От Г.С.
К All
Дата 07.10.2004 13:00:55
Рубрики WWII;

Вопросы полоноведам и полонофилам

Правду ли клевещут, что…

1. …поляки не взяли Монте-Кассино штурмом, а заняли при общем немецком отступлении?

2. … незадолго до восстания вблизи варшавского пригорода Юзефова прошла встреча командующего Армией Крайовой Тадеуша Коморовского и офицера немецкой службы безопасности Пауля Фухса? Более того, в архивах сохранилась дословная запись их разговора.
АЛЫЕ МАКИ И ПАНСКИЕ ВРАКИ

http://www.specnaz.ru/article/?553

http://www.specnaz.ru/article/?571
От Maeron
К Г.С. (07.10.2004 13:00:55)
Дата 07.10.2004 21:03:31

Читайте классиков :)

>2. … незадолго до восстания вблизи варшавского пригорода Юзефова прошла встреча командующего Армией Крайовой Тадеуша Коморовского и офицера немецкой службы безопасности Пауля Фухса? Более того, в архивах сохранилась дословная запись их разговора.

http://militera.lib.ru/bio/gareev/09.html

Как сообщалось в польских газетах, недавно в польских архивах удалось обнаружить скрываемый на протяжении десятилетий документ, позволяющий понять, как готовилось восстание, и убедиться в том, что героическая акция варшавян была изначально обречена на провал.

Этот документ подтверждает, что в середине июня 1944 г. вблизи Юзефова (пригорода Варшавы) состоялась тайная встреча старшего офицера немецкой службы безопасности Пауля Фухса и командующего Армией Крайовой Тадеуша Бур-Коморовского. На переговорах присутствовал немецкий офицер-переводчик, впоследствии завербованный польской службой безопасности и представивший детальный отчет об их ходе. В этом документе 50-летней давности воспроизводится запись хода переговоров.

"ФУХС. Пан генерал, до нас дошли слухи, что вы намерены объявить о начале восстания в Варшаве 28 июля и что в этом направлении с вашей стороны ведутся активные приготовления. Не считаете ли вы, что такое решение повлечет за собой кровопролитие и страдания гражданского населения?

КОМОРОВСКИЙ. Я только солдат и подчиняюсь приказам руководства, как, впрочем, и вы. Мое личное мнение не имеет здесь значения, я подчиняюсь правительству в Лондоне, что, несомненно, вам известно.

ФУХС. Пан генерал, Лондон далеко, они не учитывают складывающейся здесь обстановки, речь идет о политических склоках. Вы лучше знаете ситуацию здесь, на месте, и можете всю информацию о ней передать в Лондон.

КОМОРОВСКИЙ. Это дело престижа. Поляки при помощи Армии Крайовой хотели бы освободить Варшаву и назначить здесь польскую администрацию до момента вхождения советских войск...

Я знаю, что вам известны места, где я скрываюсь, что каждую минуту меня могут схватить. Но это не изменит ситуации. На мое место придут другие, если Лондон так решил, восстание, несомненно, начнется".

Удивляет жестокость польских эмигрантских деятелей. Бросают на верную и бессмысленную гибель тысячи своих сограждан в условиях, когда гитлеровское командование все заранее знало и готовилось к подавлению восстания. Заслуживает внимания и такая деталь: немецкая служба безопасности, по признанию Коморовского, знает каждую минуту, где он находится и не считает нужным его схватить. Значит он был зачем-то нужен немцам. Не случайно и то, что после подавления восстания Коморовский не нашел возможным перейти на сторону советских войск (такая возможность была) и продолжить борьбу за освобождение Польши, а предпочел сдаться германским спецслужбам. Таким образом, все было сделано для того, чтобы затруднить, а в ряде случаев сделать невозможным оказание помощи со стороны Советского Союза.
От Г.С.
К Maeron (07.10.2004 21:03:31)
Дата 07.10.2004 21:27:30

Эта цитата и ссылка в первой упомянутой статье приводятся

>Как сообщалось в польских газетах, недавно в польских архивах удалось обнаружить скрываемый на протяжении десятилетий документ, позволяющий понять, как готовилось восстание, и убедиться в том, что героическая акция варшавян была изначально обречена на провал.

