От tarasv
К Лёша Волков
Дата 07.10.2004 16:31:44
Рубрики Современность; ВВС;

Re: скорее не...

>>Е:
>>Ерунда, скорее всего, поскольку без участия РФ (даже формального) вся программа Ан-70 накроется медным тазом.
>
>Не переоценивайте роль России в проекте.

Без закупок Россией Ан-70 труп без разговоров.

>>Украине этот самолет реально не нужен (закупка нескольких штук для ВВС поддерживается только из демагогическо-политических соображений
>
>Несколько ДЕСЯТКОВ штук. Реально нужен.

Зачем?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лёша Волков
К tarasv (07.10.2004 16:31:44)
Дата 07.10.2004 16:34:43

Re: скорее не...

>>>Е:
>>>Ерунда, скорее всего, поскольку без участия РФ (даже формального) вся программа Ан-70 накроется медным тазом.
>>
>>Не переоценивайте роль России в проекте.
>
> Без закупок Россией Ан-70 труп без разговоров.

Не факт.

>>>Украине этот самолет реально не нужен (закупка нескольких штук для ВВС поддерживается только из демагогическо-политических соображений
>>
>>Несколько ДЕСЯТКОВ штук. Реально нужен.
>
> Зачем?

На замену Ан-12 и, частично, Ил-76. К тому же неслабый экспортный потенциал.
От Nail
К Лёша Волков (07.10.2004 16:34:43)
Дата 07.10.2004 16:42:59

Re: скорее не...

>На замену Ан-12 и, частично, Ил-76.
Зачем Украине несколько десятков военно-транспортных самолетов? Куда силу проецировать?
Разве что для обеспечения полицейских операций совместно с США. Если пошлете в Ирак дивизию-другую, наверное будет актуально.
>К тому же неслабый экспортный потенциал.
Куда? Кроме РФ претендентов не вижу, но мы и сами их сляпаем если что.

All the best!
Nail
От Лёша Волков
К Nail (07.10.2004 16:42:59)
Дата 07.10.2004 17:01:09

Re: скорее не...

>>На замену Ан-12 и, частично, Ил-76.
>Зачем Украине несколько десятков военно-транспортных самолетов? Куда силу проецировать?
>Разве что для обеспечения полицейских операций совместно с США. Если пошлете в Ирак дивизию-другую, наверное будет актуально.

Вы считаете, Украине армия вообще не нужна? К сожалению, это неоригинальная уже точка зрения. Но с Румынами, например, сейчас напряжённо.

>>К тому же неслабый экспортный потенциал.
>Куда? Кроме РФ претендентов не вижу, но мы и сами их сляпаем если что.

Тяп-ляп? :-)) Так самолёты не делаются...
Заинтересованность проявляют (уже) ОАЭ, например. Кое-кто из Латинской Америки.
От Геннадий
К Лёша Волков (07.10.2004 17:01:09)
Дата 08.10.2004 18:41:39

Не могу я понять подобных разговоров

>>>На замену Ан-12 и, частично, Ил-76.
>>Зачем Украине несколько десятков военно-транспортных самолетов? Куда силу проецировать?
>>Разве что для обеспечения полицейских операций совместно с США. Если пошлете в Ирак дивизию-другую, наверное будет актуально.
>
>Вы считаете, Украине армия вообще не нужна? К сожалению, это неоригинальная уже точка зрения. Но с Румынами, например, сейчас напряжённо.

Не могу поверить, что серьезные люди обсуждают такое ... серьезно.
Вероно, с румынами нехорошо. Только какими танками мы закидаем американскую базу в Констанце? Какой самолет нужно изобрести, чтоб высадить там десант?

Рассматривать возможное противостояние Украина - Румыния (как и скажем Украина - Польша etc.) можно только одностронне, т.е. когда Румыния предпринимает какие-либо шаги недружественного (не обязательно военного) характера по отношению к Украине. Как мы видим, отдельные страны НАТО вполне могут действовать против не-натовских стран при неучастии с молчаливым одобрением - или даже "осуждением" прочих участников альянса.

Наоборот - это уже противостояние Украина - НАТО. Или есть сомнения? Или кто-то может рассматривать саму возможность такого противостояния серьезно?

