------
13:41 Дилетант > Исаев Алексей, (13:38), Нарисуйте пд на 50 км фронте. Да она не то что мк, она и ск не удержит. Вопрос ставьте по-другому : успеет ли отойти?
--------------------------------------------------------------------------------
13:43 М.Свирин > Валерий Мухин, (13:35), Пока глупости (точнее - элеметнарная невнимательность) звучат именно из уст Валерия Мухина, который своим тезисом противоречит именно и только себе. В этой цитате (перевожу для невнимательного) говорится, что немцы двигались не быстрее 30 км/сутки (в Польше), а валерий Мухин почему-то понимает, что отдельные действия отдельных ММС на отдельных направлениях - это и есть средний темп наступления за кампанию. Еще раз повторю. Среднесуточный темп наступления в 40 км РАСЧИТЫВАЛСЯ на основании методики, утвержденной наркомом Тимошенко летом 1940 г.
--------------------------------------------------------------------------------
13:44 Дилетант > Исаев Алексей, (13:37), Артиллерия тоже массируется если у нас 10 грузовиков на 40 орудий, это не значит, что скорость выдвижения артиллерии 5 км в час. это значит , что ПЕРВЫЕ 10 орудий будут идти вслед за танками, остальные будут подтянуты позже...
--------------------------------------------------------------------------------
13:44 Александр Киян > Валерий Мухин, (13:35), 100-120 км имеется в виду в сутки или на глубину ? слово в сутки там есть ?
--------------------------------------------------------------------------------
13:45 М.Свирин > Валерий Мухин, (13:39), Именно читать и слушать опонента, а не принимать желаемое за действительное.
--------------------------------------------------------------------------------
13:46 Banzay > Дилетант, (13:44), Если у вас 10 грузовиков на 40 орудий и 10 следуют за танками то вся подтянутая позже артилерия у вас не только без связи АИР и запчастей (мелких) к орудиям но и без снарядов
--------------------------------------------------------------------------------
13:48 Banzay > Дилетант, (13:44), И второе и главное УЧИТЕ МАТЧАСТЬ в 41 году не таскали у нас орудия за грузовиками
--------------------------------------------------------------------------------
13:49 MAG > Banzay, (13:48), А ЧТО НА РУКАХ НОСИЛИ?
--------------------------------------------------------------------------------
13:50 Дилетант > Исаев Алексей, (13:27), Нормально. Удержат. Что надо, удержат. Где-то и понесут потери. Но задача БТ - не удерживать. Здача наступать по тем направлениям, где нет сопротивления, давя отдельные пулеметы на колокольнях. Вы посмотрите штат мк, где в основном находятся БТ? в составе мсд. и мсп. так что на каждые 250 БТ приходится 24 орудия 122-152 мм, и 68 минометов. Грузовики в количестве автобата присутствуют, стрелками тоже не обижены.... так что толпы БТ нет.
--------------------------------------------------------------------------------
13:50 Banzay > MAG, (13:49), Только за тракторами
--------------------------------------------------------------------------------
13:50 Исаев Алексей > Дилетант, (13:44), Какие орудия мы массируем 76 мм? И как мы ими будем "массировать" 105 мм гаубицы?
--------------------------------------------------------------------------------
13:51 MAG > Banzay, (13:50), А ЛОШАДИ?
--------------------------------------------------------------------------------
13:51 Дилетант > Banzay, (13:46), Насколько? на пару часов? переживут. в ркрайнем случае, подождут до вечера или утра.
--------------------------------------------------------------------------------
13:51 М.Свирин > Banzay, (13:48), Простите, вы не правы. ЗИС-5 и ЗИС-6 именно предназначались для перевозки гаубичной артиллерии дивизионного звена. Есть даже кадры парада 1 мая 1941 г, когда ЗИС-5 тащут М-10.
--------------------------------------------------------------------------------
13:51 Дилетант > Исаев Алексей, (13:50), или 122 мм.
--------------------------------------------------------------------------------
13:52 Banzay > Дилетант, (13:50), Ну-ну и сколько если не секрет стоящий на калокольне в Териоках пулемет давили не в курсе? могу напомнить весь световой день аж одна легкотанковая бригада
--------------------------------------------------------------------------------
13:53 Banzay > М.Свирин, (13:51), и сколько в армии было М10 не подскажете?
--------------------------------------------------------------------------------
13:53 Исаев Алексей > Дилетант, (13:51), Хватит ли их? У пд есть 150 мм sFH. И для подавление нужно превосходство.
--------------------------------------------------------------------------------
13:53 Дилетант > Banzay, (13:52), Нет правил без исключений :-))))
--------------------------------------------------------------------------------
13:53 Banzay > Дилетант, (13:51), Тракторами или конной тягой и никак иначе
--------------------------------------------------------------------------------
13:55 Исаев Алексей > Дилетант, (13:40), пд в тылу см. построение Вермахта на 22.06.
--------------------------------------------------------------------------------
13:55 Banzay > Дилетант, (13:53), На тот момент нет и не надо строить иллюзий что все было, НИЧЕГО не было в том числе и грузовиков и тракторов и пушек и гаубиц новой конструкции
--------------------------------------------------------------------------------
13:55 М.Свирин > Banzay, (13:53), А причем тут это? Какую армию вы имеете в виду? Просто автомобили таскали гаубицы по хорошим дорогам, а трактора - по проселочным. Если уж на то пошло и Фордзоны (СХТЗ-15/30) гаубицы таскали. А вот вкорпусной артиллерии грузовиков-тягачей практически не было.
--------------------------------------------------------------------------------
13:56 Исаев Алексей > Дилетант, (13:41), ск пехотная дивизия на 50 км фронте действительно не удержит. Но толпа БТ без артиллерии это не ск и тем более не мк.
--------------------------------------------------------------------------------
13:56 Дилетант > Исаев Алексей, (13:53), Хватит. Вы только что растащили свои стволы по расчету в каждый Хрендорф. так что еслия вытащу тотя бы пару-четверку 122 мм на нужное направление, я там и дорогу рачтищу а дальше фланговый маневр в одну или дургую сторону. Делов том, что вы никогда не угадаете ( как правило) где именно сначала буду массировать и прорывать в первую очередь. а по перерезанным рокадным проселам не поманеврируешь. нужно с танками прорывать заслоны, которых в пд нету....
--------------------------------------------------------------------------------
13:56 М.Свирин > Banzay, (13:55), Опять же не сгущайте краски. Таки БЫЛО но остро НЕ ХВАТАЛО.
--------------------------------------------------------------------------------
13:57 Дилетант > Исаев Алексей, (13:55), Сколько их там , в тылу?
--------------------------------------------------------------------------------
13:58 Валерий Мухин > М.Свирин, (13:43), Хватит трепологии! Был темп наступления 100-120 км в сутки или нет. Без относительно к тому, что Мухин собирался найти в ответ на ГЛУПОСТИ Свирина и Исаева, он нашел именно то, что нужно.
--------------------------------------------------------------------------------
13:59 Исаев Алексей > Дилетант, (13:56), Для успеха нужно создать превосходство в силах и средствах. Потому несколькими 122 мм не обойтись. Нужено давить всю систему огня пд в Хрендорфе.
--------------------------------------------------------------------------------
13:59 Banzay > М.Свирин, (13:55), При том что не было в войсках в массовом количестве М10 а был металолом времен первой мировой войны на металлических колесах без обризинки и таскать такое у....ще за грузовиком конечно можно только после марша ее в капитальный ремонт сдавать надо
--------------------------------------------------------------------------------
13:59 Исаев Алексей > Валерий Мухин, (13:58), Цитату про 100-150 км/сутки из доклада Жукова плиз...
--------------------------------------------------------------------------------
14:00 Исаев Алексей > Дилетант, (13:57), А сколько надо? :-)) Я же говорю - см карту расположения немцев на 22.06.
--------------------------------------------------------------------------------
14:01 Дилетант > Исаев Алексей, (13:56), Кто вам сказал, что "толпа" БТ- посмотрите штаты моторизованных дивизий и полков, в которых и были БТ. в танковых полках по штату БТ не было. Там действительно -толпа, но не только БТ. А указанные вами 50 км по фронту - это в реалиях один или 2 мк при поддержке 2-3 ск с глубиной первой операции в 250 км.... Так что я не знаю, что там будут ловить одна фронтовая 50 километровая и одна тыловая пд..... Скорее, свою смерть, если вовремя не сдадутся. вот если в глубине наступления встретить тд, когда наступательные возможности исчерпаны - тогда мжет быть и конрудар. во всяком случае на пару суток наступление в данном месте и остановится...
--------------------------------------------------------------------------------
14:02 Исаев Алексей > Дилетант, (14:01), Так, теперь у нас моторизованные дивизии. Так мд(МК тогда уж) наступает или толпа БТ на колесах без артиллерии?
--------------------------------------------------------------------------------
14:03 Исаев Алексей > Дилетант, (14:01), На фронте(у границ) пд будут захлопывать прорыв в который влетели БТ на колесах и просвистели мимо.
--------------------------------------------------------------------------------
14:04 Дилетант > Исаев Алексей, (14:00), Надо эшелонировать в соотношении 60%40 в фронтовой полосе, и держать ВСЕ тд вна глубине 150-300 км в развернутых оборонительных порядках на направлениях возможных ударов. Плюс к этому подвижные ПТ-заслоны по дорогам и у возможных участках форсирования водных преград.
--------------------------------------------------------------------------------
14:04 М.Свирин > Banzay, (13:59), Таки тоже неверно. То, что вы небрежно называете металлоломом первой войны и гаубицы обр. 1909/30 и 1910/30 таки немного отличаются. Были они и со стальной грузошиной и с обрезиненым колесом. Кстати, Ф-22 тоже изначально имели сплошную обрезинку, а в 1939 г. получили шины ГК из гусматики.
--------------------------------------------------------------------------------
14:06 Исаев Алексей > Дилетант, (14:04), См., еще раз говорю, расположение немцев на 22.06. тд отсекут основание танкового клина наступающего с 100-150 км/сут.
--------------------------------------------------------------------------------
14:06 Дилетант > Исаев Алексей, (14:03), Могут и не захлопнуть. у 50 км пд на фронте другая боль головная. им нужно выдерживать удары обычных сд, усиленных артиллерией и приданными танками плюс из тылов выколупывать разных пограничников и прочие радости.... ...
--------------------------------------------------------------------------------
14:07 Banzay > Дилетант, (14:01), В глубине километров 30-40 вы сначала поймаете минные поля и только километров через 10 Хрендорф
--------------------------------------------------------------------------------
14:07 > Бодрой походкой, раскуривая трубку появляется Александр Киян.
--------------------------------------------------------------------------------
14:07 Дилетант > Исаев Алексей, (14:06), Какого клина? из 6мк и 2 стрелковых и одного кавкорпуса? какие именно пд отсекут? если против каждо пд по стрелковому корпусу на флангах?
--------------------------------------------------------------------------------
14:08 Banzay > М.Свирин, (14:04), И с какой скоростью их можно буксировать ? до 12 км в час?
--------------------------------------------------------------------------------
14:09 Исаев Алексей > Дилетант, (14:06), На фронте не 50 км на пд, а меньше. И если БТ убегут в глубину, то немцы подвинут резервы и захлопнут прорыв.
--------------------------------------------------------------------------------
14:09 М.Свирин > Валерий Мухин, (13:58), Ну так цитата Валерия Мухина говорит, что был темп наступления 30 км/сутки и 16 км/сутки. А вот про 100 км другую цитату найдите. Даже Шойберт говорит с гордостью, что немцы достигли на некоторых участках темпа наступления в 50 км/сутки. А вто про 100-120. Не стоит обижаться, а просто внимательнее читать постинги и понимать о чем идет речь. И внимательнее читать тезисы, которыми оперируешь.
--------------------------------------------------------------------------------
14:09 Исаев Алексей > Дилетант, (14:07), Так 6 МК или толпы автострадников на колесах?
--------------------------------------------------------------------------------
14:09 Дилетант > Banzay, (14:07), Вы посмотрите штат мк - два танковых полка на КВ и Т-34 - это на "захлопывающиеся" пд фланги а вперед мотострелки с БТ.
