От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин
Дата 10.10.2004 20:31:45
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Не враки.

>>Смотрел внимательно. Убедился в обратном.
>
>Выложите скан в форум - давайте посмотрим вместе!

Выложить скан не могу. Посмотреть можете в сборнике "Катынь. Пленники необъявленной войны" на сс.11-5-117 и 142-143
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (10.10.2004 20:31:45)
Дата 10.10.2004 21:37:06

Конечно, не враки!

>Выложить скан не могу. Посмотреть можете в сборнике "Катынь. Пленники необъявленной войны" на сс.11-5-117 и 142-143


В этом сборнике плохое полиграфическое качество печати, но даже там очень существенное различие графического исполнения изображений гербов на бланках НКВД СССР сразу же бросается в глаза!
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (10.10.2004 21:37:06)
Дата 10.10.2004 22:18:29

Выявлена некомпетентность "выявлятелей".

>В этом сборнике плохое полиграфическое качество печати, но даже там очень существенное различие графического исполнения изображений гербов на бланках НКВД СССР сразу же бросается в глаза!

"Существенного" различия в глаза не бросается. Некоторое различие есть (на "катынской" записке герб более "круглый"), но оно вызвано тем, что бланк "катынской" записки - 194* года, а бланки двух дуругих документов - 193* года. Аналогичный "круглый" герб на бланке 194* года можно наблюдать в каталоге выставки документов 2001 года "Так победим?!" на с.20.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (10.10.2004 22:18:29)
Дата 11.10.2004 01:38:04

Выявлена излишняя самоуверенность "укрывателей"

>"Существенного" различия в глаза не бросается. Некоторое различие есть (на "катынской" записке герб более "круглый"), но оно вызвано тем, что бланк "катынской" записки - 194* года, а бланки двух дуругих документов - 193* года. Аналогичный "круглый" герб на бланке 194* года можно наблюдать в каталоге выставки документов 2001 года "Так победим?!" на с.20.

Несмотря на явно бросающиеся в глаза различия в графическом оформлении гербов на бланках, я старался воздерживаться от публичных заявлений об этом факте, пока лично не убедился в том, что "грушевидную" форму имел герб не только на бланке НКВД 193_-х годов, но и на бланке НКВД 194_-х годов !!!

Причем я лично держал в руках не ксерокопиии или сканы документов на бланке НКВД 194_-х годов, а подлинные письма на оригинальных типографских бланках НКВД СССР 194_-х годов из фонда 9407 ГАРФа (архив ГУЛЖДС) и поэтому смог рассмотреть герб на бланке очень подробно и в деталях.
Герб СССР на бланке НКВД 194_-х годов был красного цвета и имел явно выраженную грушевидную форму !

Кстати, "круглую" форму (как на "катынском" "письме Берии №794/Б") имел герб СССР, например, на бланках НКПС 1940-х годов. Причем герб на бланках НКПС был двухцветный - серый с красной звездочкой вверху и красными ленточками вокруг снопов с колосьями.

Чтобы сохранить строгую академичность и соблюсти абсолютную политкорректность данного обсуждения, замечу специально для Вас, что подлинные письма на бланке НКВД СССР 194_-х годов, которые я держал в руках, были датированы февралем 1941 г. и позднее.

То есть, теоретически я допускаю гипотетическую возможность того, что в начале 1940 г. могло быть с какими-то целями специально изменено начертание герба СССР на бланке НКВД с "грушевидного" на "круглый", напечатана в типографии небольшая партия бланков с подобным измененным "круглым" гербом, а затем вновь стали печатать бланки 194_-х годов с "грушевидными "гербами".
Однако оцениваю вероятность такого варианта событий как ничтожную и рассматриваю "круглую" форму герба СССР на "катынском" "письме Берии" как явный и недвусмысленный признак поддельности данного письма!