>Этот документ подтверждает, что в середине июня 1944 г. вблизи Юзефова (пригорода Варшавы) состоялась тайная встреча старшего офицера немецкой службы безопасности Пауля Фухса и командующего Армией Крайовой Тадеуша Бур-Коморовского. На переговорах присутствовал немецкий офицер-переводчик, впоследствии завербованный польской службой безопасности и представивший детальный отчет об их ходе. В этом документе 50-летней давности воспроизводится запись хода переговоров.

Здесь неопределенная ссылка на польские газеты. Интересно было бы узнать, действительно такие документы существуют, или это очередные 38-тонные чешские танки.

PS Спасибо всем, ответившим на 1-й вопрос.
От Dassie
К Г.С. (07.10.2004 13:00:55)
Дата 07.10.2004 19:03:51

Проблема в том, что

я не хожу по Вашим ссылкам, Гена, Вы это знаете.
А комментировать огрызки бредятины - увольте.

Дасси.
От Г.С.
К Dassie (07.10.2004 19:03:51)
Дата 07.10.2004 20:34:34

Польские паненки бедные, но гордые

>я не хожу по Вашим ссылкам, Гена, Вы это знаете.
>Дасси.

Но фразу с конкретным утверждением

...незадолго до восстания вблизи варшавского пригорода Юзефова прошла встреча командующего Армией Крайовой Тадеуша Коморовского и офицера немецкой службы безопасности Пауля Фухса? Более того, в архивах сохранилась дословная запись их разговора.

...Вы вполне могли бы прочитать, не открывая ссылку.
От Администрация (ID)
К Г.С. (07.10.2004 20:34:34)
Дата 08.10.2004 11:13:35

Замечание за переход на личность. (-)
От Г.С.
К Администрация (ID) (08.10.2004 11:13:35)
Дата 08.10.2004 13:59:21

Просветите темного

по здешним меркам сие

>я не хожу по Вашим ссылкам, Гена, Вы это знаете.
>Дасси.

не является переходом на оичность?
От Администрация (ID)
К Г.С. (08.10.2004 13:59:21)
Дата 08.10.2004 14:08:37

По здешним меркам, а точнее правилам форума.

Приветствую Вас!

вопросы модерирования обсуждаются приватом. Прошу это принять к сведению.

С уважением, ID
От Никита
К Г.С. (07.10.2004 20:34:34)
Дата 07.10.2004 21:35:44

Хгм, паненка = девушка (-)
От Chestnut
К Dassie (07.10.2004 19:03:51)
Дата 07.10.2004 20:08:27

я сходил

бредятина и есть, смесь недоговорок, полуправды и лжи
От Никита
К Chestnut (07.10.2004 20:08:27)
Дата 07.10.2004 21:37:12

Вы доклад Колоса читали? Уверены, что тезисы об инородцах - ложь? Если да, то

было бы интересно послушать аргументы.
От Никита
К Г.С. (07.10.2004 13:00:55)
Дата 07.10.2004 18:42:27

Re: Вопросы полоноведам...

>2. … незадолго до восстания вблизи варшавского пригорода Юзефова прошла встреча командующего Армией Крайовой Тадеуша Коморовского и офицера немецкой службы безопасности Пауля Фухса? Более того, в архивах сохранилась дословная запись их разговора.

Было бы интересно глянуть на документы. В Литве на Виленщине местный команди АК вел переговоры с СС о вооружении отрядов АК и совместной борьбе с красными партизанами.

Не мог бы кто-либо дать ссылку на электронный текст доклада Колоса?

С уваженеим,
Никита
От Никита
К Никита (07.10.2004 18:42:27)
Дата 08.10.2004 00:12:24

Ради справедливости однако,

>Было бы интересно глянуть на документы. В Литве на Виленщине местный команди АК вел переговоры с СС о вооружении отрядов АК и совместной борьбе с красными партизанами.

В немецком докладе упоминались настойчивые требования сохранить факт контактов и тем более содержание переговоров в тайне, т.к., по словам "Вилька", если об етом узнают в Варшаве, он - мертвец.