--------------------------------------------------------------------------------
14:10 Исаев Алексей > Banzay, (14:08), Можно подумать leFH буксировалась быстрее.
--------------------------------------------------------------------------------
14:11 Дилетант > Исаев Алексей, (14:09), Да хоть 13 мк в полосе ЗФ. Одне БТ. Но тут чисто вспомогательный удар, именно сцелью связать и оттянуть. как я полагаю.
--------------------------------------------------------------------------------
14:11 М.Свирин > Banzay, (14:08), Со штатной. Без подрессоривания на грунтовой дороге - до 20 км/ч, как и положено по уставу. Гужевой тягой (только 122-мм), как и положено - до 8 км/ч. Неподрессоренные мехтягой до 15 км/ч. Гужевой - до 8 км/ч.
--------------------------------------------------------------------------------
14:12 Исаев Алексей > Дилетант, (14:11), Так ШТАТНАЯ СТРУКТУРА со штатной тактикой или "автострадные" БТ сбросив гусеницы и бросив артиллерию?
--------------------------------------------------------------------------------
14:12 Дилетант > Исаев Алексей, (14:09), Ну будет меньше фронт пд, будем рвать , где он больше. А на участках, где сконцентрированы пд на узком фронте - частные контратаки и сковывающие действия....
--------------------------------------------------------------------------------
14:13 М.Свирин > М.Свирин, (14:11), Пардон, пропустил Без подрессоривания на грузошинах - до 20 км/ч, Неподрессоренные на деревянном ходу - до 15 км/ч.
--------------------------------------------------------------------------------
14:13 Banzay > Исаев Алексей, (14:10), простите но 30км/час за полугусеничником это не 10-12 км/ч за грузовиком и 5-8 км/ч за трактором
--------------------------------------------------------------------------------
14:13 Валерий Мухин > Исаев Алексей, (13:59), А это что? Валерий Мухин, (13:35) Хрен собачий?
--------------------------------------------------------------------------------
14:14 Дилетант > Исаев Алексей, (14:12), А где написано про сброс артиллерии? а со сбросом гусениц не торопитесь. Сбросим. Подумайте сами, на сколько в глубину моно развить удар мехкорпуса в первые 3 суток при обеспечении оперативной и тактической внезапности?
--------------------------------------------------------------------------------
14:14 Исаев Алексей > Валерий Мухин, (14:13), Там слово сутки есть? Вообще цитата какая-то с потерей слов? Ты точно не пропустил ничего?
--------------------------------------------------------------------------------
14:15 Исаев Алексей > Banzay, (14:13), 30 км/ч за полугусеничником. Щас. Только если на тележку водрузить специальную. Миша расскажет.
--------------------------------------------------------------------------------
14:15 Исаев Алексей > Дилетант, (14:14), Мы корпусную артиллерию и зенитки 76 мм 3-К бросаем в тылу и бежим по автострадам или где?
--------------------------------------------------------------------------------
14:15 Banzay > Дилетант, (14:09), Вопрос сколько мотострелков, сколько у них грузовиков иопять чем вы будете преодолевать минновзрывные заграждения поставленные моторизованным миннозаградительным батальономи немцев при условии немоторизованных саперных подразделений РККА
--------------------------------------------------------------------------------
14:16 Дилетант > Исаев Алексей, (14:12), А БТ в штатной структуре стоят отдельно и с другими типами не мешаются. Бт- в составе мсп и мсд.... а в составе танковых полков БТ нет согласно штату.....
--------------------------------------------------------------------------------
14:16 Исаев Алексей > Дилетант, (14:16), Повторяю вопрос - у нас наступает толпа БТ сбросив гусеницы и бросив артиллерию в тылу или мехкорпус?
--------------------------------------------------------------------------------
14:17 Исаев Алексей > Banzay, (14:15), Мины - несерьезно. Это все снимается и преодолевается.
--------------------------------------------------------------------------------
14:17 Валерий Мухин > Александр Киян, (13:44), Написано ровно то, что я процитировал? Какого черта может быть сдесь глубина, если речь идет о ТЕМПАХ наступления.
--------------------------------------------------------------------------------
14:17 Дилетант > Исаев Алексей, (14:15), Совершенно точно. Бросаем и бежим. как бросили и побежали 8 и 9 мая 1945 года, обеспечив 100 км в сутки. Еще вопросы будут?
--------------------------------------------------------------------------------
14:18 Исаев Алексей > Валерий Мухин, (14:17), Процитировано явно криво. Страничку скажи, я дома сверю.
--------------------------------------------------------------------------------
14:18 Валерий Мухин > Исаев Алексей, (14:14), Открой книжку и прочитай.
--------------------------------------------------------------------------------
14:18 Banzay > Исаев Алексей, (14:17), ЧЕМ ? ГОЛОЙ Ж...
--------------------------------------------------------------------------------
14:18 > Бодрой походкой, раскуривая трубку появляется Александр Киян.
--------------------------------------------------------------------------------
14:19 Исаев Алексей > Дилетант, (14:17), Тогда при упирании в Хрендорф без артиллерии нас пд на 50 км фронте удержит. 8 и 9 мая был МАРШ что и написано в оригинале.
--------------------------------------------------------------------------------
14:19 Исаев Алексей > Валерий Мухин, (14:18), Дома. Страницу скажи.
--------------------------------------------------------------------------------
14:19 Banzay > Дилетант, (14:17), Бросайте только выбросите 13000 американских БТР и 120000 амерских грузовиков
--------------------------------------------------------------------------------
14:19 Дилетант > Исаев Алексей, (14:16), Мехкорпус . в котором по штату есть и КВ, и Т-34 и толпа БТ с толпой пехоты и отдельным МЦП. Посмотрите сами штат мк. Но в ряде случаев можно обходиться и без Т-34 и КВ, довольствуясь сковывающими ударами на флангах Т-26 и прочей радостью второй пятилетки.
--------------------------------------------------------------------------------
14:19 Исаев Алексей > Banzay, (14:18), Надо будут - ж.. местных жителей погоним на поле. В общем случае - инжбатом.
--------------------------------------------------------------------------------
14:20 Исаев Алексей > Дилетант, (14:19), А где здесь автострадность и сброс гусениц?
--------------------------------------------------------------------------------
14:20 Дилетант > Исаев Алексей, (14:19), Оригинал почитайте сначала :-))). Кстати, а что за оригинал, помните?
--------------------------------------------------------------------------------
14:20 М.Свирин > Исаев Алексей, (14:15), Леш, а почему я? Ты и сам вполне можешь, Только вот для 122-мм гаубиц таких подкатных тележек остро не хватало. Их использовали для 152-мм.
--------------------------------------------------------------------------------
14:21 Исаев Алексей > М.Свирин, (14:20), Только наверное это нем. 105 мм и 150 мм.
--------------------------------------------------------------------------------
14:21 Исаев Алексей > Дилетант, (14:20), Мне лезть в архивы Курилки?
--------------------------------------------------------------------------------
14:21 Banzay > Исаев Алексей, (14:17), Преодолевается до первого мостика мостик рванули и все КВ стоят следующий мостик где речка пошире рванули и Т34 стоят это если без прикрытия мостики
--------------------------------------------------------------------------------
14:22 Исаев Алексей > Banzay, (14:21), В РККА парков н2П 45 штук на 22.06.
--------------------------------------------------------------------------------
14:23 Валерий Мухин > Исаев Алексей, (14:18), Ну понятное дело Жуков же не обладал твоими энциклопедическими знаниями и образованием и выражал свои мысли криво. Сказано "высокие темпы", какого черта здесь может быть глубина?
--------------------------------------------------------------------------------
14:23 Дилетант > Исаев Алексей, (14:21), напомню: Армейские операции, издательство Мо, галва наступательная операция, раздел - Передовые отряды в наступательных операциях. стр. 98 . Прошу любить и жаловать.
--------------------------------------------------------------------------------
14:23 Валерий Мухин > Исаев Алексей, (14:18), Стр. 133
--------------------------------------------------------------------------------
14:24 MAG > Banzay, Banzay А ЛОШАДЯМИ ТАСКАЛИ ПУШКИ?
--------------------------------------------------------------------------------
14:24 Banzay > Исаев Алексей, (14:19), Я ПОВТОРЯЮ увас инжбат двигается пердячим паром и при прорыве на 15 км подойдет через 3 ЧАСА а противотанковые мины по немецкому наставлению будут выставлены позади головного дозора вот и прикиньте сами
--------------------------------------------------------------------------------
14:25 М.Свирин > Исаев Алексей, (14:21), Нет, леш, это наши. Подкатные тележки придумали французы (Шнейдер) а от них расползлись и в Германию и в СССР и в Англию.
--------------------------------------------------------------------------------
14:25 Александр Киян > Валерий Мухин, (14:17), какого черта не знаю, можно по разному понимать, я хотел УТОЧНИТЬ. Цитирую: "Разгром Франции - в 18 дней, что составило [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действия ММС доходило до 100-120 км" Если я вам скажу: "при этом действия сил (или средств, что там правильнее) доходило до 120 км" это как понимать ?
--------------------------------------------------------------------------------
14:25 Дилетант > Banzay, (14:24), Неправильно. Батальон саперов включается в состав непосредственно подвижных групп.
--------------------------------------------------------------------------------
14:26 Banzay > Исаев Алексей, (14:22), блин повторяю ВСЕ это на тракторах и маршевая скорость 5 км/ч после прорыва на 15 км у вас минимум 3 часа на то чтобы доползти до этой преграды при условии забитости дорог всякой техникой
--------------------------------------------------------------------------------
14:27 М.Свирин > Banzay, (14:24), Есть такие дела. Тем более, что у немцев панцерпионеры даже в наступлении 1941 года успевали закрыть минами направления возможных контратак сов. войск. А уж на своей территории их деятельность могла быть эффективнее.
--------------------------------------------------------------------------------
14:27 Banzay > Дилетант, (14:25), НА ЧЕМ?
--------------------------------------------------------------------------------
14:28 М.Свирин > Banzay, (14:26), Потому перед войной и вручили Павлову один из орденов зв то, что он научил все свои Т-26 переправляться по дну. Да вот видимо забыли этот опыт.
--------------------------------------------------------------------------------
14:29 Валерий Мухин > Александр Киян, (14:25), Поскольку это УСТНАЯ речь, то понимается исключительно как 100-120 км в сутки. Если это понимать как глубину, то будет полный бред. Типа передовые отряды продвинулись в ходе наступления на 120 км, а все остальные остановились в 50 км в тылу.
--------------------------------------------------------------------------------
14:30 Banzay > М.Свирин, (14:28), Т26 против колотушек смертник , а тежеКв не умеют
--------------------------------------------------------------------------------
14:30 Дилетант > Валерий Мухин, При проведении операци 60 армии ( а действовала она в условиях горно-лесеситой местности в состав передового отряда вошли:302 сд, 100 тб, 65 мсб, 2 иптп, один автополк и батальон саперов. Каждый передовой отряд действовал побатальонно, причем каждый батальон имел имел один маршрут......
--------------------------------------------------------------------------------
14:31 М.Свирин > Валерий Мухин, (14:23), Ну так и в играх 1940 года было сказано "высокие темпы наступления" в 40 км/сутки. Это действительно очень высокие темпы наступления.
--------------------------------------------------------------------------------
14:31 Дилетант > Banzay, (14:24), Пройдет быстрее.
--------------------------------------------------------------------------------
14:31 Исаев Алексей > Banzay, (14:26), Так я не требую темп 100 км/сут. Мне достаточно 30-40, который и обеспечивали в 43-45 парками Н2П на тракторах.
--------------------------------------------------------------------------------
14:33 Александр Киян > Валерий Мухин, (14:29), честно говоря я не понимаю, почему фраза: "Темп наступления 16 км в сутки, при этом глубина действия ММС доходила до 100-120 км" звучит как бред, будь то устная или письменная речь ? ну объяснить можно ?
--------------------------------------------------------------------------------
