От Дмитрий Козырев
К GAI
Дата 07.10.2004 13:13:59
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

Re: Итак,как я

>>В каком "таком"? Который Вы привели? Просто нормальное формализованное делопроизводство. Иметь на любой вариант развития ситуации - план действий.
>
>Ну,так можно объяснить все что угодно.И план "Ост",например...

Так он так и объясняется. Его реализация не была целью войны.

>>И что? Он кончился?
>
>Вообще говоря,все прекрасно понимали,что чем время играет против СССР.Запад мог вмешаться в войну в любой момент.

Вообще этот момент был явно им упущен. Т.к сопротивлени финов было сломлено.

>>Ох уж это "бы"
>
>Естественно.Но советское руководство прекрасно понимало перспективу, и ее учитывало.

А из чего следует "прекрасное понимание" советским руководстовм такой перспективы?

>>Извините но их никто не "ограничивал". Фины сами пошли на переговоры и выполнили совесткие условия. (ох, сколько раз я это уже писал :)
>
>Да,конечно.Советский Союз получил все,что хотел.И Финляндию в качестве врага в будущей войне.

А никто и не расчитывал иметь ее как друга. А до Ленинграда - 30 км.


>Хотелка мала оказалась,

Это претензии к боьшевикам за недостаточную "агрессивность"? :))

>и по результатам войны удовлетворились не тем,чем хотели,а тем,что оказалось реально получить.

Видите ли.. То что хотели - озвучили ДО войны.
Начав войну могли получить все. Но удовлетворились тем что хотели :)
От GAI
К Дмитрий Козырев (07.10.2004 13:13:59)
Дата 08.10.2004 05:24:25

Re: Итак,как я

>>>В каком "таком"? Который Вы привели? Просто нормальное формализованное делопроизводство. Иметь на любой вариант развития ситуации - план действий.
>>
>>Ну,так можно объяснить все что угодно.И план "Ост",например...

Ну,вообще то план "Ост" немцам как бы поминают вовсе не как "нормальное формализованное делопроизводство. Иметь на любой вариант развития ситуации - план действий".

>>Вообще этот момент был явно им упущен. Т.к сопротивлени финов было сломлено.

Как сказать.Что Финляндия,в общем то,исчерпала возможности для дальнейшего успешного ведения войны - да.Но вот если бы СССР завел речь о безоговорочной капитуляции и правительстве Куусинена,война бы,вероятнее всего,еще бы продлилась.


>А из чего следует "прекрасное понимание" советским руководстовм такой перспективы?

Я лично никогда не считал и не считаю ни советское (что тогдашнее,что любого другого времени),ни любое другое руководство страны дураками. Насчет понимания ситуации Сталиным - в его высказываниях того периода "когда он про "попенную плату" говорил и пр.) четко проступает осознание того,что он понимал именно возможность порешать свои дела,пока большие дяди заняты разборками между собой и им не до каких то мелких соседей СССР.Был,наконец,опыт Испании.
Если посмотреть на этот вопрос шире,то вспомните Чехословакию 68,Венгрию 56,Афганистан и прочие вещи. Фактор времени там был очень важен.Если бы события не удалось бы очень сильно ограничить во времени,результат мог бы получиться совсем другим.И советское руководство во все времена это хорошо понимало.(и не только советское).Чем долше подобный конфликт растягивается,тем больше опасность его интернационализации.

>А никто и не расчитывал иметь ее как друга. А до Ленинграда - 30 км.

Ну,вот вроде как бумага,которую я привел,говорит,что все таки хотел иметь именно как друга.

>>Хотелка мала оказалась,
>
>Это претензии к боьшевикам за недостаточную "агрессивность"? :))

>>и по результатам войны удовлетворились не тем,чем хотели,а тем,что оказалось реально получить.
>
>Видите ли.. То что хотели - озвучили ДО войны.
>Начав войну могли получить все. Но удовлетворились тем что хотели :)

Еще раз повторю - а кто Вам сказал,что до войны озвучили ВСЕ,что хотели.Вон Гитлер тоже хотел от Польши только Данциг и польский коридор.И Вы верите,что если бы поляки уступили,он бы этим ограничился? тот же прибалтийский опыт говорит,что советская тактика заключалась в постепенном выдвижении последовательно все более жестких требований по мере исполнения предыдущих.Так что есть все основания считать,что с Финдляндией дело могло планироваться по тому же сценарию
От Дмитрий Козырев
К GAI (08.10.2004 05:24:25)
Дата 08.10.2004 10:43:15

Re: Итак,как я

>Ну,вообще то план "Ост" немцам как бы поминают вовсе не как "нормальное формализованное делопроизводство.

