ВИФ2 NE : Ветка : Re: а также

От	Sergey Karpov
К	Геннадий
Дата	06.10.2004 20:12:46
Рубрики	WWII; Армия; Память; Байки;

Re: а также

>ЕМНИП, по последнему плану устанавливалась даже точная дата начала войны, что понятно исключает возможность ее неагрессивного со стороны США характера.

Отличный пример рассуждения о содержании документа которого не читал - как и почему в плане фигурировала дата "On or about 1 January 1957" написано в самом начале, сразу после 2:BASIC ASSUMPTIONS

Рекомендую пробовать читать, хотябы иногда ;)

От	Любитель
К	Sergey Karpov (06.10.2004 20:12:46)
Дата	06.10.2004 20:49:37

Да, кстати

Сергей, Вы наверное знаете ответы на другие вопросы из головного поста.

Ставился ли вопрос на голосование в Когрессе?

Да, позволю себе прокомментировать Ваше высказывание из другой темы:

> министр обороны где-то в 1946-м высказывался по поводу превентивных ударов, и тому подобное.

> Но, между мнениями людей и групп и планом, прнятым к действию, есть большая разница - так личные эскапады Жириновского врядли являются прямым изложением стратегии Кремля.

Сергей, в отличии от мнения трепача-парламентария, мнение действующего министра не может идти в разрез с официальной политикой государства.

От	Любитель
К	Sergey Karpov (06.10.2004 20:12:46)
Дата	06.10.2004 20:27:28

А может Вы и ссылочку дадите?

>>ЕМНИП, по последнему плану устанавливалась даже точная дата начала войны, что понятно исключает возможность ее неагрессивного со стороны США характера.
>
>Отличный пример рассуждения о содержании документа которого не читал

Просьба дать ссылку на текст оригинала - чтобы желающие прочитали.

> - как и почему в плане фигурировала дата "On or about 1 January 1957"

Очепятка? Имелось в виду 1950?

> написано в самом начале, сразу после 2:BASIC ASSUMPTIONS

Однако конкретная дата является показателем агрессивности планов даже после слов "BASIC ASSUMPTIONS". В противном случае надо считать, что американская разведка знала дату, когда СССР нападёт на США, а это

а) никак не может быть 1950 год, поскольку разведка США считала, что до 53-го года в СССР бомбу не разработают

б) очень странно "из общих соображений" - разведчики - не ясновидящие, чтобы знать конкретные даты действий противника, которые только БУДУТ запланированы.

>Рекомендую пробовать читать, хотябы иногда ;)

От	Sergey Karpov
К	Любитель (06.10.2004 20:27:28)
Дата	06.10.2004 20:53:12

Re: А может...

>Просьба дать ссылку на текст оригинала - чтобы желающие прочитали.

Ссылки нет - есть бумажная книга

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/080372148X/qid=1097080709/sr=1-1/ref=sr_1_1/103-7433604-6585437?v=glance&s=books

>Однако конкретная дата является показателем агрессивности планов даже после слов "BASIC ASSUMPTIONS". В противном случае надо считать, что американская разведка знала дату, когда СССР нападёт на США, а это
>а) никак не может быть 1950 год, поскольку разведка США считала, что до 53-го года в СССР бомбу не разработают

А дата 1957 обьясняется просто - она взята условно.

План описывает сценарий возможных действий союзников (не только НАТО) в случае нападения СССР условно датированного 1957-м годом.

2:BASIC ASSUMPTION
2. On or about 1 January 1957, war against the USSR has been forced upon the United States by an act of aggression of the USSR and/or her satellites

Этот план - основной источник который советская пропаганда использовала для иллюстрации американской угрозы собственному населению. По понятным причинам акцент при пересказе плана делался на колличество бомб и дело представляли так что США планировали внезапную бомбардировку мирного СССР.

На самом деле, план описывает варианты наступления красной армии в Германию, Скандинавию, Италию и другие направления, блокаду Великобритании и много других ситуаций приводящих к применению ядерных бомбардировок.