14:34 М.Свирин > Banzay, (14:30), Вообще-то Павлов обучал серийные Т-26 еще будучи командиром мехполка, то есть тогда, когда КВ не пахло. А в войну Т-34 переправлялись именно как и рекомендовал тов Павлов. И насчет смертника против "колотушек" (точнее все-таки "дверных молотков") не обобщайте. В 1942 и 1943 воевали.
--------------------------------------------------------------------------------
14:34 Дилетант > Исаев Алексей, (14:31), В некоторые моменты и на некоторых участках необходимо планировать и обеспечивать БОльшие темпы наступления.
--------------------------------------------------------------------------------
14:35 Banzay > Дилетант, (14:31), По забитым техникой и войсками дорогам ? Вспомните прорыв к Днепру в 43-44 как там это выглядело?
--------------------------------------------------------------------------------
14:36 Banzay > М.Свирин, (14:34), и сколько их выживало после каждой атаки?
--------------------------------------------------------------------------------
14:36 М.Свирин > Валерий Мухин, (14:29), Вообще-то там сказано дословно Темп наступления 16 км в сутки, при этом глубина действия ММС доходила до 100-120 км. Расшифровываю. При темпе наступления 16 км/ч глубина действия мотомехсил доходила до 100 км. Пардон тут говорится о ГЛУБИНЕ ДЕЙСТВИЯ МОТОМЕХСИЛ, а не об их темпе наступления.
--------------------------------------------------------------------------------
14:36 Дилетант > Banzay, (14:35), Так ведь и обеспечивали. 100 км в сутки? если ваш ник Ванзай, то даже знаете, где и против кого :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
14:36 Исаев Алексей > Banzay, (14:35), И что? Не форсировали? Немцы успешно забивали свои тылы легковушками для офицеров(500 шт. на тд).
--------------------------------------------------------------------------------
14:37 Исаев Алексей > Дилетант, (14:34), Зачем? Для оправдания автострадности?
--------------------------------------------------------------------------------
14:37 М.Свирин > Banzay, (14:36), По разному. Что значит "сколько"?
--------------------------------------------------------------------------------
14:39 Banzay > М.Свирин, (14:37), Средний процент потерь на одну атаку?
--------------------------------------------------------------------------------
14:40 М.Свирин > Banzay, (14:39), От нуля до бесконечности. За какую атаку? Какого подчинения? Где атака? Зачем атака?
--------------------------------------------------------------------------------
14:41 Дилетант > Исаев Алексей, (14:37), Нет. Но таковы реальности войны. в ряде случаев необходим высоки темп наступления. И нужно его обеспечивать. Сам темп наступления на отдельных участках в некоторые периоды в 100 км /сутки- это важный фактор. Только не надо путать. Не НА каждом участке и НЕ каждыей день. Всему есть мера. Вы, похоже, думаете, что КАЖДЫЙ ДЕНЬ должен быть ВЕЗДЕ такой темп настпуления.
--------------------------------------------------------------------------------
14:42 Banzay > М.Свирин, (14:40), Поддержка пехоты при прорыве нем обороны дивизионного уровня
--------------------------------------------------------------------------------
14:44 М.Свирин > Banzay, (14:42), Я этого не понимаю. Т-26 в 1943 пехоту уже, как правило, не поддерживали. Этим чаще КВ и Т-70 занимались.
--------------------------------------------------------------------------------
14:51 М.Свирин > Валерий Мухин, (14:47), Причем тут мой вариант. В твоем варианте так и написано. "Темп наступления 16 км в сутки, при этом глубина действия ММС доходила до 100-120 км" Еще раз причем тут глубина действия ММС и их темп наступления? Все равно, что "рота наступала со скоростью 20 км,ч при этом продвинулась на 50 км."
--------------------------------------------------------------------------------
14:51 Александр Киян > Валерий Мухин, (14:47), получается (я наверное плохо русский знаю) что "действие ММС"="темп наступления ММС" ??
--------------------------------------------------------------------------------
14:53 М.Свирин > Banzay, (14:50), Могу! Операция "Искра". Потери среди Т-26 были очень маленькими, так как не перли в качестве "подвижного щита" (точнее так использовались только экранированные машины).
--------------------------------------------------------------------------------
14:56 Banzay > М.Свирин, (14:53), Из участвовавших 220 танков потеряно по моему 67 по моему сколько из них було т26 не помню но если 30% потери это нормально мало то извините
--------------------------------------------------------------------------------
14:59 Валерий Мухин > Александр Киян, (14:51), В фразе которая вся говорит о темпе наступления это так. А вот слово глубина, там нет ни одного.
--------------------------------------------------------------------------------
14:59 М.Свирин > Banzay, (14:56), Можно вспомнить потери танков 5 гв ТА в ходе неудавшегося настыпления на Прохоровском плацдарме. Можно вспомнить потери 3 гв. ТА осенью 1943 г. А там не было эшелонированных укреплений. Общие потери в 30 проц при преодолении оборонительных рубежей - это мало. Очень мало.
--------------------------------------------------------------------------------
15:01 Валерий Мухин > М.Свирин, (14:36), Там между прочим есть еще фраза про 30 км/сутки, как СРЕДНИЙ темп наступления в Польше, а отнюдь не максимальный как это ты пытаешься представить.
--------------------------------------------------------------------------------
15:01 М.Свирин > Banzay, Кстати, не надо забывать, что в ходе "искры" были громадные потери от мин, чего не наблюдалось ни до ни после (разве что на Зееловских высотах).
--------------------------------------------------------------------------------
15:02 Александр Киян > Валерий Мухин, (14:59), так это УСТНАЯ речь, так же как и нет там слова 100 км в сутки
--------------------------------------------------------------------------------
15:05 М.Свирин > Валерий Мухин, (15:01), И что? Я и не говорил, что у немцев 30 км/ч был максимальный. Еще раз напомню для забывчивых. Я говорил и еще раз повторю (наверное уже пятый раз) темп 40 км/сутки был РАССЧИТАН по методике, утвержденной Тимошенко летом 1940 г. на декабрьских играх, как ПРЕДЕЛЬНЫЙ темп наступления играющих сторон. А вот Валерий Мухин почему-то назвал это бредом. И сказал, что Жуков говорил другое. А 30 км/ сутки меньше 40. Или я опять заблуждаюсь?
--------------------------------------------------------------------------------
15:07 Александр Киян > Валерий Мухин, (14:59), дело в том что при характеристике темпа наступления большую роль имеет глубина наступления. Если глубина наступления 5 км и это расстояние пройдено за час сколько будет темп наступления в сутки ?? кусочек фразы "при этом ..." раскрывает полнее тепмы наступления
--------------------------------------------------------------------------------
15:11 Исаев Алексей > Дилетант, (14:41), И что? Где тут автостредность? И в чем обязательность 100 км/сутки.
--------------------------------------------------------------------------------
15:12 Дилетант > Александр Киян, (15:07), Угу. Все примеры темпа наступления от 100 км в сутки - на глубину до 200 км. Что правильно. Надо развить максимально восзможный темп в перывые часы , далее закреплять и продвигаться там, где отсутствует сопротивление. что правильно и логично.
--------------------------------------------------------------------------------
15:13 Исаев Алексей > Валерий Мухин, (14:59), Приведенная тобой фраза крайне корявая и по-моему неточно процитированная. Допускает соотвтетственно любую трактовку.
--------------------------------------------------------------------------------
15:14 Дилетант > Исаев Алексей, (15:11), Извините, вы во всем видите происки врагов? На самом деле не обязательность, а крайняя желательность. А в ряде случаев и обязательность. Темп наступления передовых отрядов и групп преследования должно иметь выше темпа отходящих частей, чтобы не дать выйти на промежуточные рубежи и закрепиться на них. Вот ваша пятидесятикилометровая пд, какой темп ОТХОДА имеет?
--------------------------------------------------------------------------------
15:15 Александр Киян > Дилетант, (15:12), сейчас мы говорили про фразу Жукова, я лично понимаю ее как 16 км/сутки, на глубину 100-120 км
--------------------------------------------------------------------------------
15:16 Исаев Алексей > Дилетант, (15:14), И где тут необходимость автострадных танков? Передовые этряды могут быть(и были) на БА, например. Зачем поголовная автострадность?
--------------------------------------------------------------------------------
15:22 Дилетант > Исаев Алексей, (15:16), Если БА нету? Да и потом, если вы прорвали фронт танками, то тут надо отсанавливаться и вводить отдельное подразделение на БА, которое кроме как преследования использовать никак нецелесообразно. А БТ на гусеницах - инструмент универсальный. В прорыв можно вводить и при отсутсвии дорожной сети, БА - только по шоссе, далее на БТ первые 50 км можно преодолевать тоже поперек всего, БА- обязательно по дорожной сети... То есть если есть узел сопротивления, прикрывающий основное направление - на БТ вы его обходите и действуете дальше по дорогам, передовыми отрядами, опережая отходящего противника и в встречном бою с подходящими резервами. При БА узел тот надо брать в лоб, за это время части отойдут и закрепятся на тыловых рубежах. Да и резервы будут подтянуты. Далее вперед, до следующего узла. А БА плетутся в глубине колонны, представляя скученно хорошую цель для авиации противника. Он даже рассредоточится не всегда могут. Толи дело БТ на гусеницах.
--------------------------------------------------------------------------------
15:25 Исаев Алексей > Дилетант, (15:22), "Подразделение на БА" уже есть в штатной структуре мехкорпуса. Автострадность требуется при поголовно применяемом темпе наступления 100 км/сутки, который практически как средний темп нереализуем.
--------------------------------------------------------------------------------
15:27 Дилетант > Исаев Алексей, (15:25), Кроме этого в изобилии есть подразделения на БТ. Попробуйте мысленно заменить все БТ на БА в штате мехкорпуса. Что, стало лучше? Или хуже?
--------------------------------------------------------------------------------
15:29 Дилетант > Исаев Алексей, (15:25), Ааа? то есть если нужен темп наступления в 100 км в сутки , нужны кг-танки. а дял темнпа наступления 99 км в сутки не требуются? Практически средний темп был реализован , причем в условиях отстутсвия дорог, некомплекта автотранспорта и отрыва от баз снабжения. и держали его не день, и не два. И вы это знаете.
--------------------------------------------------------------------------------
15:31 Дилетант > Дмитрий Болтенков, (15:28), Да можно и в сороковыхнаступать, комбинируя действия передовых отрядов и мотострелков с подвижной аритиллерией. Тут проблема в другом, что с каждым днем вы отрываетесь от складов снабжения и аэродромов. и на 5 день выйдете за пределы радиуса истребителей, если не на третий.
--------------------------------------------------------------------------------
15:49 Исаев Алексей > Дилетант, (15:27), Нет, не стало. Каждый должен заниматься своим делом, БТ своим, БА своим. И главное, при чем тут автострадность?
--------------------------------------------------------------------------------
15:50 Исаев Алексей > Дилетант, (15:29), "Автострадные"(не путать с КГТ вообще) нужны при среднем темпе наступления 100 км/сут, нереализуемом на практике. Из-за отсутствия автотсрадных тягачей в частности.
--------------------------------------------------------------------------------
16:01 Дилетант > Исаев Алексей, (15:50), Это ваши личные домыслы, тем более такой темп наступления реализовывался.
--------------------------------------------------------------------------------
16:02 Дилетант > Исаев Алексей, (15:50), А при среднем темпе 80 км в сутки, как?
--------------------------------------------------------------------------------
16:06 Исаев Алексей > Дилетант, (16:02), Нет, при 30-40 км/ч "автострадные" танки не нужны. Колесно-гусеничные - возможно, в марше до района сосредоточения, например.
--------------------------------------------------------------------------------
16:06 Исаев Алексей > Исаев Алексей, (16:06), 30-40 км/сутки.
--------------------------------------------------------------------------------
16:06 MAG > Дилетант, Исаев Алексей разясните мне как вы наступаете такими темпами? я насколько вонимаю танки не могут быть в бесконечном наступлении, время от времени всё равно оборона нужна? :((
--------------------------------------------------------------------------------