Так Вы меня подловить хотите? Разумеется он фигурирует как важный элемент пропаганды. Вопрос насколько она корректна в каждом конкретном случае.

>Иметь на любой вариант развития ситуации - план действий".

А как же? На вариант оккупации СССР и прекращения войны.
Другое дело, что иного пути себе руководство Германии не представляло.
Т.е ему был необходим только полный разгром СССР (если правду пишет Судоплатов про зондаж мира с немцами).

>>>Вообще этот момент был явно им упущен. Т.к сопротивлени финов было сломлено.
>
>Как сказать.Что Финляндия,в общем то,исчерпала возможности для дальнейшего успешного ведения войны - да.Но вот если бы СССР завел речь о безоговорочной капитуляции и правительстве Куусинена,война бы,вероятнее всего,еще бы продлилась.

Конечно продлилась. Но итог уже предсказуем и ждать недолго.

>>А из чего следует "прекрасное понимание" советским руководстовм такой перспективы?
>
>Я лично никогда не считал и не считаю ни советское (что тогдашнее,что любого другого времени),ни любое другое руководство страны дураками.

и я тоже :)

>Насчет понимания ситуации Сталиным

я не совсем об этом. Вариант предложенный Вами является одним из возможных. Вопрос как советское правительство оценивало вероятности каждого из возможных вариантов - нам неизвестно.


>Чем долше подобный конфликт растягивается,тем больше опасность его интернационализации.

Это так. Но данный конфликт и так непредсказуемо затянулся. Но тем не менее операцию довели до конца.

>>А никто и не расчитывал иметь ее как друга. А до Ленинграда - 30 км.
>
>Ну,вот вроде как бумага,которую я привел,говорит,что все таки хотел иметь именно как друга.

Вы подменяете. Я имел ввиду что иметь как друга БЕЗ войны.

>>Видите ли.. То что хотели - озвучили ДО войны.
>>Начав войну могли получить все. Но удовлетворились тем что хотели :)
>
>Еще раз повторю - а кто Вам сказал,что до войны озвучили ВСЕ,что хотели.

гм... предпочитаю не заниматься конспирологией.
Во всяком случае - хотели решать это дипломатическим путем - а что если б фины согласились?
Не известно.


>Вон Гитлер тоже хотел от Польши только Данциг и польский коридор.И Вы верите,что если бы поляки уступили,он бы этим ограничился?

Вообще то уже на примере Чехословакии он доказал, что нет, не ограничился бы.

>тот же прибалтийский опыт говорит,

прибалтийский опыт появился ПОСЛЕ Финляндии

>что советская тактика заключалась в постепенном выдвижении последовательно все более жестких требований по мере исполнения предыдущих.Так что есть все основания считать,что с Финдляндией дело могло планироваться по тому же сценарию

Ох, ну мы же вроде договорились - "планироваться" - в долгосрочной перспективе - могло.
Финляндию СССР относил к сфере своих интересов.
Но это не было задачей кампании 1939 г.
От GAI
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 10:43:15)
Дата 08.10.2004 11:53:11

Re: Итак,как я

>Так Вы меня подловить хотите? Разумеется он фигурирует как важный элемент пропаганды. Вопрос насколько она корректна в каждом конкретном случае.

Да не хочу я никого подлавливать.Просто правительство Куусинена состояло фактически на 100% из советских партфункционеров,никаких "представителей финской оппозиции",которых бы надо было бы уламывать,там не было,и вопрос о составлении всяких там договоров для протоколов был сугубо формальным.Бумажку всегда можно было быстро слепить,любую.На мой взгляд,раз дело дошло до подобных протоколов,руководство СССР,похоже,считало,что вопрос перехода власти к правительству Куусинена - дело немногих дней.

>>Иметь на любой вариант развития ситуации - план действий".

