От Дмитрий Козырев
К GAI
Дата 07.10.2004 12:52:36
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

Re: Итак,как я

>Дело в том,что,собственно говоря,если принять "прибалтийский" сценарий,война вообще не предусматривалась,вероятно.Хотели просто напугать так,чтобы сами все отдали.А когда не получилось,пришлось уже и воевать.Но и на данном этапе от первоначальной цели отказались не сразу.

Так я и говорю, что "прибалтийский" сценарий даже на этом этапе не предполагался. Хотели даже без "пугания" взять что безотлагательно нужно (а не "все" и не безвозмездно)

>>...в случае если он не пойдет на уступки :)
>
>Так смысл в таком документе,о котором Маннергейм не знал?

В каком "таком"? Который Вы привели? Просто нормальное формализованное делопроизводство. Иметь на любой вариант развития ситуации - план действий.

>>да нормальная была обстановка.
>А чего в ней нормального.Сталин прекрасно понимал,что для войны с Финляндией надо было использовать выгодный момент,пока никому не до него.Этот момент был очень коротким.

И что? Он кончился?

>В принципе,во многих местах встречал утверждения о том,что если бы финнам удалось продержаться до весны,обстановка могла бы коренным образом поменяться.

Ох уж это "бы"

>Именно поэтому Сталин бвыл вынужден ограничиться крайне ограниченными результатами войны.

Извините но их никто не "ограничивал". Фины сами пошли на переговоры и выполнили совесткие условия. (ох, сколько раз я это уже писал :)
От GAI
К Дмитрий Козырев (07.10.2004 12:52:36)
Дата 07.10.2004 13:03:16

Re: Итак,как я

>>Дело в том,что,собственно говоря,если принять "прибалтийский" сценарий,война вообще не предусматривалась,вероятно.Хотели просто напугать так,чтобы сами все отдали.А когда не получилось,пришлось уже и воевать.Но и на данном этапе от первоначальной цели отказались не сразу.
>>Так смысл в таком документе,о котором Маннергейм не знал?
>
>В каком "таком"? Который Вы привели? Просто нормальное формализованное делопроизводство. Иметь на любой вариант развития ситуации - план действий.

Ну,так можно объяснить все что угодно.И план "Ост",например...

>>>да нормальная была обстановка.
>>А чего в ней нормального.Сталин прекрасно понимал,что для войны с Финляндией надо было использовать выгодный момент,пока никому не до него.Этот момент был очень коротким.
>
>И что? Он кончился?

Вообще говоря,все прекрасно понимали,что чем время играет против СССР.Запад мог вмешаться в войну в любой момент.


>>В принципе,во многих местах встречал утверждения о том,что если бы финнам удалось продержаться до весны,обстановка могла бы коренным образом поменяться.
>
>Ох уж это "бы"

Естественно.Но советское руководство прекрасно понимало перспективу, и ее учитывало.

>>Именно поэтому Сталин бвыл вынужден ограничиться крайне ограниченными результатами войны.
>
>Извините но их никто не "ограничивал". Фины сами пошли на переговоры и выполнили совесткие условия. (ох, сколько раз я это уже писал :)

Да,конечно.Советский Союз получил все,что хотел.И Финляндию в качестве врага в будущей войне.Хотелка мала оказалась,и по результатам войны удовлетворились не тем,чем хотели,а тем,что оказалось реально получить.
От FVL1~01
К GAI (07.10.2004 13:03:16)
Дата 08.10.2004 00:19:13

Эти суомифильские песни уже надоели, если честно

И снова здравствуйте
>Да,конечно.Советский Союз получил все,что хотел.И Финляндию в качестве врага в будущей войне.

А с какой такой стати имевшая территориальные претензии к СССР и гипотетически НЕСТУКНУТАЯ Сталиным в 1939-1940 Финляндия ОСТАЛАСЬ бы нейтральной. Сталин не ТРОГАЛ Ни Венгрию, НИ Италию - они радостно гогоча и топоча поперли в СССР. Тач ОБЪЯСНИТЕ по какой причине Финны бы стали сохранять нетралитет? Желая себе Карелию и Петрозаводск А?


С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (08.10.2004 00:19:13)
Дата 08.10.2004 08:45:48

Вот только не нужно этих старых песен про "Великую Финляндию"

Homo homini lupus est

В отличии от Венгрии и Италии Финляндия НЕ БЫЛА союзником Германии, и если у Вас есть факты, что она собиралась её стать без нападения СССР - факты в студию.