Союз с Россией нас конечно страховал бы от такой возможности, но нужен ли России такой союз? время показывает, что нанешняя российская власть в союзниках не очень заинтересована

Вступление в НАТО тоже исключило бы такую возможность, но а)в НАТО нас вроде бы не ждут; НАТО мы нужны пока скорее в качестве транспортного коридора - полигона б) в этом случае нам скорее всего пришлось бы уступить той же Румынии (или любому претенденту с западной стороны) "добровольно", п.что румыны "в очереди первыми стояли".

Нужна ли Украине армия?
Раз есть государство - есть и армия.

Для чего Украине армия?
Для решения возможных вопросов с Румынией, Словакией, Венгрией, Польшей? Т.е. НАТО? Это несерьезно.

Еще есть границы с Белоруссией и Россией. Думаю, есть в мире люди, которые всерьез рассматривают территорию Украины и в плане возможного развертывания сил, и в плане обеспечения потенциальных коалиций живой силой не худшего образца.

Третий вариант - участие наших в конфликтах отдаленных от украинских границ. Это есть и опасаюсь будет; для этого армия Украине действительно "нужна".

С уважением
От Forger
К Лёша Волков (07.10.2004 17:01:09)
Дата 07.10.2004 19:06:22

На румынов и Ан-2 хватит

Для того, что бы решить проблему переброски украинских войск ( не могу отделаться от мысли, что оказался во времена Петлюры) достаточно заставить украинскиз военных забрать из коммерческой эксплуатации заправщики Ил-78 - их целый полк. В России я укровские танкеры видел в Новокузнецке (увозили буры для АлРоса) и в Анапе (не ззнаю, что в город в 40 тыс. населением можно возить на разукомплектованном заправщике в 1999 году)
От Marat
К Лёша Волков (07.10.2004 17:01:09)
Дата 07.10.2004 18:17:21

Re: скорее не...

Приветствую!

>>>На замену Ан-12 и, частично, Ил-76.
>>Зачем Украине несколько десятков военно-транспортных самолетов? Куда силу проецировать?
>>Разве что для обеспечения полицейских операций совместно с США. Если пошлете в Ирак дивизию-другую, наверное будет актуально.
>
>Вы считаете, Украине армия вообще не нужна?

армия нужна, кто бы спорил, НО
во-1 она и так сильно сокращается (в три раза за 90е годы) и будет еще долго сокращаться в будущем

во-2 для решения любых вероятных возможных задач хватает С ИЗБЫТКОМ того что есть сейчас ВТА (тем более и так в резерв уже повыводили) - 3 транспортных авиаполка (более 100 ед.), 1 ветролетная транспортная авиадивизия (200 ед.). Это только в ВВС

считаете этого мало?

>К сожалению, это неоригинальная уже точка зрения. Но с Румынами, например, сейчас напряжённо.

и что? сколько у вас "аэромобильных" дивизий? правильно адын штука :))

а так танками закидаете ежели желание возникнет :)
и ж/д вовремя подтянуть все успеется

тк что как ни крути получается как сказал Наиль - Ан-70 могут быть нужны ТОЛЬКО при условии "в составе миротворческих вторжений" и то вероятнее как "таксисты" :)

>Заинтересованность проявляют (уже) ОАЭ, например. Кое-кто из Латинской Америки.

"этт вряд ли" (с) Сухов
называется - "джаст куриус", а не реальное желание закупить

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Лёша Волков
К Marat (07.10.2004 18:17:21)
Дата 08.10.2004 09:50:54

Re: скорее не...

>Приветствую!

>>>>На замену Ан-12 и, частично, Ил-76.
>>>Зачем Украине несколько десятков военно-транспортных самолетов? Куда силу проецировать?
>>>Разве что для обеспечения полицейских операций совместно с США. Если пошлете в Ирак дивизию-другую, наверное будет актуально.
>>
>>Вы считаете, Украине армия вообще не нужна?
>
>армия нужна, кто бы спорил, НО
>во-1 она и так сильно сокращается (в три раза за 90е годы) и будет еще долго сокращаться в будущем

Ну, ниже чем до 200тыс. вроде не собераются. Надеюсь, и не соберуться.