16:06 Дмитрий Болтенков > Исаев Алексей, (16:05), а это что за зверь такой --автострадный тягач?
--------------------------------------------------------------------------------
16:07 MAG > Исаев Алексей, (16:05), а грузовики не могут использоваться как автострадные тягачи?
--------------------------------------------------------------------------------
16:08 Дилетант > Исаев Алексей, (16:05), Автострадные тягачи - это ваши личные фантазии. артиллерия на мехтяге имела среднюю скорость марша в 20-30 к/час, чего вполне достаточно. По Та я что-то не опнял. Былвопрос : какая ТА реализовывала? ответили -ответили ( Да/нет) Далее был вопрос, а кто так наступал в Европе: ответили- ответили (да\нет) далее уж сами покопайтесь, вы уж извините...
--------------------------------------------------------------------------------
16:08 MAG > Дмитрий Болтенков, (16:06), он наверно имеет в виду тягач с повышенной скоростью передвижения по шоссе......
--------------------------------------------------------------------------------
16:09 Дилетант > Исаев Алексей, (16:06), Я справшиваю про 60 -80, ( возьмем среднюю цифру между 40 и 100 :-)) Я просто хочу понять, где у вас пролегает граница "атострадности"......:-)
--------------------------------------------------------------------------------
16:10 Исаев Алексей > Дилетант, (16:08), В Европе НЕ РЕАЛИЗОВЫВАЛА как средний темп наступления ни одна армия. Могу указать макс. темпы ТА на в каждой операции.
--------------------------------------------------------------------------------
16:11 Исаев Алексей > Дилетант, (16:09), тогда объясните, зачем на при темпе ну скажем 50 км/сут(100/2) автострадные танки со скоростью 70 км/ч на колесах?
--------------------------------------------------------------------------------
16:12 MAG > Дилетант, (16:08), в моих книжках написано что скорость буксировки 10-20 км/ч
--------------------------------------------------------------------------------
16:12 Исаев Алексей > Дмитрий Болтенков, (16:06), Для наступления автострадного танка, артиллерию за ним тянуть. Богданыч утверждает что были автострадные танки, я спрашиваю как назывались автострадные тягачи.
--------------------------------------------------------------------------------
16:12 MAG > Исаев Алексей, (16:11), чтоб быстро перебросить на угрожающее направление....... наверно.....
--------------------------------------------------------------------------------
16:13 Исаев Алексей > MAG, (16:12), Куда-куда? Это при ширине фронта наступления ТА 30, максимум 50 км?
--------------------------------------------------------------------------------
16:16 Дилетант > Исаев Алексей, (16:11), А чтобы достичь суточных рубежей через пару часов, опередив не только отходящие части, но даже и сами приказы на занятие обороны.....То есть суточная задача выполняется еще до того, как командование пд успевает оценить глубину прорыва и свиснуть. И тем более не дать успеть занять оборонительные позиции.
--------------------------------------------------------------------------------
16:18 MAG > Исаев Алексей, Дилетант ДАЮ СПРАВКУ - АВТОСТРАДНОСТЬ ТОЛЬКО ДЛЯ ПЕРЕБРОСКИ ТЕХНИКИ К РАЙОНУ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, ДАЛЬШЕ НА ГУСЕНИЦАХ!
--------------------------------------------------------------------------------
16:18 Исаев Алексей > Дилетант, (16:16), Пока будут ломать оборону на фронте прорыва(от 1 до 4-х(это 5 ТА) дней) немцы уже стянут дивизии в глубине обороны на опасные направления. По-автострадному их не сломить, только нормальным, "неавтострадным" ммехкорпусом.
--------------------------------------------------------------------------------
16:18 Дилетант > Исаев Алексей, (16:10), Реализовывала. 30 и 68. Пример из учебника по армейским операциям приводился неоднократно. В дальнейшем вопрос по темпам наступления считаю закрытым. У вас "опровергалка" не отросла, чтобы опровергать учебники Минисерства Оброны в вопросах такого рода.
--------------------------------------------------------------------------------
16:19 MAG > Исаев Алексей, (16:15), ДА КТО ВАМ СКАЗАЛ ЧТО АРТИЛЛЕРИЮ МОЖНО ВОЗИТЬ НА БОЛЬШОЙ СКОРОСТИ?! ТАМ ЧТО ПОДВЕСКА ОТ ТРАКТОРА?
--------------------------------------------------------------------------------
16:19 Исаев Алексей > Дилетант, (16:18), 30 и 68 танковые Армии :-)))))
--------------------------------------------------------------------------------
16:19 MAG > MAG, (16:19), ВЕРНЕЕ ОТ ГРУЗОВИЕА?!
--------------------------------------------------------------------------------
16:19 Дилетант > Исаев Алексей, (16:15), А без нне никак нельзя? Только 203 мм и больше никак?
--------------------------------------------------------------------------------
16:20 Исаев Алексей > MAG, (16:19), Я? Я ничего не говорил, это я прикалываюсь на тему автострадного трактора.
--------------------------------------------------------------------------------
16:21 Исаев Алексей > Дилетант, (16:19), Смотря во что упремся. Могу даже сказать где(если брать границу на 22.06.41.
--------------------------------------------------------------------------------
16:21 Дилетант > Исаев Алексей, (16:19), Вы четко спросили: какаая армия? вам ответили, что даже Две армии.... Пишите точнее вопросы, не придуриваетесь...И про танковую армию вам ответили. Вопрос закрыт.Читайте хелпы для воееных академий. там есть многое.
--------------------------------------------------------------------------------
16:21 Исаев Алексей > Дилетант, (16:19), Обратите внимание, 210 мм мортира в состав артиллерии нем. ТГр входила.
--------------------------------------------------------------------------------
16:22 Исаев Алексей > Дилетант, (16:21), Это были танковые армии? :-))
--------------------------------------------------------------------------------
16:22 Дилетант > Исаев Алексей, (16:20), Скажите.
--------------------------------------------------------------------------------
16:22 Валерий Мухин > А вот, в мае 1940 года немцы Ардены (110км) случайно не за сутки прошли?
--------------------------------------------------------------------------------
16:23 Исаев Алексей > Дилетант, (16:21), У меня "хелп для академий" сейчас под рукой. Называется А.И.Радзиевский "Танковый удар", Воениздат, 1977 г. Так какая Танковая Армия в Европе давала 100 км/сутки?
--------------------------------------------------------------------------------
16:24 Дилетант > Исаев Алексей, (16:22), Нет. Вы спрашивали сначала: Какая танковая армия так наступала : вам ответили : 6 гв. ТА. Далее вы спросили а в Европе какая армия наступала: вами и тут ответили. По дням. с точными ссылками. (Да/Нет?) И дальше придуриваться не рекомендую.
--------------------------------------------------------------------------------
16:25 Исаев Алексей > Дилетант, (16:24), Приведенная ссылка про Европу это во-первых марш, а во-вторых не ТА, ТА у нас больше 6 номерков не имели.
--------------------------------------------------------------------------------
16:27 Дилетант > MAG, (16:24), Исаев дурью мается. :-)))) Он поинтересовался примерами наступления с темпом 100 км в сутки, есму ответили. И обычной армией, и танковой армией, и ПРОТИВ 1 ТА немцев :-)))) Он, по неугомонности своей, хочет еще примеров. Но мне лень......Емму ответишь, а он начнет спрашивать : а какая танковая армия наступала в Европе, да на БТ, да сбросив гусеницы, да против немцев......
--------------------------------------------------------------------------------
16:27 MAG > Исаев Алексей, (16:26), т.е. непосредственно в наступлении?
--------------------------------------------------------------------------------
16:28 Дилетант > Исаев Алексей, (16:25), Почитайте всю главу, будет понятно. Пойдите вЛенинку, возьмите указанную книжку - и вперед. Там это есть.
--------------------------------------------------------------------------------
16:29 MAG > Дилетант, (16:27), а! типо: "а такая же с перламутровыми пуговками у вас есть?!"
--------------------------------------------------------------------------------
16:29 Исаев Алексей > Дилетант, (16:27), Примеры наступления в Европе с темпом 100км/сутки пока приведены не были.. Приведен пример МАРША(цитату дать?).
--------------------------------------------------------------------------------
16:29 Дилетант > Исаев Алексей, (16:25), А еще в ТА при наступлении в Европах практически не было БТ :-))))
--------------------------------------------------------------------------------
16:30 Дилетант > Исаев Алексей, (16:29), Давайте. Всю. мне было лень страницу целиком набивать. Стр.98-100. Иначе смысл потеряете.
--------------------------------------------------------------------------------
16:31 Дилетант > Исаев Алексей, (16:29), Были. стр. 98-100 указанной книги, читайте на здоровье :-))))
--------------------------------------------------------------------------------
16:32 Глеб Бараев > Исаев Алексей, Дилетант - Это курилка или танковый ангар? Почему, чтобы проследить ваши мысли, нужно читать километры курительной стенограммы? Неужели трудно обсуждеть на форуме? Или вы оба отдаете себе отчет в бессысленности вынесения темы на публику?
--------------------------------------------------------------------------------
16:32 Исаев Алексей > Дилетант, (16:29), Угу. Темп нгаступления ограничивается не танками, не их скоростью. А скоростью артиллерии и необходимостью не отрываться от пехоты на расстояние большее 100 км.
--------------------------------------------------------------------------------
16:33 MAG > Исаев Алексей, Дилетант колёсный ход вещь хорошая но не в боевых услових, некогда там.... там лучше меньше-да лучше....
--------------------------------------------------------------------------------
16:34 Валерий Мухин > А вот, в мае 1940 года немцы Ардены (110км) случайно не за сутки прошли?
--------------------------------------------------------------------------------
16:34 Дмитрий Шумаков > Глеб Бараев, (16:32), А эти мысли не надо читать. Тут уже измором - кто кого. Ну и пусть потешатся...
--------------------------------------------------------------------------------
16:35 MAG > Глеб Бараев, (16:32), похоже они стебаются друг над другом и над нами..... просто ребята отдыхают.....
--------------------------------------------------------------------------------
16:35 Исаев Алексей > Дилетант, (16:30), Дык в чем проблема? В приведенном отрывке ясно написано МАРШ. И армии не танковые.
--------------------------------------------------------------------------------
16:35 Валерий Мухин > Глеб Бараев, (16:32), Мы потом стенограмму в форум дадим.
--------------------------------------------------------------------------------
16:37 Александр Киян > Глеб Бараев, скажи пожалуйста, как ты понимаешь фразу Жукова : "Что особенно поучительно для действий на Западе? ... 5. Высокие темпы проведения наступательных действий. Польша разгромлена в 18 дней. (в СРЕДНЕМ суточное продвижение немцев равно 30 км), .... Разгром Франции - в 18 дней, что составило [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действия ММС доходило до 100-120 км" ?
--------------------------------------------------------------------------------
16:37 MAG > Глеб Бараев, (16:36), да много фуража можно сэкономить!
--------------------------------------------------------------------------------
16:37 Глеб Бараев > Валерий Мухин, (16:35), Все-таки сообщения на форуме цельнее, а реплики из курилки такими останутся, их хоть в серии "Армада" публикуй - уровень не изменится
--------------------------------------------------------------------------------
16:38 MAG > Александр Киян, (16:37), ММС ка расшифровать?
--------------------------------------------------------------------------------
16:39 Александр Киян > MAG, (16:38), мотомехсилы
--------------------------------------------------------------------------------
16:40 Глеб Бараев > Александр Киян, (16:37), Вешай на форуме - вернусь с работы - отвечу. Кстати, вот любопытный штрих - из воспоминаний Новобранца.Жуков на пухлом отчете о кампании во Франции написал: "Все это меня не интересует. Сколько немцы использовали заправок?"
--------------------------------------------------------------------------------
16:40 Александр Киян > Глеб Бараев, (16:37), Курилка другой уровень общения, если бы мы все жили в одном доме, то общались бы на лавочке и на форум не ходили
--------------------------------------------------------------------------------
16:40 MAG > Александр Киян, (16:39), а в чем отличие от мех частей
--------------------------------------------------------------------------------