Извините, если чем обидел.
От FVL1~01
К Kazak (08.10.2004 08:45:48)
Дата 08.10.2004 11:39:21

Re: Вот только...

И снова здравствуйте


>В отличии от Венгрии и Италии Финляндия НЕ БЫЛА союзником Германии, и если у Вас есть факты, что она собиралась её стать без нападения СССР - факты в студию.

В отличии от Венгрии и Италии Финляндия имела территориальные претензии к СССР и в 1919 во главе ее те же люди что и в 1941...Франко вот был партнером Гитлера но официально с СССР не воевал однако
То есть нет убедительных доказательств возможности сохраения финнами нейтралитета в ЛЮБОМ случае... Своего они бы не упустили как поляки в 1938-39
С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (08.10.2004 11:39:21)
Дата 08.10.2004 12:32:41

Так и нет убедительных доказательств обратного

Хомо хомини лупус ест

> в 1919 во главе ее те же люди что и в 1941..
Это как? Разве в Финляндии была диктатура? Или там 20 лет одних и тех-же политиков выбирали?:) В 1939 - Манергеим не был во главе Финляндии;)

>Своего они бы не упустили как поляки в 1938-39
Возможно. А возможно и нет. Как японцы в 1941-1945.

Извините, если чем обидел.
От FVL1~01
К Kazak (08.10.2004 12:32:41)
Дата 08.10.2004 13:42:05

конечно нет... а значит имеют право на существование ОБЕ точки зрения

И снова здравствуйте
>Хомо хомини лупус ест

>> в 1919 во главе ее те же люди что и в 1941..
>Это как? Разве в Финляндии была диктатура? Или там 20 лет одних и тех-же политиков выбирали?:) В 1939 - Манергеим не был во главе Финляндии;)
Там демократия - а демократически избраные политики аккурат из поколения героев 1919.. Тут и диктатора не надо.

>Возможно. А возможно и нет. Как японцы в 1941-1945.

А японцы в 1941 имели териториальные претензии к СССР сравнимые с претензиями к Голландии и Британии и Китаю? Хе хе. Мелкие стычки в североном Манчжоу-го и Монголии ничего не значат в сравнинии с оловом и нефтью

Так что мотивация напасть на СССР даже в случае отсуствия войны 1939-1940 у финнов ВЫШЕ чем у японцев, что делает их нападение БОЛЕЕ вероятным (а точнее сами бы первые никогда не напали просто бы как и в 1941 исподтишка предоставили бы немцам БАЗЫ для нападения, а потом стали бы "обороняться", демократия блин.


С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (08.10.2004 13:42:05)
Дата 08.10.2004 14:03:58

То есть констатируем:

Хомо хомини лупус ест
>Там демократия - а демократически избраные политики аккурат из поколения героев 1919.. Тут и диктатора не надо.
... а кого выбирать? Коммунистов или либералов?;) Ну не идоты финны, ничего не поделаещ:)

>Хе хе. Мелкие стычки в североном Манчжоу-го и Монголии ничего не значат в сравнинии с оловом и нефтью
Так и в Карелии ни нефти, ни газа:)))

>Так что мотивация напасть на СССР даже в случае отсуствия войны 1939-1940 у финнов ВЫШЕ чем у японцев, что делает их нападение БОЛЕЕ вероятным
Угу:) Я Вам скажу, что Эстония имела виды на Ингерманландию - и что, это делало ее нападение более вероятным?:))) Сколько по этой теме не спорили, НИКТО не пытался убедить меня, что границу передвинуть хотели из-за опасности нападения финнов. Все какие-то гипотетические враги больше;) Вы хотите быть первым?:)))

>а точнее сами бы первые никогда не напали просто бы как и в 1941 исподтишка предоставили бы немцам БАЗЫ для нападения
Зачем??? Вот если-бы СССР потерпел военное поражение... То да, вероятность "Освободительного Похода в Карелию" была-бы велика. А чтo в етом плохого? Спасти етнических братьев от ужасов немецкой оккупации;))

Извините, если чем обидел.
От FVL1~01
К Kazak (08.10.2004 14:03:58)
Дата 08.10.2004 14:49:55

Re: То есть...

И снова здравствуйте
>Хомо хомини лупус ест
>>Там демократия - а демократически избраные политики аккурат из поколения героев 1919.. Тут и диктатора не надо.
>... а кого выбирать? Коммунистов или либералов?;) Ну не идоты финны, ничего не поделаещ:)
 а это неважно - пи ЛБОМ раскладе общие претензии остаються. Вон в Японии с 1945 по 1990е кого только не выбирали а Северные територии оставались. То жесправедливо и для финнов.