>во-2 для решения любых вероятных возможных задач хватает С ИЗБЫТКОМ того что есть сейчас ВТА (тем более и так в резерв уже повыводили) - 3 транспортных авиаполка (более 100 ед.), 1 ветролетная транспортная авиадивизия (200 ед.). Это только в ВВС

Только ресурс у этих единиц тю-тю...

>считаете этого мало?

Нормально. Но модернизация нужна.

>>К сожалению, это неоригинальная уже точка зрения. Но с Румынами, например, сейчас напряжённо.
>
>и что? сколько у вас "аэромобильных" дивизий? правильно адын штука :))

Бригада.

>а так танками закидаете ежели желание возникнет :)
>и ж/д вовремя подтянуть все успеется

Ж/д довольно уязвимы. И сутки иногда - много.

>тк что как ни крути получается как сказал Наиль - Ан-70 могут быть нужны ТОЛЬКО при условии "в составе миротворческих вторжений" и то вероятнее как "таксисты" :)

Ну в Африку, Югославию, Ирак кататься и самим надо. Так что "таксисты" и для себя.

>>Заинтересованность проявляют (уже) ОАЭ, например. Кое-кто из Латинской Америки.
>
>"этт вряд ли" (с) Сухов
>называется - "джаст куриус", а не реальное желание закупить

А как Вы хотели? Самолёт ещё не в серии, а заказы должны уже сыпаться? Так редко бывает.
От Nail
К Лёша Волков (08.10.2004 09:50:54)
Дата 08.10.2004 11:32:46

Re: скорее не...

>А как Вы хотели? Самолёт ещё не в серии, а заказы должны уже сыпаться? Так редко бывает.

Так всегда бывает. Советую изучить вопрос, хотя бы на примере JSF.
А зачем тогда самолет делать, если заказов нет.

All the best!
Nail
От Sergey Ilyin
К Nail (08.10.2004 11:32:46)
Дата 08.10.2004 12:03:14

Причем обратное тоже верно

>>А как Вы хотели? Самолёт ещё не в серии, а заказы должны уже сыпаться? Так редко бывает.

Что если на этапе, когда уже есть летающие экземпляры и готовность разворачивать серию, заказов все еще нет -- их с большой вероятностью уже и не будет. Пока не будет каких-то больших закупок машины каким-нибудь государством.

С уважением, СИ
От Nail
К Лёша Волков (07.10.2004 17:01:09)
Дата 07.10.2004 18:00:16

Re: скорее не...

>>Разве что для обеспечения полицейских операций совместно с США. Если пошлете в Ирак дивизию-другую, наверное будет актуально.
>Вы считаете, Украине армия вообще не нужна? К сожалению, это неоригинальная уже точка зрения. Но с Румынами, например, сейчас напряжённо.
Нет не считаю, что не нужна. Я просто не понимаю зачем армии Украины несколько десятков таких транспортных самолетов.
Что и куда на них возить планируется? Вот на этот вопрос мне ответьте, с учетом того, что воинский ж/д эшелон пересечет Украину за сутки. Единственное, что приходит в голову, снабжение войск на "заморских территориях". Если стоит такая цель, то может и есть смысл. Если же нет, то мне кажется, что у украинской армии есть более нужные направления расходования денег чем несколько десятков Ан-70.
>>>К тому же неслабый экспортный потенциал.
>>Куда? Кроме РФ претендентов не вижу, но мы и сами их сляпаем если что.
>Так самолёты не делаются...
Не вам нас учить, как говориться. Школа одна - СССР.
>Заинтересованность проявляют (уже) ОАЭ, например.
Хе-хе, то есть они заменят все 3 (три) своих "Геркулеса" на 3 Ан-70. Big deal!
>Кое-кто из Латинской Америки.
Кто?
All the best!
Nail
От tarasv
К Лёша Волков (07.10.2004 16:34:43)
Дата 07.10.2004 16:39:32

Re: Какой экспортный потенциал?

>> Без закупок Россией Ан-70 труп без разговоров.
>
>Не факт.

Ну сделают 3-4 машины и на этом опупея закончится.

>>>Несколько ДЕСЯТКОВ штук. Реально нужен.
>> Зачем?
>На замену Ан-12 и, частично, Ил-76. К тому же неслабый экспортный потенциал.