16:41 Исаев Алексей > Глеб Бараев, (16:40), Да, вполне логично. 6 ТА(Дилетант, ау!) топливо доставляли по воздуху. Темп определяется в последнюю очередь подвижностью танков.
--------------------------------------------------------------------------------
16:41 Глеб Бараев > Александр Киян, (16:40), поарос в том, стоит ли серьезные вопросы обсуждать на таком уровне
16:42 Александр Киян > Глеб Бараев, (16:41), вопрос не сложен: 100-120 км - речь идет о темпе или глубине ? интересует твое понимание, Жукова не спросишь
--------------------------------------------------------------------------------
16:44 Исаев Алексей > Дилетант, Хотите назову макс темп наступления и отрыв от стрелковых частей в Европе?
--------------------------------------------------------------------------------
16:44 Валерий Мухин > Глеб Бараев, (16:37), Мы в суботу то же самое на пьянке обсуждали. Было еще отрывочнее и схематично-механистически, но все равно интересно.
--------------------------------------------------------------------------------
16:44 Глеб Бараев > Александр Киян, (16:42), вешайся на форуме.Я без привязки к источникам информации свое понимание все равно не выскажу
--------------------------------------------------------------------------------
16:45 Исаев Алексей > Глеб Бараев, Курилка динамичнее. И на работе не напрягает - набил мессагу, перескочил в другое окно делом занялся.
--------------------------------------------------------------------------------
16:45 Дилетант > Исаев Алексей, (16:35), В книге ясно написано: наступательная армейская операция подвижными отрядами...
--------------------------------------------------------------------------------
16:47 Валерий Мухин > А вот, в мае 1940 года немцы Ардены (110км) случайно не за сутки прошли?
--------------------------------------------------------------------------------
16:48 Дилетант > Александр Киян, (16:37), И то возможно и то. И отрыв, и максимальный суточный темп.
--------------------------------------------------------------------------------
16:48 Исаев Алексей > Валерий Мухин, (16:47), Все сидят на работе, у меня что Типпельскирх под рукой должен быть? :-))
--------------------------------------------------------------------------------
16:49 Александр Киян > Глеб Бараев, (16:47), Глеб, сложно сказать первое впечатление ? я же на развернутые выкладки прошу
--------------------------------------------------------------------------------
16:49 Исаев Алексей > Дилетант, (16:45), В приведенном отрывке написано МАРШ. И армии не танковые!!!
--------------------------------------------------------------------------------
16:49 MAG > Валерий Мухин, (16:47), вот ещё один извечный вопрс.... типо как у Исаева: "кто наступал темпом 100км/час?!"
--------------------------------------------------------------------------------
16:49 Глеб Бараев > Александр Киян, (16:49), У меня первое впечатление - одновременно последнее
--------------------------------------------------------------------------------
16:50 Александр Киян > Дилетант, (16:48), я не пытаюсь найти абсолютную истину, я спросил про впечатление Глеба. Угадать что хотел сказать Жуков уже не получится. Мухин думает, что одно, я иначе
--------------------------------------------------------------------------------
16:50 Глеб Бараев > Исаев Алексей, (16:48), Типпельскирх кусками по сети валяется, а на английском есть полный на сервере университета Беркли
--------------------------------------------------------------------------------
16:51 Исаев Алексей > Дилетант, (16:50), Чего? Я предложил назвать макс. темп и макс. отрыв ТА от стрелковых частей в Европе. Ответа не услышал.
--------------------------------------------------------------------------------
16:51 Исаев Алексей > Глеб Бараев, (16:50), И по карте надо лазить. Короче влом сейчас лезть искать.
--------------------------------------------------------------------------------
16:52 Глеб Бараев > Исаев Алексей, (16:51), 10-км России - у Мошкова
--------------------------------------------------------------------------------
16:52 Исаев Алексей > Дмитрий Шумаков, (16:51), Куртуков другое повторял. Или назовете указанные армии танковыми? Так они танковые(Да/Нет)?
--------------------------------------------------------------------------------
16:53 Исаев Алексей > Глеб Бараев, (16:52), Там Арденн нету :-)
--------------------------------------------------------------------------------
16:53 Дилетант > Исаев Алексей, (16:49), В приведенном тексте ( цитаты выборочные) написано про проведение армейской наступательной операции темпом 100 км в сутки. Танковой армией в тот момент наступать не могли, они были заняты в другом месте. Да и горно-лесистая местность не способстововала. Кроме этого, из имеющихся под рукой источника, был приведен пример наступления с темпом 150 км в сутки и максимально высоким средним темпом на примере 6 гв. ТА. Чего еще вам надо?
--------------------------------------------------------------------------------
16:55 Исаев Алексей > Дилетант, (16:53), Где написано про темп наступательной операции? Написано про МАРШ и это было в цитате. Приведите цитату про темп наступления тогда посмотрим. Указанные армии не танковые, я просил танковые и в Европе.
--------------------------------------------------------------------------------
16:59 Исаев Алексей > АК, (16:57), Румыния нужна несильно. Интересует Польша и Восточная Пруссия.
--------------------------------------------------------------------------------
17:00 Исаев Алексей > Дилетант, Так мне назвать макс. темп продвижения ТА в Европе? И макс отрыв от стрелковых частей?
--------------------------------------------------------------------------------
17:01 Дилетант > Исаев Алексей, (16:55), Вы сначала захотели про танковую армию. Просто про танковую армию. Вам ответили. Далее вы захотели про армию в Европе вам снова ответили. Теперь вы захотели про танковую армию в Европе. Ну я же не выездная ссесия библиотеки Генштаба, чтобы сходу цитировать со ссылками. В учебнике расматривались примеры наступательных армейских операций, с указанием темпа. перебивать все три страницы - лучше сами прочтете, хоть толк будет.....Только учтите, что максимальный темп ( кроме действий рассматриваемой нами 6 гв ТА) в Европах обеспечивался именно подвижными отрядами и группами преследования. И долго его не держали, ибо отрывались от зоны действия авиации.
--------------------------------------------------------------------------------
17:04 Исаев Алексей > Дилетант, (17:01), Я просил только ТА всегда. Когда мне в ответ темп МАРША стрелковых соединения я просто в осадок выпал.
--------------------------------------------------------------------------------
17:06 Исаев Алексей > Дилетант, (17:01), Итак, по 90 км/сутки максимального темпа Это 3 гв. ТА, 4 гв. ТА в Пражской, 2 гв. ТА в Висло-Одерской. Отрыв от стрелковых частей при этом 100 и 90 км соответственно.
--------------------------------------------------------------------------------
17:09 Дилетант > Исаев Алексей, (17:06), Я писал - надо посмотреть 4 г. ТА в пражской, но меня спущала карта и коневское описание. по-моему, там несколько меньше.
--------------------------------------------------------------------------------
17:10 Дилетант > Исаев Алексей, (17:04), Вы просили ПРОСТО армии. Это было второй стадией, когда по ТА вам ответили :-))) потом перешли к третьей :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
17:11 Исаев Алексей > Дилетант, (17:09), В общем 100 км не было. Как и не было 100 км/сутки среднего темпа в Европе. И отрыва от частей фронта больше чем на 100 км, при любой глубине операции.
--------------------------------------------------------------------------------
17:11 Исаев Алексей > Дилетант, (17:10), Я просил мехчасти, ТА. Или у нас в стрелковых частях БТ были?
--------------------------------------------------------------------------------
17:11 Дилетант > Исаев Алексей, (17:06), Передовые отряды 60 армии в процессе (как вы его называете) "марша" отрывались на 100 км от первых эшелонов.... При этом вели бои, зачастую даже не разворачиваясь из походных колонн.
--------------------------------------------------------------------------------
17:13 Исаев Алексей > Дилетант, (17:11), Это не я называю МАРШ, это в вашем источнике так написано.
--------------------------------------------------------------------------------
17:13 MAG > Дилетант, (17:11), А КАК ЭТО БОЙ ИЗ КОЛОННЫ?
--------------------------------------------------------------------------------
17:15 Дилетант > Исаев Алексей, (17:11), Там была сд, танковая бригада мотострелковая (или моторизованная) бригада, два истребительных полка ПТО, и саперный батальон . Это состав одного отряда. Двигались побатальонно, какждый батальон - свой маршрут, обходя участки сопротивления, не ввязываясь в бои в ночь 8 мая и за 9 мая ( за полтора суток) прошли 200 км . Через порядки 1 ТА немцев. Чем не пример выполнения армейской наступательной операции? И приведен в качестве примера армейской наступательной операции.
--------------------------------------------------------------------------------
17:16 Дилетант > Исаев Алексей, (17:13), Это авторы так написали, я цитировал дословно, не ожидая что у вас вызовет столь обостренную реакцию....
--------------------------------------------------------------------------------
17:16 Исаев Алексей > Дилетант, (17:15), Ну. Вполне правильно написано в приведенной цитате - МАРШ. В чем вопрос-то?
--------------------------------------------------------------------------------
17:16 Исаев Алексей > Дилетант, (17:16), Правильно авторы написали, не спорю.
--------------------------------------------------------------------------------
17:16 Дилетант > MAG, (17:13), Не разворачиваясь в боевые порядки. так и написано, что даже не всегда разворачивались.
--------------------------------------------------------------------------------
17:18 MAG > Дилетант, (17:16), ТИПО КАК БРОНЕПОЕЗД ПО ШОССЕ ШЛИ И ПАЛИЛИ?
--------------------------------------------------------------------------------
17:18 Дилетант > Исаев Алексей, (17:16), Так какой темп наступления, если прошли 200 км за полтора суток? И чего их не отрезала и уничтожила 1 ТА немцев?
--------------------------------------------------------------------------------
17:18 Валерий Мухин > Исаев Алексей, (17:16), Если обходить Хрендорфы, то все наступление будет маршем. Марш ЧЕРЕЗ БОЕВЫЕ ПОРЯДКИ немцев.
--------------------------------------------------------------------------------
17:20 Дилетант > MAG, (17:18), Да. Шли и палили. На календаре было 9 мая. Какие там хрендорфы. они там штаб группы армий Центр, встретив по дороге, просто переехали. :-)) правда, это был 5 гв. мехкорпус....
--------------------------------------------------------------------------------
17:22 MAG > Дилетант, (17:20), А! ТОГДА МОЖНО БЫЛО И НА Т-18 МАРШЕМ ДО БЕРЛИНА............
--------------------------------------------------------------------------------
17:22 Дилетант > MAG, А сам Шернер (внимание, защитники Хрендорфа), слинял в горы, переодевшись в штатское....Ему с пушечкой караулить и на халфтраках перебрасывать пушечки пд, однако он, схватив ноги в руки, решил по другому....
--------------------------------------------------------------------------------
17:24 MAG > Дилетант, (17:22), ВОТ ТОТО И ОНО ЧТО НЕ БУДУТ НЕМЦЫ ХЕР-ДОРФЫ ОХРАНЯТЬ......
--------------------------------------------------------------------------------
17:24 Дилетант > MAG, И наши сосредоточили внимание на аэродромах и посадочных площадках, чтобы, значит, не все улетели....:-))))
--------------------------------------------------------------------------------
17:25 Дилетант > MAG, (17:24), Там будет один Исаев :-))))) А при таких темпах наступления противник не будет успевать перебрасывать авиацию..... Если правильно давить аэродромы....
--------------------------------------------------------------------------------
17:25 Александр Киян > MAG, (17:24), следи за пальцами, Хрендорф правильно, а не иначе
--------------------------------------------------------------------------------
17:27 MAG > Александр Киян, (17:25), а вот и объясни за одно что значит хрендорф? это что ругательство такое или как?
--------------------------------------------------------------------------------
17:28 Александр Киян > MAG, (17:27), это собирательное название деревушки в центре Германии
--------------------------------------------------------------------------------
17:28 MAG > Александр Киян, (17:28), а почему хрен а не хер? какая разница? место то одно?
--------------------------------------------------------------------------------