Благо выбери они коммунистов опять герои 1919 года получаться :-)

>Так и в Карелии ни нефти, ни газа:)))

Дык для финнов там есть нечто важнее нефти и газа... сами подумайте что? молчу про Кольский.


>Угу:) Я Вам скажу, что Эстония имела виды на Ингерманландию - и что, это делало ее нападение более вероятным?:)))

Да и существует совместный план войны флотов прибалтийских республик с СССР. Опубликован в "Тайфуне". Прибалты имели териториальные претензии и как всякие лимитрофы оставшись бы независимыми ВЛЯПАЛИСЬ бы в войну, хотя бы за Пейпус.

>Сколько по этой теме не спорили, НИКТО не пытался убедить меня, что границу передвинуть хотели из-за опасности нападения финнов.

А почему нет? соотвествующая артиллерия для обстрела Ленинграда у финнов имелась. Политики финские ПУБЛИЧНО высказывали агресивные планы все 1930е... Какие основания верить миролюбию такой страны которая один раз УЖЕ нападала ?


>Зачем??? Вот если-бы СССР потерпел военное поражение...


До декабря 1941 всем казалось что СССР ТЕРПИТ поражение - неужели бы финны упустили ТАКОЙ случай?

Более того без опыта финской КА еще несколько слабее чем с ним, а на протяженность и напряженность фронтов финская армия влияет мало. Основные события войны все равно будут Центр и Юг.

Так что нет никаких оснований сомневаться тому что если не в июне 1941 то после приграничного сражения СССР не будет сочтен дохлым медведем и лимитрофы не накинуться на него

С уважением ФВЛ
От lex
К FVL1~01 (08.10.2004 14:49:55)
Дата 08.10.2004 16:42:35

Re: То есть...

День добрый.

Что меня удивляет в мировоззрении людей, полагающих себя патриотами par excellence, так это то, что ЛЮБОЕ решение руководства СССР и командования РККА они полагаю не только ОБОСНОВАННЫМ (обосновано и решение грабителя взять банк - иначе ведь не дай Бог работать придется), но и ЕДИНСТВННО ВЕРНЫМ.
Ведь если исходить из фактов, то - что имеем: СССР последовательно аннексировал все три прибалтийские республики, которые признать ему угрожавшими ну очень сложно (очень уж разные весовые категории). СССР аннексировал половину Польши (безусловно имелись этнографичекие причины, но тем не менее), СССР аннексировал Бессарабию. О слухах о имевшихся планах разобраться с Турцией и Дарданеллами я тихо молчу. И вот оказывается, что во всех этих случаях имелись веские мотивы. Так аналогичные мотивы они и у фюрера имелись. Вы только представьте что будет если Германия терпит поражение - на нее же и Польша и Россия и Англия и Франция разом накинутся (благо у всех претензий найдется немало) - так и политика Германии оказывается весьма реалистичной и более того единственно верной в тех условиях. Но такие аналогии проводить почему то не принято.

Всех благ...
От Kazak
К lex (08.10.2004 16:42:35)
Дата 08.10.2004 18:00:45

Болгарию забыли;) Были и на нее планы (-)
От Kazak
К FVL1~01 (08.10.2004 14:49:55)
Дата 08.10.2004 15:46:15

Фигня:) В 1994 Естония предявляла претензии на Печоры

Хомо хомини лупус ест
> а это неважно - пи ЛБОМ раскладе общие претензии остаються. Вон в Японии с 1945 по 1990е кого только не выбирали а Северные територии оставались. То жесправедливо и для финнов.
... а в 2004 году - никаких претензий.

>Благо выбери они коммунистов опять герои 1919 года получаться :-)
Ну герой с той стороны по могилам лежат. Остались те кто драпанули или перековались:)

>Дык для финнов там есть нечто важнее нефти и газа... сами подумайте что? молчу про Кольский.
Ну ладно.

>Да и существует совместный план войны флотов прибалтийских республик с СССР. Опубликован в "Тайфуне". Прибалты имели териториальные претензии и как всякие лимитрофы оставшись бы независимыми ВЛЯПАЛИСЬ бы в войну, хотя бы за Пейпус.
Гы;) "Есть-ли у Вас план на случаи нападения с Марса? - Вхто-то подобноее несомненно есть"(с) Особо меня прикалывает - флот Эстонской республики в войне против СССР;) Как, сразу обе подлодки?:) И зачем воевать за Пеипус???