Но для вынесения окончательного мнения относительно формы герба на бланках НКВД в феврале-марте 1940 г. считаю необходимым рассмотреть большее количество примеров писем на бланках НКВД СССР 194_-х годов.
Другими словами, нужно найти письма на бланках НКВД, в подлинности которых нет сомнений, за период до 5 марта 1940 г. и за период после 5 марта 1940 г., причем желательно с датами, максимально приближенными к 1-5 марта 1940 г. !
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (11.10.2004 01:38:04)
Дата 11.10.2004 01:55:27

Не самоуверенность, а компетентность.

>Несмотря на явно бросающиеся в глаза различия в графическом оформлении гербов на бланках, я старался воздерживаться от публичных заявлений об этом факте, пока лично не убедился в том, что "грушевидную" форму имел герб не только на бланке НКВД 193_-х годов, но и на бланке НКВД 194_-х годов !!!

Возможно на некоторых и имел. Однако я вам привел два примера с "круглым" гербом.

>Герб СССР на бланке НКВД 194_-х годов был красного цвета

В каталоге выставки - цветная фотокопия. Сам документ я тоже ЛИЧНО видел на выставке.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (11.10.2004 01:55:27)
Дата 11.10.2004 10:35:36

Не компетентность, а доверчивость.

>Возможно на некоторых и имел. Однако я вам привел два примера с "круглым" гербом.
>В каталоге выставки - цветная фотокопия. Сам документ я тоже ЛИЧНО видел на выставке.

Я Вам еще раз подчеркиваю - для вынесения окончательного и мотивированного суждения о форме герба на бланках НКВД СССР в марте 1940 г. необходимо рассмотреть большее количество примеров документов на таких бланках, причем документов с датами, максимально приближенными к 5 марта 1940 г. и при этом таких документов, в подлинности которых нет никаких сомнений!
Пока что выборка рассмотренных писем слишком мала, плюс нет уверенности в подлинности некоторых из них.

К сожалению, приводимый Вами в качестве примера скан документа из каталога с выставки "Мы победим" отсутствует в Вашем сообщениия под заголовком "Интересно, сколько разных бланков для выписок было у Политбюро в 30-х годах? от 13.09.2002 г. "

Если Вас не затруднит, выложите пожалуйста в форум скан того документа еще раз.

Пока что все говорит о том, что не исключена возможность подделки и этого документа.

Кстати, документ из сборника "Органы ГБ СССР в ВОВ. Начало", кн.2, с.617 и документ из каталога выставки "Мы победим" - это одно и то же письмо или разные письма?

Если разные, то насколько отличаются даты этих документов ?




От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (11.10.2004 10:35:36)
Дата 11.10.2004 18:21:16

Компетентность.

> Я Вам еще раз подчеркиваю - для вынесения окончательного и мотивированного суждения о форме герба на бланках НКВД СССР в марте 1940 г. необходимо рассмотреть большее количество примеров документов на таких бланках

С этим совершенно согласен. Если вы хотите написать работу по образцам бланков НКВД, то это единственный путь. А для того чтобы понять, что существовали бланки НКВД с "круглым" гербом достаточно одного примера.

> причем документов с датами, максимально приближенными к 5 марта 1940

В каталоге выставки документ октября 1940.

> и при этом таких документов, в подлинности которых нет никаких сомнений!

Никаких сомнений в подлинности этого документа нет. Текст документа был опубликован в сборнике "1941 год", т.1. сс.327-328, док №158. Там же дается архивная ссылка.

>К сожалению, приводимый Вами в качестве примера скан документа из каталога с выставки "Мы победим" отсутствует в Вашем сообщениия под заголовком "Интересно, сколько разных бланков для выписок было у Политбюро в 30-х годах? от 13.09.2002 г. "
>Если Вас не затруднит, выложите пожалуйста в форум скан того документа еще раз.

Там был скан образца бланка выписки ЦК, а не образца бланка НКВД. К сожалению сейчас сделать скан не могу, но вы можете поспрошать у форумцев, у некоторых этот каталог есть. У Свирина точно должен быть - он его делал.

