От Игорь Куртуков
К Дмитрий Кропотов
Дата 10.10.2004 20:25:14
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Есть такая квалификация.

>А то может, ваше мнение совершенно не стоит принимать во внимание?

А это как хотите.

> вот, скажем, известный специалист по подделкам, В.Козлов, в своей книге Оболганная но торжествующая Клио, указывает на один из косвенных признаков подделки - неоднозначную реакцию общественности на ввод в оборот того или иного документа.

Козлов не называет это признаком подделки. Он говорит о "фоне" источника. Признак подделки это нечто противоречащее подлинности документа. Неоднозначная общественная реакция подлинности документа не противоерчит.

>Есть и прямой признак подделки, опять же описываемый В.Козловым как свидетельствующий скорее в пользу поддельности, нежели подлинности документа - необычное расположение резолюции.

Это не прямой признак подделки (т.е. не противоречие подлинности), а особенность документа.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь Куртуков (10.10.2004 20:25:14)
Дата 11.10.2004 15:51:47

Дополнение

Привет!

>Козлов не называет это признаком подделки. Он говорит о "фоне" источника. Признак подделки это нечто противоречащее подлинности документа. Неоднозначная общественная реакция подлинности документа не противоерчит.

"Можно сказать, что подлог всегда "фонит"
нестыковкой, противоречиями своего содержания с действительными фактами
прошлого, известными из подлинных источников, спорными внешними признаками,
неопределенностью камуфляжа, неоднозначной общественной реакцией после
легализации. Наличие такого "фона" является одним из признаков подлога.
Собственно говоря, в ряде случаев именно этот "фон" является основным
доказательством подлога, поскольку нам не известно ни одного случая
самопризнания автора фальсификации в совершенном подлоге, а примеры
обнаружения авторизованных подготовительных материалов фальсификаций редки."
Разумеется, все подлоги - фонят, но не все, что "фонит" - подлоги.
Тем не менее, Козлов считает неоднозначные суждения о подлинности источника свидетельством, скорее в пользу подложности, нежели истинности источника:

"Правило второе. Наличие спорных
суждений о подлинности источника в большей степени свидетельствует о его
фальсифицированности, чем о подлинности."



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От объект 925
К Дмитрий Кропотов (11.10.2004 15:51:47)
Дата 11.10.2004 18:33:19

Re: Дополнение

http://iai.rsuh.ru/jubiley/arhivistika/p4.html
http://ou.tsu.ru/hischool/document/73.htm
http://www.cyberpol.ru/public/osmotr_vehov.doc

Alexej
От DIM
К Игорь Куртуков (10.10.2004 20:25:14)
Дата 11.10.2004 13:09:54

Можете похвастаться выявленными фальшивками?

Хотя бы в том же объеме, что Ю.Мухин?

>>А то может, ваше мнение совершенно не стоит принимать во внимание?
>А это как хотите.
Просто хотел бы уточнить - есть соотв. квалификация, и чем она подтверждается.

>> вот, скажем, известный специалист по подделкам, В.Козлов, в своей книге Оболганная но торжествующая Клио, указывает на один из косвенных признаков подделки - неоднозначную реакцию общественности на ввод в оборот того или иного документа.
>
>Козлов не называет это признаком подделки.
Называет.
"Третья стадия фазирования исторического источника связана с изучением
приемов, способов его легализации. На этой стадии следует использовать также
несколько правил. Правило первое. Нелегендированный источник вызывает больше
подозрений в подложности, чем легендированный. Правило второе. Отсутствие
возможности натурно-демонстрационного знакомства с источником в большей
степени свидетельствует о его подложности, чем о подлинности. Третье
правило. Легендирование источника, исключающее возможность проверки хотя бы
какой-то части фактов его бытования до легализации, свидетельствует о его
фальсифицированном характере больше, чем о подлинности.
"