>А почему нет? соотвествующая артиллерия для обстрела Ленинграда у финнов имелась. Политики финские ПУБЛИЧНО высказывали агресивные планы все 1930е... Какие основания верить миролюбию такой страны которая один раз УЖЕ нападала ?
Есть основания верить, что у финнов пупок развяжется на СССР нападать:) Что, всеми 12 дивизиями??:)) Жириновский то-же много чего понавысказывал... А уж Коминтерновцы чего напели...;)))

>До декабря 1941 всем казалось что СССР ТЕРПИТ поражение - неужели бы финны упустили ТАКОЙ случай?
А этого никто не знает:)

>Так что нет никаких оснований сомневаться тому что если не в июне 1941 то после приграничного сражения СССР не будет сочтен дохлым медведем и лимитрофы не накинуться на него
Есть;) Пример - Литва не напала на Польшу в 1939 году. С какого перепугу лимитрофы поидут в поход на союзника Англии в 1941 - непонятно.



Извините, если чем обидел.
От GAI
К FVL1~01 (08.10.2004 00:19:13)
Дата 08.10.2004 05:09:20

А я вовсе не утверждал,что Финляндия...

>И снова здравствуйте
>>Да,конечно.Советский Союз получил все,что хотел.И Финляндию в качестве врага в будущей войне.
>
>А с какой такой стати имевшая территориальные претензии к СССР и гипотетически НЕСТУКНУТАЯ Сталиным в 1939-1940 Финляндия ОСТАЛАСЬ бы нейтральной. Сталин не ТРОГАЛ Ни Венгрию, НИ Италию - они радостно гогоча и топоча поперли в СССР. Тач ОБЪЯСНИТЕ по какой причине Финны бы стали сохранять нетралитет? Желая себе Карелию и Петрозаводск А?


осталась бы нейтральной в будущей войне.Это Вы за меня додумываете.Вы,к сожалению,очень часто любите подменять тезися оппонента своими собственными.
Речь то шла о том,что якобы СССР добился от финнов всего,чего хотел.Я лично считаю,что сохранение после войны в Финляндии явно антисоветски настроенного правительства вряд ли устраивало Сталина.Первоначально,как мы видим,предусматривался совсем другой вариант - дружественная к СССР ФДР во главе с Куусиненом.Но от этого варианта в силу ряда причин СССР пришлось отказаться
От FVL1~01
К GAI (08.10.2004 05:09:20)
Дата 08.10.2004 11:40:53

А я не утверждал что Сталин получил что ХОТЕЛ, он получил что МОГ

И снова здравствуйте
в этом отличие Сталина от многих рядовых дипломатов

С уважением ФВЛ
От GAI
К FVL1~01 (08.10.2004 11:40:53)
Дата 08.10.2004 12:01:58

Re: А я...

>И снова здравствуйте
>в этом отличие Сталина от многих рядовых дипломатов

Если добавить то,что ХОТЕЛ он все таки большего,то примерно это же самое я пытаюсь доказать Козыреву.
А он мне пытается доказать,что ПОЛУЧИЛИ именно то,чего ХОТЕЛИ.

>С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К GAI (08.10.2004 12:01:58)
Дата 08.10.2004 12:38:22

Re: А я...

>Если добавить то,что ХОТЕЛ он все таки большего,то примерно это же самое я пытаюсь доказать Козыреву.
>А он мне пытается доказать,что ПОЛУЧИЛИ именно то,чего ХОТЕЛИ.

Извините но это уже обсуждение глубины глагола "хотел".
Не побоюсь утверждать, что любой руководитель ХОЧЕТ получить мировое господство :)
Однако он ограничивает свои неограниченные желания реальными возможностями.

Поэтому когда я говорю что СССР взял что хотел - я имею ввиду, что оно обозначив перед войной что МОЖЕТ взять - имено это и взял.
Вы же пытаетесь меня убедить, что его хотения были как то войной скорректированы.

Нет, не были.
От FVL1~01
К GAI (08.10.2004 12:01:58)
Дата 08.10.2004 12:36:32

у нас нет доказательств как и насколько он ХОТЕЛ больше

И снова здравствуйте
поэтому нельзя сделать вывода - Куиисинен он для "игры и торговли" или взаправду попытка посадить его на престол. Я склоняюсь к первому варианту потому что он кажеться БОЛЕЕ достоверным учитывая реалии.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К GAI (07.10.2004 13:03:16)
Дата 07.10.2004 13:13:59

Re: Итак,как я

>>В каком "таком"? Который Вы привели? Просто нормальное формализованное делопроизводство. Иметь на любой вариант развития ситуации - план действий.
>
>Ну,так можно объяснить все что угодно.И план "Ост",например...