>Кстати, документ из сборника "Органы ГБ СССР в ВОВ. Начало", кн.2, с.617 и документ из каталога выставки "Мы победим" - это одно и то же письмо или разные письма?

Это разные письма. Первый - ноябрь 1941 года, второй - октябрь 1940.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (11.10.2004 18:21:16)
Дата 11.10.2004 20:22:05

Наивность.

>...для того чтобы понять, что существовали бланки НКВД с "круглым" гербом достаточно одного примера.

Если этот пример - подлинный документ, то достаточно.
Однако, в рассматриваемом случае присутствуют обоснованные сомнения в подлинности официально опубликованных документов, поэтому необходимо их более тщательное и беспристрастное исследование.

>Никаких сомнений в подлинности этого документа нет. Текст документа был опубликован в сборнике "1941 год", т.1. сс.327-328, док №158. Там же дается архивная ссылка.

А у меня сомнения в подлинности этого документа есть.

Кстати, что там за архивная ссылка?
Если на ЦА ФСБ России, то подлинность этого документа может быть весьма сомнительна, поскольку проверить невозможно, а верить тамошней публике на слово у меня, извините, нет ни малейших оснований.
Если на ГАРФ (что маловероятно), то я постараюсь этот документ лично проверить.

И еще вопрос - выложены ли упомянутые Вами сборники "1941 год" и "Органы ГБ СССР в ВОВ. Начало", где-нибудь в сети?

>>Кстати, документ из сборника "Органы ГБ СССР в ВОВ. Начало", кн.2, с.617 и документ из каталога выставки "Мы победим" - это одно и то же письмо или разные письма?
>Это разные письма. Первый - ноябрь 1941 года, второй - октябрь 1940.

Спасибо.
Надо разбираться с обоими документами.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (11.10.2004 20:22:05)
Дата 11.10.2004 21:23:51

Re: Наивность.

>>...для того чтобы понять, что существовали бланки НКВД с "круглым" гербом достаточно одного примера.
>
>Если этот пример - подлинный документ, то достаточно.
>Однако, в рассматриваемом случае присутствуют обоснованные сомнения в подлинности

Нет. В данном случае ОБОСНОВАННЫХ сомнений не присутсвует. Присутсвует ваше верчение ужом под вилами.

>А у меня сомнения в подлинности этого документа есть.

Дык кто бы сомневался, что вы что-нибудь такое заявите. Я, однако, видел оригинал этого документа на выставке, поэтому на ваши увертки смотрю с юмором.

>И еще вопрос - выложены ли упомянутые Вами сборники "1941 год" и "Органы ГБ СССР в ВОВ. Начало", где-нибудь в сети?

"1941" выложен на http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_1.zip и http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_2.zip . Кроме того если вы москвич, можете купить его в Библиоглобусе.

"Начало" в сети не видел; в бумажном виде кажется еще есть в Доме Книги на новом Арбате.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (11.10.2004 21:23:51)
Дата 11.10.2004 22:50:42

Все-таки доверчивость и наивность.

>...ОБОСНОВАННЫХ сомнений не присутсвует. Присутсвует ваше верчение ужом под вилами.
>Я, однако, видел оригинал этого документа на выставке, поэтому на ваши увертки смотрю с юмором.

Ага.
А Главный государственный архивист России Рудольф Пихоя "подлинные" документы из "особого пакета №1" не только видел, но и в руках держал, и даже заверил их "безусловную подлинность" красивой круглой гербовой печатью Комитета по делам архивов при правительстве РФ !
Однако менее поддельными от этого данные документы не стали !



>"1941" выложен на http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_1.zip и http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/malinovka_2.zip .

Спасибо за информацию.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (10.10.2004 22:18:29)
Дата 10.10.2004 22:21:09

Re: Выявлена некомпетентность...

> Аналогичный "круглый" герб на бланке 194* года можно наблюдать в каталоге выставки документов 2001 года "Так победим?!" на с.20.

... и еще в сборнике "Органы ГБ СССР в ВОВ. Начало", кн.2, с.617