17:29 Дилетант > Исаев Алексей, (17:11), НЕ смогли реализовать, если правильно. Хотя в определенные моменты достигали. Места не хватило :-))) Да и союзники помешали.....
--------------------------------------------------------------------------------
17:29 MAG > Дилетант, (17:25), да уж......
--------------------------------------------------------------------------------
17:31 Дилетант > Александр Киян, (17:28), Которая будет оброняться от наступающих на колесах БТ в походных колоннах. Командующий обороной - Шернер ( Исаев) с комплектом женского платья и картой ближайшего перевала в Альпах :-))))) На БТ - наши, возможно, в форме НКВД. :-))))
--------------------------------------------------------------------------------
17:33 Дилетант > Александр Киян, (17:31), Правильно писать Хрендорф ( название придумал я сам :-)))) Так что авторская редакция - именно Хрендорф.....
--------------------------------------------------------------------------------
17:39 Исаев Алексей > Дилетант, (17:18), Значит не было боевых столкновений с 1 ТА(8-9 мая это неудивительно). Я вообще не понимаю какие могут быть вопросы когда у нас ясно написано - МАРШ.
--------------------------------------------------------------------------------
17:40 Исаев Алексей > Дилетант, (17:29), Мне указать глубину Висло-Одерской операции или сами догадаетесь, что было где развернуться?
--------------------------------------------------------------------------------
17:41 Исаев Алексей > Валерий Мухин, (17:18), Обойдя Хрендорф мы упремся в Дуйдолрф и далее по списку. Противостоящие оперативные резервы(как и наши части в 41-м) представляют собой фронт, пусть низкой плотности и обороняющий направления.
--------------------------------------------------------------------------------
17:42 Исаев Алексей > Дилетант, (17:22), У нас все оперативная теория расчитывается на "переодевшись в штатское"? Не слишком ли шаткое основание?
--------------------------------------------------------------------------------
17:43 MAG > Исаев Алексей, (17:41), тут надо принципиально опред5елиться будут ли немцы обороняться после взятия Берлина......
--------------------------------------------------------------------------------
17:44 Дилетант > Исаев Алексей, (17:39), А чего не было столкновений ? были. Или вы думаете, что певая танковая армия немцев - орешки с семечками? Или они почему -то Хрендорфы не обороняли? Таки почему? ЗА 37 мм не было? Гаубицы не стреляли? Почему прошли 200 км за полтора суток? а изх не отрезали, не остановили, тем более была не одна пд, а ЦЕЛАЯ немецкая ТА?Обьясните мне это феномен, славный защитник Хрендорфа? Ведь вам предстоит то же самое, только у ва не будет 1 Та, а будет безизвестная пд..... и встречать будете не танковую бригаду, а мехкорпус.
--------------------------------------------------------------------------------
17:46 Дилетант > Исаев Алексей, (17:40), Что то я не припомню Штутгарской и Кельнских операций.
--------------------------------------------------------------------------------
17:47 Исаев Алексей > Дилетант, (17:44), 8-9 мая недостаточно убедительный аргумент? См. Польшу 1939-го.
--------------------------------------------------------------------------------
17:48 Исаев Алексей > Дилетант, (17:46), Глубина продвижения 2 гв. ТА в Висло-Одерской операции 705 км. Есть где разогнаться? Для сравнения 6 гв ТА разгонялась в Маньчжурии на 820 км.
--------------------------------------------------------------------------------
17:49 Дилетант > Исаев Алексей, (17:42), Не слишком. Это не главное... Главное - это другое. Почему 9 мая части 1 ТА не остановили подвижные отряды, хотя имели для этого все возможности? А т. Шернер ( защитник всех Хрендорфов) почему то предпочел прогулку в штатском костюме по окружающей местности управлению боем? Вы, т. Исаев, считаете себя умнее и гениальней т. Шернера? (Да/Нет?)
--------------------------------------------------------------------------------
17:51 Исаев Алексей > Игорь Куртуков, (17:49), Привет! Немцы саботажники, АГ на мыло, Банзая в канцлеры! А не хочешь сам за немцев?
--------------------------------------------------------------------------------
17:51 Исаев Алексей > Дилетант, (17:49), 8/9 мая было что оборонять?(Союзники, напомню, на Эльбе).
--------------------------------------------------------------------------------
17:52 Дилетант > Исаев Алексей, (17:48), Нет. Рано разгонятся.
--------------------------------------------------------------------------------
17:53 Дилетант > Исаев Алексей, (17:51), Ну так обясните, почему не остановили подвижные отряды ( батальонные) ? Таки вы считаете себя умнее Шернера (Да/Нет?)
--------------------------------------------------------------------------------
17:53 Исаев Алексей > Дилетант, (17:52), Не понял? на 705 нельзя до 100 км/сутки разогнаться, а на 820 до максимального темпа 180 км/сутки можно?
--------------------------------------------------------------------------------
17:53 Исаев Алексей > Дилетант, (17:53), Потому что войне конец. СА в Берлине, союзники на Эльбе, отступать некуда.
--------------------------------------------------------------------------------
17:55 Исаев Алексей > Дилетант, (17:53), Да, чуть не забыл, ответ - НЕТ.
--------------------------------------------------------------------------------
17:55 Дилетант > Исаев Алексей, (17:53), Не понимаю. Каккая разница, если нужно оборонять Хрендорф. Таки вы считаете себя умнее и гениальней Шернера (Да/Нет?)
--------------------------------------------------------------------------------
17:56 Дилетант > Исаев Алексей, (17:55), То есть побежите в горы из Хрендорфа раньше? (Да/нет?)
--------------------------------------------------------------------------------
17:56 Исаев Алексей > Дилетант, (17:55), Нет. Союзники на Эльбе предполагаются(Да/Нет)?
--------------------------------------------------------------------------------
17:57 Исаев Алексей > Дилетант, (17:56), Если союзники на Эльбе сдамся на милость победителя.
--------------------------------------------------------------------------------
17:58 Игорь Куртуков > Исаев Алексей, (17:56), Я не понимаю зачем обсуждать действия после капитуляции? Это уже не из области оперативного искусства а из тактики мелких подразделений :-)
--------------------------------------------------------------------------------
17:58 Игорь Куртуков > Исаев Алексей, (17:57), Ну не на каждую же дивизию?
--------------------------------------------------------------------------------
17:59 Дилетант > Исаев Алексей, (17:57), Исаев Алексей, (17:56) На Эльбе и за Эльбой НАШИ, уже наши.... А кто такие союзники ? Таки если вы глупее Шернера, побежите раньше ? (Да/Нет?)
--------------------------------------------------------------------------------
18:01 Исаев Алексей > Дилетант, (17:59), Откуда на Эльбе с Запада НАШИ? Или сначала захватываем всю Германию, а потом таки сбрасываем гусеницы и носимся по ней туда-сюда со скоростью 100 км/ч? Побегу когда на Эльбе будут противники Германии.
--------------------------------------------------------------------------------
18:01 Игорь Куртуков > Александр Киян, (17:59), Сейчас ничего не скажу, может он отрыв имеет ввиду? Общая глубина - больше, темпа 100 км/сут вроде бы не было.
--------------------------------------------------------------------------------
18:02 Исаев Алексей > Игорь Куртуков, (17:58), Хочу убедить, что сброс гусениц(и башни опционально) возможен после капитуляции.
--------------------------------------------------------------------------------
18:03 Дилетант > Исаев Алексей, (18:01), То есть Хрендорфы за Эльбой не обороняем? А почему именно за Эльбой? И что, за Эльбой больше нет Германии?
--------------------------------------------------------------------------------
18:03 Александр Киян > Игорь Куртуков, (18:01), ясно, этого в первом приближении достаточно, и речь вполне может идти не об общей глубине
--------------------------------------------------------------------------------
18:07 Дилетант > Исаев Алексей, (18:02), Какая капитуляция? Да нет никакой капитуляции Народное правительство Германского пролетарьята в лице Вильгельма Пика не капитулирует! А что касаемо кучки преступников, так они уже дают показания о своей вредительской деятельности.... Так что, никакой капитуляции нет и не предвидется...:-)))
--------------------------------------------------------------------------------
18:08 Исаев Алексей > Дилетант, (18:03), Нет, не только за Эльбой, пока не захвачена вся территория Германии думаю придется сражаться с Хрендорфами. Ego гусеницы сбросить и по-австострадному пробежаться не получиться. И непонятно с чего взяли что это возможно в принципе.
--------------------------------------------------------------------------------
18:09 Исаев Алексей > Дилетант, (18:07), Капитуляция правительства Гитлера есть? Или оно уехало в Бонн? А пр-во В.Пика может постигнуть судьба Куусинена.
--------------------------------------------------------------------------------
18:10 Исаев Алексей > Игорь Куртуков, (18:03), Нет, Дилетант утверждает, что после прорыва фронта сопротивление прекращается.
--------------------------------------------------------------------------------
18:11 Дилетант > Исаев Алексей, (18:08), Опыт Польши и Франции ( которую почему то всю не оккупировали, как и Польшу:-))) показал, что сопротивление заканчивается достаточно быстро. После разгрома основных сил. Далее выступает Вильгельм Пик ( Но не маршал Петен) и начинается вторая часть мартизонского балета. И третья..
--------------------------------------------------------------------------------
18:11 Banzay > Исаев Алексей, (18:10), Нда на мой взгляд даже ВСР до этого не дошел на мой взгляд все только начинается
--------------------------------------------------------------------------------
18:13 Исаев Алексей > Дилетант, (18:11), А когда будут разгромлены основные силы Вермахта? На подходе к линии Мажино? Когда гусеницы-то сбрасывать?
--------------------------------------------------------------------------------
18:13 Дилетант > Исаев Алексей, (18:09), Нет капитуляции правительства Гитлера. Оно тихо ушло в отставку. О чем имеется протокол, подписанный человеком , весьма похожим на Гитлера. сам же Гитлер передан в руки народного суда , который и готовит материалы к процессу над государственными преступниками (ну если они живы) . Поймите, что в реалиях Гитлер НЕ капитулировал ЛИЧНО.
--------------------------------------------------------------------------------
18:14 Исаев Алексей > Дилетант, (18:13), На этом строится оперативное искусство? Гитлер в Бонне, Берлин защищают гитлерюгенды с зенитками и коктейлем Риббентропа.
--------------------------------------------------------------------------------
18:15 Исаев Алексей > Игорь Куртуков, (18:11), Организованный, силами нескольких боцов закон Дилетанта в тупик. Он более вменяемый собеседник чем Мухин, получится.
--------------------------------------------------------------------------------
18:18 Дилетант > Исаев Алексей, (18:13), Основные силы вермахта остались в котлах ( если правильно проведено сосредоточение и немца не вспугнули) в Польше. Сосредоточенные 156 дивизий. Остальные подходящие резервы добиты в районах Кракова, Лодзя и Познани. Данциг, хотя и окружен и блокирован, но еще держится, как и остатки Прусской группировки, выбитой из Кенигсберга. Остатки 1 ТГ откатываются за Бреслау, преследуемые подвижными группами и МЦП... 2 ТГр уничтожена полностью, как и 3 ТГр....
--------------------------------------------------------------------------------
18:20 Дилетант > Исаев Алексей, (18:15), Не выйдет Буду бить на подходе, не давая организовать взаимодействие.... :-)))
--------------------------------------------------------------------------------
18:23 Игорь Куртуков > Исаев Алексей, (18:15), Меня интересует не загон его в тупик, а то что он приписал мне несказанные слова. Ну примерно как Чобиток бы вдруг сказал Мухину "Валера я тут в ТМ прочитал что на Т-64 ставили аммортизаторы. А ты-то себя пяткой в грудь бил" ...
--------------------------------------------------------------------------------
18:30 Дилетант > Исаев Алексей, (18:14), Оперативное исскуство строится на другом. ПЕрвым номером идет удар по Румынии, с выходом в Болгарии и далее. Вслед за этим т. Гитлер обьявит войну СССРу. и либо под удар попадут войска уже сосредоточенные под "балконами", либо на завершающей стадии их сосредоточения. Если т. Гитлер выберет вариант пассивной обороны. то будем брать измором. с частными операциями. Но соблазн перевесит и пойдет сосредоточение. Так что поле румынских событий разром в Польше группировок Вермахта неизбежен. Либо измором, либо ударом. Что выберет Гитлер. Ситуация стартегически безпроигрышная, если мы начинаем первыми.