Так как используют Ан-12 и Ил-76 на Украине какраз Ан-70 противопоказан, сами знаете почему. Надежда одна - что если будет десяток в России то может у китайцев или индусов что-то проснется. Хотя последнии после пакистанских танков навряд ли у Украины купят, другое дело у Омска :-).

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лёша Волков
К tarasv (07.10.2004 16:39:32)
Дата 07.10.2004 17:03:50

Re: Какой экспортный...

>>> Без закупок Россией Ан-70 труп без разговоров.
>>
>>Не факт.
>
> Ну сделают 3-4 машины и на этом опупея закончится.

"Поживём - увидим"(с)

>>>>Несколько ДЕСЯТКОВ штук. Реально нужен.
>>> Зачем?
>>На замену Ан-12 и, частично, Ил-76. К тому же неслабый экспортный потенциал.
>
> Так как используют Ан-12 и Ил-76 на Украине какраз Ан-70 противопоказан, сами знаете почему.

Не знаю. Разъясните.

>Надежда одна - что если будет десяток в России то может у китайцев или индусов что-то проснется.

Я ж говорю, переоцениваете Вы роль России в данном случае.

>Хотя последнии после пакистанских танков навряд ли у Украины купят, другое дело у Омска :-).

И что ж такое страшное случилось с пакистанскими Т-80УД??

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Перечитайте.
От tarasv
К Лёша Волков (07.10.2004 17:03:50)
Дата 07.10.2004 17:40:32

Re: Какой экспортный...

>> Так как используют Ан-12 и Ил-76 на Украине какраз Ан-70 противопоказан, сами знаете почему.
>
>Не знаю. Разъясните.

Они используются по большей части для коммерческих перевозок. И десятки это количество именно коммерческих самолетов. Ан-70 в этом амплуа не может конкурировать ни с Ил-76 ни тем более с грузовыми версиями Боингов по рентабельности. Можно и даже нужно иметь несколько навороченных ВТА, но полностью заменить ими парк просто невозможно, это потерять рынок на котором работаешь.

>>Надежда одна - что если будет десяток в России то может у китайцев или индусов что-то проснется.
>
>Я ж говорю, переоцениваете Вы роль России в данном случае.

Это единственный реальный, а не мифический (коих было много), потенциальный эксплуатант Ан-70, потребности собственных ВВС Украины невелики и не позволят развернуть действительно серийное производство - десятки штук новых некоммерческих самолетов такой стоимости на вооружении ВВС Украины это чистой воды манилловщина.

>>Хотя последнии после пакистанских танков навряд ли у Украины купят, другое дело у Омска :-).
>
>И что ж такое страшное случилось с пакистанскими Т-80УД??

С танками ничего не случилось, нормальные такие танки, а вот то что Пакистан заклятый друг Индии серьезно будет мешать поставкам военной техники с Украины в Индию. СССР тоже торговал с обеими но оружие продавал только Индии, а Пакистану вполне мирные вертушки по линии Авиаэкспорта которые мог купить кто угодно в мире.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лёша Волков
К tarasv (07.10.2004 17:40:32)
Дата 08.10.2004 09:40:47

Re: Какой экспортный...


> Они используются по большей части для коммерческих перевозок. И десятки это количество именно коммерческих самолетов. Ан-70 в этом амплуа не может конкурировать ни с Ил-76 ни тем более с грузовыми версиями Боингов по рентабельности. Можно и даже нужно иметь несколько навороченных ВТА, но полностью заменить ими парк просто невозможно, это потерять рынок на котором работаешь.

Ан-70 куда более экономичен, чем Ан-12. К тому же уже не только коммерческие перевозки. А парк самолётов в любом случае должен обновляться. Иначе будет, как в Индии. Там МиГ-21 валяться чуть ни каждый месяц (если не неделю).

> Это единственный реальный, а не мифический (коих было много), потенциальный эксплуатант Ан-70,

Запустят в серии - реальных будет много.

>потребности собственных ВВС Украины невелики и не позволят развернуть действительно серийное производство - десятки штук новых некоммерческих самолетов такой стоимости на вооружении ВВС Украины это чистой воды манилловщина.