С уважением,
Никита
От tevolga
К Г.С. (07.10.2004 13:00:55)
Дата 07.10.2004 13:06:14

Re: Вопросы полоноведам...

>Правду ли клевещут, что…

>1. …поляки не взяли Монте-Кассино штурмом, а заняли при общем немецком отступлении?

Не знаю взяли ли Монте Кассино при общем немецком отступлении, но взяли его не поляки:-) Хотя они и участвовали.

С уважением к сообществу.
От Chestnut
К tevolga (07.10.2004 13:06:14)
Дата 07.10.2004 13:25:24

Re: Вопросы полоноведам...

>>Правду ли клевещут, что…
>
>>1. …поляки не взяли Монте-Кассино штурмом, а заняли при общем немецком отступлении?
>
>Не знаю взяли ли Монте Кассино при общем немецком отступлении, но взяли его не поляки:-) Хотя они и участвовали.

4-й штурм (в мае 1943) Монте-Кассино был именно поляками (до этого пробовали американцы, бритты и киви ЕМНИП), и именно поляки первыми вошли в оставленный немцами монастырь -- но немцы отступили, т к линия Густава была прорвана в другом месте.
От VLADIMIR
К Chestnut (07.10.2004 13:25:24)
Дата 08.10.2004 11:48:02

Были и на Тихом океане польские летуны (-)
От tevolga
К Chestnut (07.10.2004 13:25:24)
Дата 07.10.2004 13:33:29

Re: Вопросы полоноведам...

>>>Правду ли клевещут, что…
>>
>>>1. …поляки не взяли Монте-Кассино штурмом, а заняли при общем немецком отступлении?
>>
>>Не знаю взяли ли Монте Кассино при общем немецком отступлении, но взяли его не поляки:-) Хотя они и участвовали.
>
>4-й штурм (в мае 1943) Монте-Кассино был именно поляками (до этого пробовали американцы, бритты и киви ЕМНИП), и именно поляки первыми вошли в оставленный немцами монастырь -- но немцы отступили, т к линия Густава была прорвана в другом месте.

Так я и говорю что поляки присутствовали-участвовали, но взяли не они:-)) Немцы ушли. Просто это одна из ярких страниц участия поляков в войне, вот она и гиперболизировна. Они же и подводную войну против немцев вели:-))

C уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (07.10.2004 13:33:29)
Дата 07.10.2004 18:56:50

Вообще-то "поляки Берлин брали, русские трохи помогали"

кто по Унтен-ден-Линден наступал?
От Chestnut
К Паршев (07.10.2004 18:56:50)
Дата 07.10.2004 20:05:01

а вот интересно, эта присказка была поляком придумана

или кем-то, кто хотел над поляками пошутить? Незлобно типа так
От Паршев
К Chestnut (07.10.2004 20:05:01)
Дата 07.10.2004 20:34:06

Так а с чего злобствовать-то? Действительно же брали, полоса их армии была нарез

ана ответственная. Немцы против них кстати очень даже злобились, ну и поляки тоже не отставали. Другое дело что в польской армии не все были такие уж поляки, но это другое дело.
Также другое дело, как это в послевоенной мемуаристике звучало и выглядело. А шутить так могли и наши, и поляки, сейчас уже не узнаешь.
От Chestnut
К tevolga (07.10.2004 13:33:29)
Дата 07.10.2004 13:37:16

Re: Вопросы полоноведам...

>>4-й штурм (в мае 1943) Монте-Кассино был именно поляками (до этого пробовали американцы, бритты и киви ЕМНИП), и именно поляки первыми вошли в оставленный немцами монастырь -- но немцы отступили, т к линия Густава была прорвана в другом месте.
>
>Так я и говорю что поляки присутствовали-участвовали, но взяли не они:-)) Немцы ушли. Просто это одна из ярких страниц участия поляков в войне, вот она и гиперболизировна. Они же и подводную войну против немцев вели:-))

Тем не менее бои были серьёзные. Ясное дело, наступали не только поляки, а весь фронт. Но ведь считается, что "взяли" населённый пункт именно те части, которые вошли в него -- так?