--------------------------------------------------------------------------------
18:33 Banzay > Дилетант, (18:30), И первый удар вязнет в 50 км от бухареста
--------------------------------------------------------------------------------
18:35 Дилетант > Исаев Алексей, (18:14), Отсюда и все расчеты под "удар Вермахта на юг". Попробуйте сами определить, как именно будет реагировать Гитлер в случае агрессии СССР против Румынии? И что надо сделать, чтобы по максимуму использовать этот факт? А в отсутсвие успехов нас в Румынии выбрался северный вариант, который был бы бесмысленнен в случае начала наступательных операций в полосе ЮФ.... Плюс потеря немцами темпа на передислокацию....с севера на юг.... вот вам и опережение в развертывании.в
--------------------------------------------------------------------------------
18:36 Banzay > Дилетант, (18:30), Вы действительно оправдываете свой ник у вас по моему очень слабое представление как о Румынской таки о немецкой и болгарской армиях, если вас не затруднит посмотрите их численный состав и организацию очень было бы неплохо посмотреть операции РККА в 1944 году и только после этого рассуждать о войне с Румынией
--------------------------------------------------------------------------------
18:40 Дилетант > Banzay, (18:33), Не факт. Немецкая 11 а отрезается , отсается втоптать куда надо румын. а они бойцы еще те. Можно высадить для начала 9 особый корпус не в Румынии, а в Болгариии...и действовать на Констанцу, далее повернуть на Бухарест . А немецкая 11 а, как наиболее боеспособная, прижимается к Карпатам... и блокируется, ударом на Фокшаны, в частности... Главное, районы нефтедобычи за собой оставить.
--------------------------------------------------------------------------------
18:41 Дилетант > Banzay, (18:36), Однако в реалиях румынская армия не оказала особого сопротивления в 1940 году...Как будем комментировать этот факт?
--------------------------------------------------------------------------------
18:41 Исаев Алексей > Дилетант, (18:18), Это слишком оптимистичный прогноз. Более того, не весь Вермахт выдвинут на Восток и соответственно будет симметричная СССР ситуация когда в глубине танковые клинья наталкиваются на ВСЭ(точнее волны первого эшелона двигающиеся к границе).
--------------------------------------------------------------------------------
18:42 Banzay > Дилетант, (18:40), Эта не боеспособная армия если помните дошла до Сталинграда
--------------------------------------------------------------------------------
18:43 Исаев Алексей > Дилетант, (18:35), Будет реагировать разгромом РККА на Украине. Передислокация осуществляется на дорожной сети Гермнаии и Западной Польши легко, там 300 пар поездов можно гнать на линию Варшава-Краков.
--------------------------------------------------------------------------------
18:44 Исаев Алексей > Дилетант, (18:41), А она вообще оказывала сопротивление? ВСе было осуществлено дипломатическим путем.
--------------------------------------------------------------------------------
18:47 Дилетант > Исаев Алексей, (18:41), А вот тут и самая хохма. Начинаем сРумынии, если не с высадки 9 особого в Болгарии на помощь кому позовет... И концентрация немцев ОБЯЗАТЕЛЬНО будет под балконами. Им нужно ( сначалом войны с Румынией и фактическими действиями против 11 а немцев) что-то делать. Вот тут и будет опереждение сосредоточения. Им так и так перегруппировываться левее. И ту, если основные силы попадают в котлы под первую операцию, надо сразу и бить, синхронно, если не попадают, подождатт, когда вытянут. В позиционной обороне немец долго стоять не будет, менталитет не позволит.... Вы не думали, отчего все наши циклились на "южном" варианте? Потуму что он намного более вероятен, как контрудар, чем северный.
--------------------------------------------------------------------------------
18:49 Исаев Алексей > Дилетант, (18:47), Нет, будет операция по всему фронту, если мы концентрируем силы против Румынии проигрываем в соотношении сил на главных направлениях. Как результат минский котел, разгром на Украине и нависание немецкого "балкона" над Южным фронтом. С севера балкон прикрыт припятскими болотами.
--------------------------------------------------------------------------------
18:51 Ярослав > Дилетант, (18:41), по большой просьбе своего союзника - Германии, румынская армия ее кадровый состав были не так уж плохи, кстати Манштейн о них хорошо отзывается. Да и операция ЧФ против Констанцы в 1941 была не очень удачная, так что с десантами могут быть большие неприятности
--------------------------------------------------------------------------------
18:51 Исаев Алексей > Дилетант, (18:47), Вообще по моему мнению результирующим была комбинация "северного" и "южного" вариантов.
--------------------------------------------------------------------------------
18:52 Дилетант > Исаев Алексей, (18:43), То есть начнется передислокация резервов вплоть до снятия сил с Тильзита -Сувалки? А чего, вы думаете, так клинило всех на южном варианте? В апрельских директивах ЗФ НЕТ удара на Сувалки, НЕТ. Есть удар ВСЕМИ 5 мехкорпусами на Радом, с ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ на Варшаву... Это такое можно придумать, если ТОЛЬКО Сувалки - ПУСТЫЕ или почти пустые.. А как может случиться так, что немцы НЕ БУДУТ наносить удар из Сувалок на Гродно?... Только, если они сконцентрируют максимум усилий на Южном направлении...
--------------------------------------------------------------------------------
18:53 Исаев Алексей > Дилетант, (18:52), Нет, скажем Гепнер, который ехал в Остпруссию будет повернут против Львоского выстута. 1 Тгр и 4 Тгр. в два смычка укатают ЮЗФ.
--------------------------------------------------------------------------------
18:54 Дилетант > Ярослав, (18:51), Поэтому я и думаю, что более интересен вариант высадки 9 особого корпуса в Болгарии... Не в Румынии. С последующим перенесением действий на территорию Румынии.
--------------------------------------------------------------------------------
18:54 Исаев Алексей > Дилетант, (18:52), А где, в каком плане есть срезание сувалкинского выступа?
--------------------------------------------------------------------------------
18:56 Дилетант > Исаев Алексей, (18:53), Угу. Если повернуть 4 ТГр на юг, то удар ЗФ на Сувалки - пустая трата боекомплекта. Который позарез нужен на другом фланге ЗФ. Меня просто поразило, это в апрельских директивах. НЕТ планов операции против Сувалок, нет.
--------------------------------------------------------------------------------
18:56 Исаев Алексей > Дилетант, (18:52), Да, потому "Соображения..." это не северный и не южный вариант, а совместная операция, перераспределение сил в которой еще больше перетряхивалось Жуковым(Ватутиным) 15-го мая.
--------------------------------------------------------------------------------
18:58 Исаев Алексей > Дилетант, (18:56), Если мы ударим в Румынию, то ; ТГ повернут из Германии по ж.д. в полосу 17А, например. Сувалкинский выступ никому не нужен, до 19-22 июня там ничего не было. Его срезание это Директиван номер 3, а не "Соображения...".
--------------------------------------------------------------------------------
18:58 Исаев Алексей > Исаев Алексей, (18:58), 4 ТГр повернут.
--------------------------------------------------------------------------------
19:01 Дилетант > Исаев Алексей, (18:56), Я вообще постерегусь как либо комментировать Соображения, пока не будет известно графическое решение уж больно странно там все. Но Сувалок нет и там, только удар на Варшаву исправлен с второстепенного на основной. И сняли один ( точно, возможно и два МК) с ЗФ. какие именно - надо карту.
--------------------------------------------------------------------------------
19:04 Исаев Алексей > Дилетант, (19:01), Карта иллюстрирует направления ударов и участки прорывов. Остальное дается текстом. В чем проблема?
--------------------------------------------------------------------------------
19:05 Ярослав > Дилетант, (18:54), смысла нет до нефтепромыслов из болгарии нужно еще через дунай переправлятся. Задержка однако.
--------------------------------------------------------------------------------
19:06 Дилетант > Исаев Алексей, (18:58), Похоже на то. Этого, видимо, и боялись все время.Отсюда итакие плотности в полосах 4 и 13 армий, при символических в 10 и 3 по ЗФ. Все усили на разгром и организацию котла ударами на Радом и тд.....Это только преддставить надо, 5 мк (!) cЗФ бросить на Радом,с ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ на Варшаву...
--------------------------------------------------------------------------------
19:07 Исаев Алексей > Дилетант, (19:06), Да. А на Румынию все болт положили, не то направление где нужно силы концентрировать.
--------------------------------------------------------------------------------
19:08 Дилетант > Исаев Алексей, (19:04), Карта показывает РАСПРЕДЕЛЕНИЕ МК по корпусам и направления КАЖДОГО мк, а они все разные :-)))) Графическое решение намного важнее записки. Не исключено, что правили при докладе именно только графическуйю часть... Мне, например, не ясно, какой именно мк "уехал" из ЗФ. если 6, то это весело....
--------------------------------------------------------------------------------
19:10 Дилетант > Ярослав, (19:05), Однако высаживаться легче в Болгарии. Хотя не факт, что именно туда "заряжали" 9 особый. могли и прямиком в Румынию.
--------------------------------------------------------------------------------
19:13 Shura > Дилетант, (19:10), А из Болгарии куда?В Турциюы? В Румынию? В чем план?
--------------------------------------------------------------------------------
19:14 Дилетант > Shura, (19:13), В Румынию....
--------------------------------------------------------------------------------
19:15 Ярослав > Дилетант, (19:10), и что делать в Болгарии? необходимо пройти ее всю - не факт что без боев не 1944 год, И куда на Румынию или в Югославию?
--------------------------------------------------------------------------------
19:17 Дилетант > Ярослав, (19:15), Высаживаться на границе с Румынией, и сразу на Констанцу ... не надо проходить всю. просто использовать как менее защищенный платцдарм. Хотя все параллельно, на самом деле, что в Румынию, что в Болгарию.
--------------------------------------------------------------------------------
19:18 Shura > Дилетант, (19:14), Дак там Родопы. Десантниками быдем штурмовать?
--------------------------------------------------------------------------------
19:18 Дилетант > Shura, (19:18), Где? На румыно-болгарской границе , там где она к Черному морю подходит?
--------------------------------------------------------------------------------
19:21 Shura > Дилетант, (19:18), Если высаживаться в Румынии, имеем войну с Румынией. Если в Болгарии для захвата Румынии, то имеем есче и болгарию в противниках. Не слишком ли большая цена за тактическое преимусчество высадки?
--------------------------------------------------------------------------------
19:21 Дилетант > Исаев Алексей, Вы согласны, что начало действий против Румынии приведет к переносу немцами направления удара на юг, в частности, передислокацию, например, 4 ТГр с Севера, как наиболее вероятный вариант?
--------------------------------------------------------------------------------
19:24 Ярослав > Кто напомнит -когда СССР вступил в войну с Болгарией?
--------------------------------------------------------------------------------
19:24 Дилетант > Shura, (19:21), Ну, полагаю. что высаживаясь в Румынии, мы автоматом получаем войну с Германией. По сравнению с этим, что есть Болгария, что ее нету - монопенисуальный фактор. К тому же Болгария тоже может обьявить войну, если немцы надавят. А они надавят. Так что и так - прибор, и так - тот же прибор. Для выбора района высадки принципиального значенияэти обстоятельсва не имеют. Высаживаться надо там, где удобней.
--------------------------------------------------------------------------------
19:24 Игорь Куртуков > Ярослав, (19:24), ИМХО состояния войны не было.
--------------------------------------------------------------------------------
19:25 Дилетант > Ярослав, (19:24), По-моему, почти сразу....Если не ошибаюсь. Но дипломатически воевали.
--------------------------------------------------------------------------------
19:27 Shura > Дилетант, (19:24), Ну, в ВВ1 уж как немцы на Италию давили. Мол, давай союзнический долг... Не получилось. И Румыния тогда вполне пронемецкая была. Но выжидали. А вот если на них прямо напасть, тогда конечно война.