Так он так и объясняется. Его реализация не была целью войны.

>>И что? Он кончился?
>
>Вообще говоря,все прекрасно понимали,что чем время играет против СССР.Запад мог вмешаться в войну в любой момент.

Вообще этот момент был явно им упущен. Т.к сопротивлени финов было сломлено.

>>Ох уж это "бы"
>
>Естественно.Но советское руководство прекрасно понимало перспективу, и ее учитывало.

А из чего следует "прекрасное понимание" советским руководстовм такой перспективы?

>>Извините но их никто не "ограничивал". Фины сами пошли на переговоры и выполнили совесткие условия. (ох, сколько раз я это уже писал :)
>
>Да,конечно.Советский Союз получил все,что хотел.И Финляндию в качестве врага в будущей войне.

А никто и не расчитывал иметь ее как друга. А до Ленинграда - 30 км.


>Хотелка мала оказалась,

Это претензии к боьшевикам за недостаточную "агрессивность"? :))

>и по результатам войны удовлетворились не тем,чем хотели,а тем,что оказалось реально получить.

Видите ли.. То что хотели - озвучили ДО войны.
Начав войну могли получить все. Но удовлетворились тем что хотели :)
От GAI
К Дмитрий Козырев (07.10.2004 13:13:59)
Дата 08.10.2004 05:24:25

Re: Итак,как я

>>>В каком "таком"? Который Вы привели? Просто нормальное формализованное делопроизводство. Иметь на любой вариант развития ситуации - план действий.
>>
>>Ну,так можно объяснить все что угодно.И план "Ост",например...

Ну,вообще то план "Ост" немцам как бы поминают вовсе не как "нормальное формализованное делопроизводство. Иметь на любой вариант развития ситуации - план действий".

>>Вообще этот момент был явно им упущен. Т.к сопротивлени финов было сломлено.

Как сказать.Что Финляндия,в общем то,исчерпала возможности для дальнейшего успешного ведения войны - да.Но вот если бы СССР завел речь о безоговорочной капитуляции и правительстве Куусинена,война бы,вероятнее всего,еще бы продлилась.


>А из чего следует "прекрасное понимание" советским руководстовм такой перспективы?

Я лично никогда не считал и не считаю ни советское (что тогдашнее,что любого другого времени),ни любое другое руководство страны дураками. Насчет понимания ситуации Сталиным - в его высказываниях того периода "когда он про "попенную плату" говорил и пр.) четко проступает осознание того,что он понимал именно возможность порешать свои дела,пока большие дяди заняты разборками между собой и им не до каких то мелких соседей СССР.Был,наконец,опыт Испании.
Если посмотреть на этот вопрос шире,то вспомните Чехословакию 68,Венгрию 56,Афганистан и прочие вещи. Фактор времени там был очень важен.Если бы события не удалось бы очень сильно ограничить во времени,результат мог бы получиться совсем другим.И советское руководство во все времена это хорошо понимало.(и не только советское).Чем долше подобный конфликт растягивается,тем больше опасность его интернационализации.

>А никто и не расчитывал иметь ее как друга. А до Ленинграда - 30 км.

Ну,вот вроде как бумага,которую я привел,говорит,что все таки хотел иметь именно как друга.

>>Хотелка мала оказалась,
>
>Это претензии к боьшевикам за недостаточную "агрессивность"? :))

>>и по результатам войны удовлетворились не тем,чем хотели,а тем,что оказалось реально получить.
>
>Видите ли.. То что хотели - озвучили ДО войны.
>Начав войну могли получить все. Но удовлетворились тем что хотели :)

Еще раз повторю - а кто Вам сказал,что до войны озвучили ВСЕ,что хотели.Вон Гитлер тоже хотел от Польши только Данциг и польский коридор.И Вы верите,что если бы поляки уступили,он бы этим ограничился? тот же прибалтийский опыт говорит,что советская тактика заключалась в постепенном выдвижении последовательно все более жестких требований по мере исполнения предыдущих.Так что есть все основания считать,что с Финдляндией дело могло планироваться по тому же сценарию
От Дмитрий Козырев
К GAI (08.10.2004 05:24:25)
Дата 08.10.2004 10:43:15

Re: Итак,как я

>Ну,вообще то план "Ост" немцам как бы поминают вовсе не как "нормальное формализованное делопроизводство.