План вышел в 1949 году - наличие ядерной технологии у СССР было вполне известно авторам - они предполагали, в частности что русские привезут в Америку несколько ядерных и биологических устройств и взорвут с кораблей у берега и собранные на суше.

От	Геннадий
К	Sergey Karpov (06.10.2004 20:53:12)
Дата	06.10.2004 23:01:49

Давайте уж от общего к частному

Действительно, Дропшота не читал, только в изложениях

> http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/080372148X/qid=1097080709/sr=1-1/ref=sr_1_1/103-7433604-6585437?v=glance&s=books

Это не для меня, пусть сперва переведут.

>2:BASIC ASSUMPTION
>2. On or about 1 January 1957, war against the USSR has been forced upon the United States by an act of aggression of the USSR and/or her satellites
Вынужденная война в связи с агрессией СССР и\или их союзников? Ровно как и в советских планах. Но как быть вот с этим -

Меморандум СНБ № 7 от 30 марта 1948 года: "Разгром сил мирового коммунизма, руководимого Советами, имеет жизненно важное значение для безопасности Соединенных Штатов. Этой цели невозможно достичь с помощью оборонительной политики".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/887443.htm

Имеются аналогичные заявления Политбюро?

Пользуясь случаем, отвечу на Ваши суждения из других веток (чтоб не плодить лишних)

>>Но ведь нет у вас и принятого к действию плана агрессии СССР против Запада, не так-ли? Значит, таких, планов не было?

>Не значит - может были, а может нет.

Логика такая: у меня нет планов, по которым администрация США намеревается заразить весь мир СПИДом посредством экспорта зараженных зубочисток, - следовательно, такие планы может, были, а может, и нет..

>Но в вопросе о мотивах НАТО наличие плана не важно - планы обороны Европы от СССР делались на основании трактовки прежде всего ДЕЙСТВИЙ, а не слов или бумаг.

Угу, «трактовал» министр обороны, что «русские идут», и как положено всякому министру обороны – скок из окна. А подчиненные – планы писать…

>Интересно, найдётся кто-нибудь, кто не станет вилять и требовать "доказательств", а смело скажет - "да, стремились к мировой революции, разрушить мир до основания, а затем построить как нам нравится - и это правильно!" ? :)

Интересно, если Вас обвинят в эксгибиционизме, станете вы вилять, или смело скажете: да, регулярно обнажаюсь и норовлю потусоваться перед домохозяйками?

>Имеет место характерное растроение - с одной стороны смакуются моменты ввода войск в европейские столицы и фантастика на тему высадки десантов на Патомаке, а с другой - мировые пожары и перманентные революции - невинная шутка, и красная армия ни сном ни духом ни а каком броске к проливам никогда и не помышляла,

Именно «помышляла» («чешкский план»). Но только в ответ на нанесение американцами первого ядерного удара.

Если же вынести за скобки все ваши «может были, а может нет», то имеем ряд фактов, а именно:

1. СССР никогда не применял ядерного оружия.
США применяли ядерное оружие.

2. Имеются свидетельства на довольно высоком уровне власти США (ОКНШ и СНБ), что США рассматривали и были готовы наенсти первый удар.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/887443.htm

Имеются ли у Вас аналогичные свидетельства о готовности СССР наненсти первый удар, подтвержденной на столь же высоком властном уровне? Не рассуждения о Жириновском, а конкретные свидетельства из тех времен?

3. В общем-то общеизвестно и практически не оспаривается (разве совсем уж зомбированными), что СССР рассматривал возможность только ответного (ответно-встречного) удара. Чему, в частности, подтверждением служит заявление на высшем уровне о том, что СССР в одностороннем порядке отказывается от применения первым ядерного оружия и предлагает США взять на себя аналогичные обязательства, от чего США уклонились.