это Вам так кажется

> С танками ничего не случилось, нормальные такие танки, а вот то что Пакистан заклятый друг Индии серьезно будет мешать поставкам военной техники с Украины в Индию. СССР тоже торговал с обеими но оружие продавал только Индии, а Пакистану вполне мирные вертушки по линии Авиаэкспорта которые мог купить кто угодно в мире.

Понадобятся новые транспортники - будут закупать. Сами себе врагами они не будут. Вон Россия танки поставлять пыталась и туркам, и грекам. И ничего.
От tarasv
К Лёша Волков (08.10.2004 09:40:47)
Дата 08.10.2004 13:55:38

Re: Какой экспортный...

>Ан-70 куда более экономичен, чем Ан-12. К тому же уже не только коммерческие перевозки. А парк самолётов в любом случае должен обновляться. Иначе будет, как в Индии. Там МиГ-21 валяться чуть ни каждый месяц (если не неделю).

Бесспорно, в полтора раза примерно экономичне, вот только при загрузке в 30-35 тонн. А при 20 тоннах уже не очень, хотя может и с пятачка взлететь.

>> Это единственный реальный, а не мифический (коих было много), потенциальный эксплуатант Ан-70,
>
>Запустят в серии - реальных будет много.

Надежды юношей питают, стоимость агрегата сколько? "Где деньги Зин?". Опять свой путь в авиастроении, все остальные работают с точностью до наоборот, сначала твердые заказы и опционы а потом серия а то и разработка. Только не надо на Ан-140 кивать во первых стоимости несоизмеримы во вторых вполне серьезные заказчики там были.

>>потребности собственных ВВС Украины невелики и не позволят развернуть действительно серийное производство - десятки штук новых некоммерческих самолетов такой стоимости на вооружении ВВС Украины это чистой воды манилловщина.
>
>это Вам так кажется

Это мне так знается, 10% военного бюджета (всего а не только ВВС) за одну машину, когда купят последнюю первую уже будет пора списывать. При этом образуется замкнутый круг - поставку Ан-70 для ВВС Украины собирались финасировать за счет продаж коммерческого варианта и где заказчики на него - нет пока не будет серии военных.
А пока не будет коммерческих Ан-70 не будет никаких десятков Ан-70 в ВС Украины, так что запустить эту программу можно только вместе с Россией для Украины это просто неподъемное дело.

>Понадобятся новые транспортники - будут закупать. Сами себе врагами они не будут. Вон Россия танки поставлять пыталась и туркам, и грекам. И ничего.

Турки и греки вобще-то вместе в НАТО и возможность реального конфликта между ними невысокая, американцы не дадут. А так индусы может и купят но только у России.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К Лёша Волков (08.10.2004 09:40:47)
Дата 08.10.2004 11:35:47

Re: Какой экспортный...

>Ан-70 куда более экономичен, чем Ан-12. К тому же уже не только коммерческие перевозки. А парк самолётов в любом случае должен обновляться. Иначе будет, как в Индии. Там МиГ-21 валяться чуть ни каждый месяц (если не неделю).

У вас крайне однобокое представление об экономичности.
Помимо fuel efficiency есть еще такое понятие, как "стоимость одного вылета". И состоит она не только из затрат на горючку.
Есть еще такой немаловажный ценообразующий фактор как то, что Ан-12/Ил-76 "достались на шару", а Ан-70 - прийдется покупать "по полной" и банальнейшую амортизацию еще никто не отменял.
От Nail
К Лёша Волков (08.10.2004 09:40:47)
Дата 08.10.2004 11:28:59

Re: Какой экспортный...

>> Ан-70 в этом амплуа не может конкурировать ни с Ил-76 ни тем более с грузовыми версиями Боингов по рентабельности.
>Ан-70 куда более экономичен, чем Ан-12.
И тоже бесплатно как Ан-12 достанется? Хи-хи.
All the best!
Nail
От FAP Lap
К Лёша Волков (07.10.2004 17:03:50)
Дата 07.10.2004 17:09:28

Re: Какой экспортный...

>>Хотя последнии после пакистанских танков навряд ли у Украины купят, другое дело у Омска :-).
>И что ж такое страшное случилось с пакистанскими Т-80УД??

C точки зрения Индии, с этими УД случилось самое страшное - они пакистанские.


Faplap