Так Вы меня подловить хотите? Разумеется он фигурирует как важный элемент пропаганды. Вопрос насколько она корректна в каждом конкретном случае.

>Иметь на любой вариант развития ситуации - план действий".

А как же? На вариант оккупации СССР и прекращения войны.
Другое дело, что иного пути себе руководство Германии не представляло.
Т.е ему был необходим только полный разгром СССР (если правду пишет Судоплатов про зондаж мира с немцами).

>>>Вообще этот момент был явно им упущен. Т.к сопротивлени финов было сломлено.
>
>Как сказать.Что Финляндия,в общем то,исчерпала возможности для дальнейшего успешного ведения войны - да.Но вот если бы СССР завел речь о безоговорочной капитуляции и правительстве Куусинена,война бы,вероятнее всего,еще бы продлилась.

Конечно продлилась. Но итог уже предсказуем и ждать недолго.

>>А из чего следует "прекрасное понимание" советским руководстовм такой перспективы?
>
>Я лично никогда не считал и не считаю ни советское (что тогдашнее,что любого другого времени),ни любое другое руководство страны дураками.

и я тоже :)

>Насчет понимания ситуации Сталиным

я не совсем об этом. Вариант предложенный Вами является одним из возможных. Вопрос как советское правительство оценивало вероятности каждого из возможных вариантов - нам неизвестно.


>Чем долше подобный конфликт растягивается,тем больше опасность его интернационализации.

Это так. Но данный конфликт и так непредсказуемо затянулся. Но тем не менее операцию довели до конца.

>>А никто и не расчитывал иметь ее как друга. А до Ленинграда - 30 км.
>
>Ну,вот вроде как бумага,которую я привел,говорит,что все таки хотел иметь именно как друга.

Вы подменяете. Я имел ввиду что иметь как друга БЕЗ войны.

>>Видите ли.. То что хотели - озвучили ДО войны.
>>Начав войну могли получить все. Но удовлетворились тем что хотели :)
>
>Еще раз повторю - а кто Вам сказал,что до войны озвучили ВСЕ,что хотели.

гм... предпочитаю не заниматься конспирологией.
Во всяком случае - хотели решать это дипломатическим путем - а что если б фины согласились?
Не известно.


>Вон Гитлер тоже хотел от Польши только Данциг и польский коридор.И Вы верите,что если бы поляки уступили,он бы этим ограничился?

Вообще то уже на примере Чехословакии он доказал, что нет, не ограничился бы.

>тот же прибалтийский опыт говорит,

прибалтийский опыт появился ПОСЛЕ Финляндии

>что советская тактика заключалась в постепенном выдвижении последовательно все более жестких требований по мере исполнения предыдущих.Так что есть все основания считать,что с Финдляндией дело могло планироваться по тому же сценарию

Ох, ну мы же вроде договорились - "планироваться" - в долгосрочной перспективе - могло.
Финляндию СССР относил к сфере своих интересов.
Но это не было задачей кампании 1939 г.
От GAI
К Дмитрий Козырев (08.10.2004 10:43:15)
Дата 08.10.2004 11:53:11

Re: Итак,как я

>Так Вы меня подловить хотите? Разумеется он фигурирует как важный элемент пропаганды. Вопрос насколько она корректна в каждом конкретном случае.

Да не хочу я никого подлавливать.Просто правительство Куусинена состояло фактически на 100% из советских партфункционеров,никаких "представителей финской оппозиции",которых бы надо было бы уламывать,там не было,и вопрос о составлении всяких там договоров для протоколов был сугубо формальным.Бумажку всегда можно было быстро слепить,любую.На мой взгляд,раз дело дошло до подобных протоколов,руководство СССР,похоже,считало,что вопрос перехода власти к правительству Куусинена - дело немногих дней.

>>Иметь на любой вариант развития ситуации - план действий".