В общем, и подводную войну они ТОЖЕ вели. А в Битве за Британию их вклад был существенно выше, чем их процент среди пилотов РАФ
От Аркан
К Chestnut (07.10.2004 13:37:16)
Дата 08.10.2004 15:19:25

Там общих потерь в районе 4500 было у поляков (даю по памяти могу соврать (-)
От Chestnut
К Аркан (08.10.2004 15:19:25)
Дата 08.10.2004 20:10:05

925 убитых, 2930 раненых, 345 пропавших без вести

У немцев общие потери 1100 человек

Кстати, высоты, господствующие над монастырём, поляки таки взяли штурмом
От Dervish
К Chestnut (07.10.2004 13:37:16)
Дата 07.10.2004 20:28:25

А можно о польском "вкладе в Битве за Британию" подробнее?

День добрый, уважаемые.

>А в Битве за Британию их вклад был существенно выше, чем их процент среди пилотов РАФ

А можно о польском "вкладе в Битве за Британию" подробнее?
Просто интересно - Вы хотите сказать, бритты за свою страну воевали хуже, чем паны за Британию? Забавно.

С уважением - Dervish
От Chestnut
К Dervish (07.10.2004 20:28:25)
Дата 07.10.2004 20:38:18

Re: А можно...

From the very beginning of the war, the Royal Air Force accepted foreign pilots to supplement the dwindling pool of British pilots. On 11 June 1940 the Polish Government in Exile signed an agreement with the British Government to form a Polish Army in Britain and, specifically, a Polish Air Force. The first two (of an eventual ten) Polish fighter squadrons went into action in August 1940. In total 4 Polish squadrons took part in the battle (300 and 301 Bomber Squadrons; 302 and 303 Fighter Squadrons) with 89 Polish pilots. Together with more than 50 Poles fighting in British squadrons, a total of 145 Polish pilots defended the British sky. Polish pilots were among the most experienced in the battle, most of them having already fought in the September Campaign in Poland and the Battle of France. One must also point out the very high level of pilot training in the pre-war Poland. 303 Squadron, named after the Polish-American hero General Tadeusz Kosciuszko, achieved the highest number of kills (273) of all the fighter squadrons engaged in the Battle of Britain, even though it only joined the combat on August 30.

To put things in perspective, 5% of pilots were responsible for 12% of the total scores of the Battle.

http://www.wordiq.com/definition/Battle_of_Britain

Поляки составляли 5% от общего числа пилотов РАФ, сбили 12% от общего к-ва сбитых самолётов Люфтваффе. 303 эскадрилья им Косьцюшко (укомплектованная поляками) имела лучший счёт сбитых врагов среди эскадрилий РАФ.
От SerB
К Chestnut (07.10.2004 20:38:18)
Дата 08.10.2004 11:45:50

Сдается мне, что превышение вклада поляков (+)

Приветствия!

... кроется не в цифрах "5%" и "12%", а в слоые "Энигма" ;-)

Хотя, может быть, это легенда... :-)

Удачи - SerB
От FVL1~01
К SerB (08.10.2004 11:45:50)
Дата 08.10.2004 12:44:57

Энигма не легенда, поляки первые стали с ней работат, еще когда она

И снова здравствуйте
свободно подавалась (в девичестве Энигма комерческий шифратор для банков и биржевиков)

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К SerB (08.10.2004 11:45:50)
Дата 08.10.2004 12:28:02

И Энигма тоже (-)
От Exeter
К Chestnut (07.10.2004 20:38:18)
Дата 07.10.2004 23:12:24

Загадочная славянская душа! :-))

Здравствуйте, уважаемый Chestnut!

303 Squadron, named after the Polish-American hero General Tadeusz Kosciuszko, achieved the highest number of kills (273) of all the fighter squadrons engaged in the Battle of Britain, even though it only joined the combat on August 30.

>To put things in perspective, 5% of pilots were responsible for 12% of the total scores of the Battle.

Е:
Да-да, а польские ПЛ "Дзик" и "Сокол" на Средиземном море имели типа рекордный счет среди английских ПЛ. "Ужасной двойкой" сами себя польские подводники с них гордо прозвали. А теперь выясняется, что рекордсменами они были на самом деле по "оверклеймам" - завышения совершенно неприличные на общем фоне RN. Сдается мне, что и в вышеуказанном случае это вот "5% of pilots were responsible for 12% of the total scores of the Battle" свидетельствует не столько об эффективности поляков в "Битве за Британию", сколько об их впечатлительности, что ли.