Разумеется,государство всегда разрабатывает планы на случай самых разных вариантов.И на случай вторжения инопланетян ,наверняка,тоже есть.Просто степень проработанности того или иного плана ,на мой взгляд,напрямую соотносится с тем,насколько вероятным представляется руководству такой вариант.Т.е.,скажем,более чем уверен,что на случай военного конфликта,скажем,с Китаем существовали достаточно подробные планы едва ли не вплоть до путей выдвижения каждого конкретного батальона,а вот на случай,скажем,провозглашения Якутии независимой страной в лучшем случае самые общие наметки.На мой взгляд,степень проработанности планов насчет правительства в Териоках говорит о том.счто такой план представлялся руководству СССР тогда наиболее вероятным.
>
>А как же? На вариант оккупации СССР и прекращения войны.
>Другое дело, что иного пути себе руководство Германии не представляло.
>Т.е ему был необходим только полный разгром СССР (если правду пишет Судоплатов про зондаж мира с немцами).

Отвлекаясь от темы дискуссии,мне лично кажется,ксто книга Судоплатова к реальным фактам имеет очень отдаленное отношение.Все таки он профессионал был,высокого класса.Такие не откровенничают.Кстати,по выходе его книги,как я помню,специалисты его много ловили на фактических ошибках.Мне лично эта книга гораздо больше понравилась именно как взгляд человека того времени изнутри на советское общество,на взаимоотношения,на видение окружающего (в.т.ч. очень интересный взгляд на причины и восприятие репрессий и т.д.)

>>>>Вообще этот момент был явно им упущен. Т.к сопротивлени финов было сломлено.
>>
>>Как сказать.Что Финляндия,в общем то,исчерпала возможности для дальнейшего успешного ведения войны - да.Но вот если бы СССР завел речь о безоговорочной капитуляции и правительстве Куусинена,война бы,вероятнее всего,еще бы продлилась.
>
>Конечно продлилась. Но итог уже предсказуем и ждать недолго

Вопрос сложный.Итог был предсказуем только в том случае,если бы не вмешался кто то третий.Думаю,что если бы к Финляндии в тех условиях было предъявленно требование о безоговорочной капитуляции,вероятность такого вмешательства бы резко возросла.

>>Насчет понимания ситуации Сталиным
>
>я не совсем об этом. Вариант предложенный Вами является одним из возможных. Вопрос как советское правительство оценивало вероятности каждого из возможных вариантов - нам неизвестно.

Это конечно.Но ведь какая то информация о приготовлениях на Западе насчет вмешательства в конфликт наверняка доходила,пусть искаженная и неполная.Так что наверняка такой вариант рассматривался,как достаточно вероятный.

>>Чем долше подобный конфликт растягивается,тем больше опасность его интернационализации.
>
>Это так. Но данный конфликт и так непредсказуемо затянулся. Но тем не менее операцию довели до конца.

Ну,насчет "до конца" - я не согласен. Посудите сами - мировая война уже идет,и ни у кого не было иллюзий,что СССР рано или поздно окажется в нее втянут.(другое дело,что Сталин хотел оказаться в роли мудрой обезьяны и вмешаться в нужный ему момент и на своих условиях).И тут (когда вроде есть такая возможность),вместо того,чтобы додавить потенциального противника,его оставляют в покое.Мой вариант - решили ограничиться малым,побоявшись,что в случае,если захотим добиться максимума,можем вообще остаться с носом.

>>>А никто и не расчитывал иметь ее как друга. А до Ленинграда - 30 км.
>>
>>Ну,вот вроде как бумага,которую я привел,говорит,что все таки хотел иметь именно как друга.
>
>Вы подменяете. Я имел ввиду что иметь как друга БЕЗ войны.

Сложный вопрос.Но ситуация с Прибалтикой больно уж похожа...

>>Еще раз повторю - а кто Вам сказал,что до войны озвучили ВСЕ,что хотели.
>
>гм... предпочитаю не заниматься конспирологией.
>Во всяком случае - хотели решать это дипломатическим путем - а что если б фины согласились?
>Не известно.

Конечно неизвестно.Только вот,извините за повторение,прибалтика.После того,как те выполнили одни требования СССР,через некоторое время появились новые.

>>Вон Гитлер тоже хотел от Польши только Данциг и польский коридор.И Вы верите,что если бы поляки уступили,он бы этим ограничился?
>
>Вообще то уже на примере Чехословакии он доказал, что нет, не ограничился бы.

точно также как освободительный поход 39 года говорил о том,что СССР занялся собииранием бывшей территории РИ.