C уважением, Валерий Мухин.
http://mukhin.vif2.ru

От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.07.2000 21:29:44)
Дата 19.07.2000 01:37:05

Передовые отряды.

> 15:16 Исаев Алексей > Дилетант, (15:14), И где тут необходимость автострадных танков? Передовые этряды могут быть(и были) на БА, например. Зачем поголовная автострадность?

Алекс, счего это передовые отряды на БА? Ты их с разведотрядами не путаешь? Передовые отряды выделялись разными формированиями и состав их был различен.

В общем случае смысл создания передовых отрядов - повышение темпа наступления. В случае если противостоящий противник посилен передовым отрядам, главные силы могут не разворачиваться в боевые порядки, а продолжать следование в походных колоннах. Выигрыш времени проистекает из того, что малые силы тратят намного меньше времени на развертывание и свертывание порядков.

Отсюда очевидно, что передовой отряд должен быть общевойсковой группой имеющей в своем составе все рода войск. Например передовой отряд танкового корпуса чаще всего создавался на базе одной танковой бригадой, ее усиливали мотострелками, артиллерией, зенитками, саперами и т.д.

С уважением, Игорь Куртуков

От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (18.07.2000 21:29:44)
Дата 19.07.2000 00:07:46

Веселее всего, что про скорость ввода в прорыв ничего нет :-) (+)

Почитайте например по ссылке
http://militarism.newmail.ru/warart/ta.html , там достаточно подробная статистика по операциям ТА.

Видно, что главным определяющим фактором скорости продвижения является сила сопротивления противника. Максимальный средний темп наступления при наличии сопротивления показан 2-й гв.ТА в Висло-Одерской операции - 44 км/сут и 6 ТА в Ясско-Кишиневской.

Если сопротивление противника практически отсутствует то можно показывать и средний темп и в 80 км/сут и отрыв больше 100 км.

С уважением, Игорь Куртуков

От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (19.07.2000 00:07:46)
Дата 19.07.2000 01:31:59

Так оно и есть

>Если сопротивление противника практически отсутствует то можно показывать и средний темп и в 80 км/сут и отрыв больше 100 км.

Это именно наш случай! "По прописи" противник ведь почти полностью лишился самолетов в первые часы войны... да и половины танков тоже. Ну, а мотоциклистов... разберемся!

>С уважением, Игорь Куртуков
С уважением

От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (19.07.2000 01:31:59)
Дата 19.07.2000 01:39:00

Так оно и нет

>Это именно наш случай! "По прописи" противник ведь почти полностью лишился самолетов в первые часы войны... да и половины танков тоже.

И что это у Вас за противник? Это уж скорее союзник - сам свою технику побил...

От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (19.07.2000 01:39:00)
Дата 19.07.2000 01:43:32

Ну, как же...

>>Это именно наш случай! "По прописи" противник ведь почти полностью лишился самолетов в первые часы войны... да и половины танков тоже.
>
>И что это у Вас за противник? Это уж скорее союзник - сам свою технику побил...

... последняя глава "Ледокола" :-)

С уважением

От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (19.07.2000 01:43:32)
Дата 19.07.2000 01:47:44

Понял. Отстал. (-)


От М.Свирин
К Игорь Куртуков (19.07.2000 00:07:46)
Дата 19.07.2000 01:09:56

Игорь! Неправильно понимаешь!

Привет, господа!

>Видно, что главным определяющим фактором скорости продвижения является сила сопротивления противника. Максимальный средний темп наступления при наличии сопротивления показан 2-й гв.ТА в Висло-Одерской операции - 44 км/сут и 6 ТА в Ясско-Кишиневской.

>Если сопротивление противника практически отсутствует то можно показывать и средний темп и в 80 км/сут и отрыв больше 100 км.

Ты абсолютно не прав! Главным определяющим фактором скорости продвижения является наличие у наступающих танков БТ. Будь у 2-й гв ТА банки БТ она бы точно продвинулась на 100-120 км/сутки. И как это Тимошенко посмел утвердить методику расчета подвижности наступательных войск в 40 км/сутки? У него ведь БТ были!

Это я издеваюсь.

Всего доброго, М.С.