Разумеется,государство всегда разрабатывает планы на случай самых разных вариантов.И на случай вторжения инопланетян ,наверняка,тоже есть.Просто степень проработанности того или иного плана ,на мой взгляд,напрямую соотносится с тем,насколько вероятным представляется руководству такой вариант.Т.е.,скажем,более чем уверен,что на случай военного конфликта,скажем,с Китаем существовали достаточно подробные планы едва ли не вплоть до путей выдвижения каждого конкретного батальона,а вот на случай,скажем,провозглашения Якутии независимой страной в лучшем случае самые общие наметки.На мой взгляд,степень проработанности планов насчет правительства в Териоках говорит о том.счто такой план представлялся руководству СССР тогда наиболее вероятным.
>
>А как же? На вариант оккупации СССР и прекращения войны.
>Другое дело, что иного пути себе руководство Германии не представляло.
>Т.е ему был необходим только полный разгром СССР (если правду пишет Судоплатов про зондаж мира с немцами).

Отвлекаясь от темы дискуссии,мне лично кажется,ксто книга Судоплатова к реальным фактам имеет очень отдаленное отношение.Все таки он профессионал был,высокого класса.Такие не откровенничают.Кстати,по выходе его книги,как я помню,специалисты его много ловили на фактических ошибках.Мне лично эта книга гораздо больше понравилась именно как взгляд человека того времени изнутри на советское общество,на взаимоотношения,на видение окружающего (в.т.ч. очень интересный взгляд на причины и восприятие репрессий и т.д.)

>>>>Вообще этот момент был явно им упущен. Т.к сопротивлени финов было сломлено.
>>
>>Как сказать.Что Финляндия,в общем то,исчерпала возможности для дальнейшего успешного ведения войны - да.Но вот если бы СССР завел речь о безоговорочной капитуляции и правительстве Куусинена,война бы,вероятнее всего,еще бы продлилась.
>
>Конечно продлилась. Но итог уже предсказуем и ждать недолго

Вопрос сложный.Итог был предсказуем только в том случае,если бы не вмешался кто то третий.Думаю,что если бы к Финляндии в тех условиях было предъявленно требование о безоговорочной капитуляции,вероятность такого вмешательства бы резко возросла.

>>Насчет понимания ситуации Сталиным
>
>я не совсем об этом. Вариант предложенный Вами является одним из возможных. Вопрос как советское правительство оценивало вероятности каждого из возможных вариантов - нам неизвестно.

Это конечно.Но ведь какая то информация о приготовлениях на Западе насчет вмешательства в конфликт наверняка доходила,пусть искаженная и неполная.Так что наверняка такой вариант рассматривался,как достаточно вероятный.

>>Чем долше подобный конфликт растягивается,тем больше опасность его интернационализации.
>
>Это так. Но данный конфликт и так непредсказуемо затянулся. Но тем не менее операцию довели до конца.

Ну,насчет "до конца" - я не согласен. Посудите сами - мировая война уже идет,и ни у кого не было иллюзий,что СССР рано или поздно окажется в нее втянут.(другое дело,что Сталин хотел оказаться в роли мудрой обезьяны и вмешаться в нужный ему момент и на своих условиях).И тут (когда вроде есть такая возможность),вместо того,чтобы додавить потенциального противника,его оставляют в покое.Мой вариант - решили ограничиться малым,побоявшись,что в случае,если захотим добиться максимума,можем вообще остаться с носом.

>>>А никто и не расчитывал иметь ее как друга. А до Ленинграда - 30 км.
>>
>>Ну,вот вроде как бумага,которую я привел,говорит,что все таки хотел иметь именно как друга.
>
>Вы подменяете. Я имел ввиду что иметь как друга БЕЗ войны.

Сложный вопрос.Но ситуация с Прибалтикой больно уж похожа...

>>Еще раз повторю - а кто Вам сказал,что до войны озвучили ВСЕ,что хотели.
>
>гм... предпочитаю не заниматься конспирологией.
>Во всяком случае - хотели решать это дипломатическим путем - а что если б фины согласились?
>Не известно.

Конечно неизвестно.Только вот,извините за повторение,прибалтика.После того,как те выполнили одни требования СССР,через некоторое время появились новые.

>>Вон Гитлер тоже хотел от Польши только Данциг и польский коридор.И Вы верите,что если бы поляки уступили,он бы этим ограничился?
>
>Вообще то уже на примере Чехословакии он доказал, что нет, не ограничился бы.

точно также как освободительный поход 39 года говорил о том,что СССР занялся собииранием бывшей территории РИ.

>>тот же прибалтийский опыт говорит,
>
>прибалтийский опыт появился ПОСЛЕ Финляндии

Не совсем.Войска были введены в Прибалтику еще до начала финской войны.И уже тогда,по большому счету,умным людям было ясно,чем дело кончится.Это развязка позже наступила.
А потом,причем тут "после"? События эти развивались фактически параллельно,что и позволяет строить аналогии.