>>тот же прибалтийский опыт говорит,
>
>прибалтийский опыт появился ПОСЛЕ Финляндии

Не совсем.Войска были введены в Прибалтику еще до начала финской войны.И уже тогда,по большому счету,умным людям было ясно,чем дело кончится.Это развязка позже наступила.
А потом,причем тут "после"? События эти развивались фактически параллельно,что и позволяет строить аналогии.

>>что советская тактика заключалась в постепенном выдвижении последовательно все более жестких требований по мере исполнения предыдущих.Так что есть все основания считать,что с Финдляндией дело могло планироваться по тому же сценарию
>
>Ох, ну мы же вроде договорились - "планироваться" - в долгосрочной перспективе - могло.

Насчет долгосрочной перспективы -нет.Я поверю,что,например,сейчас у России уже есть готовый преемник,скажем,Туркменбаши.И что даже основные вопросы будущих взаимоотношений с ним оговорены - тоже вполне поверю.Но вот что уже подписаны конкретные договора с ним - нет.

>Финляндию СССР относил к сфере своих интересов.
>Но это не было задачей кампании 1939 г.

Вот мне лично кажется,что приведенный мной документ как раз и говорит о том,что,во всяком случае,на начальном этапе войны это считалось наиболее вероятным исходом.Ведь это все таки не документ военного (или иного) планирования,а все таки двухстороннее,как ни крути (хоть и с марионеткой) соглашение.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (07.10.2004 13:13:59)
Дата 07.10.2004 13:19:21

Гм..

Хомо хомини лупус ест
>Начав войну <и>могли получить все. Но удовлетворились тем что <и>хотели :)
Финны были готовы на безоговорочную капитуляцию?

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (07.10.2004 13:19:21)
Дата 07.10.2004 13:22:27

Re: Гм..

>Хомо хомини лупус ест
>>Начав войну <и>могли получить все. Но удовлетворились тем что <и>хотели :)
>Финны были готовы на безоговорочную капитуляцию?

Их не стали доводить до этой готовности. Но, повторюсь, возможности к сопротивлению были исчерпаны. Вы с этм не согласны?

Ведь немцы тоже не сразу оказались "готовы".
От Kazak
К Дмитрий Козырев (07.10.2004 13:22:27)
Дата 07.10.2004 13:27:11

Не согласен.

Хомо хомини лупус ест
>Их не стали доводить до этой готовности. Но, повторюсь, возможности к сопротивлению были исчерпаны. Вы с этм не согласны?
Правительство переежает в Англию, в стране ведется партизанскя война, просба к англо-французам вмешаться в войну, резкое обострение в Прибалтике и недовольство в Германии..
Это вариант развития при прижимании финнов к стенке. СССР ЭТО все надо?

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (07.10.2004 13:27:11)
Дата 07.10.2004 13:32:48

Re: Не согласен.

>Правительство переежает в Англию, в стране ведется партизанскя война, просба к англо-французам вмешаться в войну, резкое обострение в Прибалтике и недовольство в Германии..

.. а перед глазами Польша, где все аналогично, но партизанской войны нет и ничего перечисленого - нет.

>Это вариант развития при прижимании финнов к стенке. СССР ЭТО все надо?

Вообще я в который раз предлагаю не гадать а воспользоваться "бритвой".
Есть конкретные факты - требования СССР к Финляндии до войны - отказ Финляндии - война - удовлетворение требований СССР.
Если появятся факты об оценке МИДом СССР перпектив продолжения войны до Хельсинки - тогда можно порассуждать.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (07.10.2004 13:32:48)
Дата 07.10.2004 13:50:01

Вы с точки зрения советского руководства

Хомо хомини лупус ест
>.. а перед глазами Польша, где все аналогично, но партизанской войны нет и ничего перечисленого - нет.

говорите или с современной точки зрения?

>Вообще я в который раз предлагаю не гадать а воспользоваться "бритвой".

Хорошо-бы стенограмы заседаний Политбюро:) Но я думаю их в природе не существует. Так что... "Истина где-то рядом":)


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (07.10.2004 13:50:01)
Дата 07.10.2004 14:02:15

Re: Вы с...

>>.. а перед глазами Польша, где все аналогично, но партизанской войны нет и ничего перечисленого - нет.
>
>говорите или с современной точки зрения?

с точки зрения советского руководства я, как Вы пониамете могу говорить очень условно :)
Но я стараюсь рассуждать в приближеном фактологическом поле :)