Можно по-разному оценивать, насколько такое соглашение могло бы гарантировать безопасность. Однако уже сейчас ясно, что декларированное США «гарантированное уничтожение ядерной угрозы» - разрушение «империи зла» - не только ничего не гарантировало, но наоборот, колоссально снизило порог готовности к применению ОМП, - так, что разрешение на применение делегируется уже на уровень командующего объединением сил. А такие силы у США =- по всему миру.

А вы тут требуете признаний в том, что кто-то 20 лет назад собирался бросаться к ЛаМаншу..

От	Sergey Karpov
К	Геннадий (06.10.2004 23:01:49)
Дата	06.10.2004 23:48:01

Re: Давайте уж...

>Действительно, Дропшота не читал, только в изложениях

>Меморандум СНБ № 7 от 30 марта 1948 года: "Разгром сил мирового коммунизма, руководимого Советами, имеет жизненно важное значение для безопасности Соединенных Штатов. Этой цели невозможно достичь с помощью оборонительной политики".
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/887443.htm

К сожалению данный опус - тоже изложение.

Учитывая тенденцию излагающих излагать слегка по-своему - а к чему это приводит вы знаете на собственном опыте - обсуждать следует ОРИГИНАЛ, представленный полностью.

От	Геннадий
К	Sergey Karpov (06.10.2004 23:48:01)
Дата	07.10.2004 00:02:30

значит, мир непознаваем

>>Действительно, Дропшота не читал, только в изложениях
>
>>Меморандум СНБ № 7 от 30 марта 1948 года: "Разгром сил мирового коммунизма, руководимого Советами, имеет жизненно важное значение для безопасности Соединенных Штатов. Этой цели невозможно достичь с помощью оборонительной политики".
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/887443.htm
>
>К сожалению данный опус - тоже изложение.

Однако аналогичных изложений с цитатами из советских документов Вы привести не можете?

>Учитывая тенденцию излагающих излагать слегка по-своему - а к чему это приводит вы знаете на собственном опыте - обсуждать следует ОРИГИНАЛ, представленный полностью.

При таком подходе вообще ничего невозможно обсуждать. П.что вы излагаете по своему, я по-своему, а ОРигинала полностью у меня нет, и почему мне доверять вашему изложению больше, чем изложению источника, приведенного ув.Владиславом?

От	Sergey Karpov
К	Геннадий (07.10.2004 00:02:30)
Дата	07.10.2004 00:22:23

Re: значит, мир...

>Однако аналогичных изложений с цитатами из советских документов Вы привести не можете?

Советские документы - вообще тяжёлый случай :) Мы врядли когда-нибудь узнаем наверняка что они думали - поэтому я и ограничиваюсь обсуждением с точки зрения запада, где есть вразумительные источники.

>При таком подходе вообще ничего невозможно обсуждать.

Возможно, просто не сразу - я попробую найти оригиналы меморандумов - это же всё-таки наше агенство их выпускало

От	Аркан
К	Sergey Karpov (07.10.2004 00:22:23)
Дата	07.10.2004 00:36:30

А моежт просто усянить, что "это точка зрения Запада"? 1\2 истины максимум (-)

От	Sergey Karpov
К	Аркан (07.10.2004 00:36:30)
Дата	07.10.2004 00:45:15

Это точно. Но лучше чем ничего (-)

От	Геннадий
К	Sergey Karpov (07.10.2004 00:45:15)
Дата	07.10.2004 13:56:57

Re: Вы просто декларируете собственную предвзятость

и односторонность.

"я и ограничиваюсь обсуждением с точки зрения запада, где есть вразумительные источники"

А это неинтересно. Все равно что обсуждать наполеоновские войны без привлечения наполеоновских источников - тоже был любитель отмыть черного кобеля

С уважением

От	Аркан
К	Sergey Karpov (06.10.2004 23:48:01)
Дата	06.10.2004 23:57:41

Так предоставте! Отсканируйте, все спасибо скажут! (-)

От	Аркан
К	Sergey Karpov (06.10.2004 20:53:12)
Дата	06.10.2004 21:32:55