Вообще, это явное завышенное количество "оверклеймов" у русских и у поляков явно говорит о каких-то общих особенных психологических чертах славянских натур :-))

С уважением, Exeter
От Chestnut
К Exeter (07.10.2004 23:12:24)
Дата 08.10.2004 12:30:08

взято не с польского источника, и

о поляках там только к концу и среди других
От Exeter
К Chestnut (08.10.2004 12:30:08)
Дата 08.10.2004 13:54:40

Ясно, что из английского :-))

Естественно - сколько поляки заявили, столько бритты и записали :-))

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Chestnut (08.10.2004 12:30:08)
Дата 08.10.2004 13:36:37

а вам и говорят инфа устарела

И снова здравствуйте
до конца 1970 в Англии СЕРЬЕЗНО с материалами о Битве за Британию не работали. А значит ВЕРИЛИ ЗАЯВЛЕНЫМ победам. А ЗАЯВЛЕНЫЕ у поляков круче всех.


С уважением ФВЛ
От Никита
К Exeter (07.10.2004 23:12:24)
Дата 08.10.2004 00:10:02

приходилось читать польскую лит-ру по подготовке польских летчиков

Тезис был такой - ВВС были численно невелики, денег на тренировки не жалели, посему налет, меткость и прочее в среднем у польских пилотов были выше, чем у их коллег из более массовых немецких, французских и английских ВВС. Мне, по правде говоря, трудно судить, источник не вызывает доверия.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (08.10.2004 00:10:02)
Дата 08.10.2004 11:52:09

уровень пилотажной подготовки у польских пилотов и правда был высок

И снова здравствуйте
И налет в 400-700 часов был не редкостью
а вот стрельб было как у всех, то есть мало.


С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Никита (08.10.2004 00:10:02)
Дата 08.10.2004 10:59:10

Проходила информация

Приветствую, уважаемый Никита!

По последним британским исследованиям "Битвы за Англию" и "оверклеймов" в ходе нее, с цифрами. Там поляки были на 1-м месте по припискам. Более точно скажу, когда доберусь до источника.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Chestnut (07.10.2004 20:38:18)
Дата 07.10.2004 23:07:18

Я очень уважаю польских летчиков НО

И снова здравствуйте

>Поляки составляли 5% от общего числа пилотов РАФ, сбили 12% от общего к-ва сбитых самолётов Люфтваффе. 303 эскадрилья им Косьцюшко (укомплектованная поляками) имела лучший счёт сбитых врагов среди эскадрилий РАФ.

Совреиенные (после 1970-х) исследования Битвы за Британию не подтверждают такой результативнности польских частей. См. наапример Л.Дейтона. на руссокм "Вторая мировая война, ошибки промахи, потери" Эффективность польских частей не прывышала среднюю по РАФ, 303 эскадрилья ЛИДЕР в числе ЗАЯВЛЕНЫХ побед, но не то 6 не то 8 (что то же достойно) в числе подвержденных двусторонне или отмеченых местом падения.

Интересно что примерно то же, но в меньших мастштабах, много заявок мало побед было в польской эскадрилье на Кодронах С-714 во Франции. Просто поляки экспрессивный народ - горит, падает - сбил. Они не обанывали никого, искренне сами верили. Но лучшими во французских ПВО они не стали, сами французы то же оверклеймили почем зря...





С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (07.10.2004 23:07:18)
Дата 09.10.2004 00:39:06

Дейтон всё же беллетрист, а не историк (-)
От FVL1~01
К Chestnut (09.10.2004 00:39:06)
Дата 11.10.2004 22:06:03

:-) ну ну, а ктовас мешает проверить его ссылку?

И снова здравствуйте

или посмотреть ЛЮБОЕ серьезное исследование битвы за Англию выпущенное после 1995г?

Две легенды рухнули - легенда о супер поляках и о бОльшей боевой эффективности спитфайров по сравнению с харрикейнами в 1940.


С уважением ФВЛ