>>что советская тактика заключалась в постепенном выдвижении последовательно все более жестких требований по мере исполнения предыдущих.Так что есть все основания считать,что с Финдляндией дело могло планироваться по тому же сценарию
>
>Ох, ну мы же вроде договорились - "планироваться" - в долгосрочной перспективе - могло.

Насчет долгосрочной перспективы -нет.Я поверю,что,например,сейчас у России уже есть готовый преемник,скажем,Туркменбаши.И что даже основные вопросы будущих взаимоотношений с ним оговорены - тоже вполне поверю.Но вот что уже подписаны конкретные договора с ним - нет.

>Финляндию СССР относил к сфере своих интересов.
>Но это не было задачей кампании 1939 г.

Вот мне лично кажется,что приведенный мной документ как раз и говорит о том,что,во всяком случае,на начальном этапе войны это считалось наиболее вероятным исходом.Ведь это все таки не документ военного (или иного) планирования,а все таки двухстороннее,как ни крути (хоть и с марионеткой) соглашение.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (07.10.2004 13:13:59)
Дата 07.10.2004 13:19:21

Гм..

Хомо хомини лупус ест
>Начав войну <и>могли получить все. Но удовлетворились тем что <и>хотели :)
Финны были готовы на безоговорочную капитуляцию?

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (07.10.2004 13:19:21)
Дата 07.10.2004 13:22:27

Re: Гм..

>Хомо хомини лупус ест
>>Начав войну <и>могли получить все. Но удовлетворились тем что <и>хотели :)
>Финны были готовы на безоговорочную капитуляцию?

Их не стали доводить до этой готовности. Но, повторюсь, возможности к сопротивлению были исчерпаны. Вы с этм не согласны?

Ведь немцы тоже не сразу оказались "готовы".
От Kazak
К Дмитрий Козырев (07.10.2004 13:22:27)
Дата 07.10.2004 13:27:11

Не согласен.

Хомо хомини лупус ест
>Их не стали доводить до этой готовности. Но, повторюсь, возможности к сопротивлению были исчерпаны. Вы с этм не согласны?
Правительство переежает в Англию, в стране ведется партизанскя война, просба к англо-французам вмешаться в войну, резкое обострение в Прибалтике и недовольство в Германии..
Это вариант развития при прижимании финнов к стенке. СССР ЭТО все надо?

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (07.10.2004 13:27:11)
Дата 07.10.2004 13:32:48

Re: Не согласен.

>Правительство переежает в Англию, в стране ведется партизанскя война, просба к англо-французам вмешаться в войну, резкое обострение в Прибалтике и недовольство в Германии..

.. а перед глазами Польша, где все аналогично, но партизанской войны нет и ничего перечисленого - нет.

>Это вариант развития при прижимании финнов к стенке. СССР ЭТО все надо?

Вообще я в который раз предлагаю не гадать а воспользоваться "бритвой".
Есть конкретные факты - требования СССР к Финляндии до войны - отказ Финляндии - война - удовлетворение требований СССР.
Если появятся факты об оценке МИДом СССР перпектив продолжения войны до Хельсинки - тогда можно порассуждать.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (07.10.2004 13:32:48)
Дата 07.10.2004 13:50:01

Вы с точки зрения советского руководства

Хомо хомини лупус ест
>.. а перед глазами Польша, где все аналогично, но партизанской войны нет и ничего перечисленого - нет.

говорите или с современной точки зрения?

>Вообще я в который раз предлагаю не гадать а воспользоваться "бритвой".

Хорошо-бы стенограмы заседаний Политбюро:) Но я думаю их в природе не существует. Так что... "Истина где-то рядом":)


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (07.10.2004 13:50:01)
Дата 07.10.2004 14:02:15

Re: Вы с...

>>.. а перед глазами Польша, где все аналогично, но партизанской войны нет и ничего перечисленого - нет.
>
>говорите или с современной точки зрения?

с точки зрения советского руководства я, как Вы пониамете могу говорить очень условно :)
Но я стараюсь рассуждать в приближеном фактологическом поле :)
От Kazak
К GAI (07.10.2004 13:03:16)
Дата 07.10.2004 13:05:37

План Ост так обяснить нельзя.

Хомо хомини лупус ест
>Ну,так можно объяснить все что угодно.И план "Ост",например...
Его до войны просто небыло. Так можно обьяснить Барбароссу;)

Извините, если чем обидел.