>Он говорит о "фоне" источника. Признак подделки это нечто противоречащее подлинности документа. Неоднозначная общественная реакция подлинности документа не противоерчит.
Разумеется, это небесспорный признак. Козлов говорит, что неоднозначная реакция свидетельствует скорее в пользу подложности, чем в пользу истинности. Но если бы были бесспорные признаки - как в документе, который разбирает для примера сам Козлов, называя "немудреным" - типа подписи лица, не занимавшего в то время такого поста и т.д. вопрос был бы очевиден.
Но наш случай сложнее.
Очень уж много особенностей у данных документов. А количество, как известно, переходит в качество.
Вот в качестве примера, опровергающего версию о подложности указанного документа было бы интересно увидеть аналогичный анализ заведомо подлинного документа такого же уровня - с перечислением подобных же "особенностей". Почему бы сторонникам версии Геббельса этии не заняться? Например Ю.Красильников красиво применил этот способ в отношении аргумента о неправильном именовании ЦК ВКП(б) как ЦК КПСС - всего лишь привел примеры документов, подлинность которых сомнений не вызывает, в которых как и в Записке Шелепина ЦК ВКПБ именуется ЦК КПСС.

>>Есть и прямой признак подделки, опять же описываемый В.Козловым как свидетельствующий скорее в пользу поддельности, нежели подлинности документа - необычное расположение резолюции.

>Это не прямой признак подделки (т.е. не противоречие подлинности), а особенность документа.
В конце концов, фальшивые документы и отличаются рядом особенностей, которых нет у подлинных.
А как насчет другого признака: - например, неверное указание грифа секретности для Записки Шелепина - должно быть Особая папка, а указано Сов.секретно - Козлов даже в разбираемом им примере рассматривает этот признак подложности первым:
"Во-первых, в соответствии с содержанием документ должен
был иметь высший гриф секретности -- "Особая папка", а не "Совершенно
секретно"."
От Игорь Куртуков
К DIM (11.10.2004 13:09:54)
Дата 11.10.2004 19:00:14

Могу.

>Хотя бы в том же объеме, что Ю.Мухин?

Мухин пока не вывил ни одной фальшивки. Я выявил на форуме подложность письма о сотрудничестве НКВД и Гестапо.

>>Козлов не называет это признаком подделки.
>Называет.

Не называет. приведеная вами цитата к делу не относится.

>Разумеется, это небесспорный признак.

Это вобще не признак. Это может быть дополнительным аргументом в пользу подложности, но собственно ПРИЗНАКОМ подделки не являестя.

> Но если бы были бесспорные признаки - как в документе, который разбирает для примера сам Козлов, называя "немудреным" - типа подписи лица, не занимавшего в то время такого поста и т.д. вопрос был бы очевиден.

Козлов разбирает и такие очевидные подделки. Скажем т.н. протоколы Политбюро или приказ о ликвидации саботажа на Украине.

>Но наш случай сложнее.

Однако Сергей Стрыгин считает, что "поддельность документов ... вопиюща". Т.е. относит этот случай как раз к простым, очевидным подделкам.

>Очень уж много особенностей у данных документов.

Неверно. Записка Берия обладает двумя особенностями - необычное расположение резолюции и отсутсвие даты. Последняя говорит скорее против поддельности - фальсификатор бы дату проставил. Лист протокола не обладает особенностями вообще, как и выписка адресованная Берия.

> Вот в качестве примера, опровергающего версию о подложности указанного документа было бы интересно увидеть аналогичный анализ заведомо подлинного документа такого же уровня - с перечислением подобных же "особенностей". Почему бы сторонникам версии Геббельса этии не заняться?

Не знаю. Спросите у сторонников версии Геббельса.

>А как насчет другого признака: - например, неверное указание грифа секретности для Записки Шелепина - должно быть Особая папка, а указано Сов.секретно

Гриф "Особая папка" на документе есть. См. штамп в правом верхнем углу, выше надписи "Совершенно секретно". На факсимильных воспроизведениях видна правда только нижняя треть.