От Marat
К Random
Дата 06.10.2004 19:02:29
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

еще в этуже ветку, чтобы не плодить новые

Приветствую!

Random> Благодарю за серьезный и вдумчивый анализ :))))))))))))))))))

you're welcome :))

кстати в процессе упоминания версии
рус - орыс - арыс - Арысь - рысь

забыл упомянуть одну вещь:
сыну тут в школе на каое-то событие подарили книжку "Энциклопедия русских преданий"
там есть и про Арысь - так вот что интересно мне показалось (цитирую):

«Арысь-поле - один из самых древних образов славянской мифологии. Сказочный сюжет о матери-рыси был даже более распространен, чем мотив утопления красавицы и превращения ее в рыбу или русалку.
Рысь - вообще таинственное животное. Причем это не обязательно реальное существо. Например, рысью становится волчица, которая принесет потомство пять раз. То есть матерая волчица приобретает какие-то особенные волшебные черты.
Некоторые мифы и сказки рисуют рысь настолько храброй, что она одна осмеливается нападать на медведя, только вставшего из берлоги. При этом мифы превозносят ее заботливость о своих детенышах...»

Собственно вопрос то:
как так получилось, что в наименовании «одного из самых древних образов славянской мифологии» тоже «странным образом» прослеживается древнетюркский след? :))

Только просьба не доказывать, что слово рысь имеет древнеиндийское, санскритское или древнеславянское происхождение :) В западных языках такого нету, другие кошачьи в русском совсем не однокоренные

В этом случае этого древнеславянского мифологического персонажа имхо очевидно, что пришло с востока, но не с Индии :)), то есть чистое тюркское происхождение

Для справки и для очевидности:
арыс – рысь
арыс-тан – тигр
арыс-лан – лев
б-арыс – барс (снежная рысь)

Марат

"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Random
К Marat (06.10.2004 19:02:29)
Дата 07.10.2004 11:57:45

Re: еще в...

>кстати в процессе упоминания версии
>рус - орыс - арыс - Арысь - рысь

>забыл упомянуть одну вещь:
>сыну тут в школе на каое-то событие подарили книжку "Энциклопедия русских преданий"
>там есть и про Арысь - так вот что интересно мне показалось (цитирую):

>«Арысь-поле - один из самых древних образов славянской мифологии. Сказочный сюжет о матери-рыси был даже более распространен, чем мотив утопления красавицы и превращения ее в рыбу или русалку.
>Рысь - вообще таинственное животное. Причем это не обязательно реальное существо. >Например, рысью становится волчица, которая принесет потомство пять раз. То есть матерая волчица приобретает какие-то особенные волшебные черты.
>Некоторые мифы и сказки рисуют рысь настолько храброй, что она одна осмеливается нападать на медведя, только вставшего из берлоги. При этом мифы превозносят ее заботливость о своих детенышах...»

>Собственно вопрос то:
>как так получилось, что в наименовании «одного из самых древних образов славянской мифологии» тоже «странным образом» прослеживается древнетюркский след? :))
Ваши предположения? :)
Только примите во внимание, что рысь ВО ВСЕХ славянских языках называется одинаково, так что дело это в любом случае весьма древнее.

>Только просьба не доказывать, что слово рысь имеет древнеиндийское, санскритское или древнеславянское происхождение :) В западных языках такого нету, другие кошачьи в русском совсем не однокоренные
Черт его знает. Может, это отглагольная форма - от слова "рычать". А может и заимствовали. Если заимствовали - какой из этого вывод?

>В этом случае этого древнеславянского мифологического персонажа имхо очевидно, что пришло с востока, но не с Индии :)), то есть чистое тюркское происхождение

Понимаете, сказки заимствуются легче всего. И то, что в детской книжке называется "исконно славянским" могло прийти в русскую культуру в действительности где-нибудь веке в 16-м. На какие древнеславянские источники ссылается книга?

>Для справки и для очевидности:
>арыс – рысь
>арыс-тан – тигр
>арыс-лан – лев
>б-арыс – барс (снежная рысь)

От И. Кошкин
К Marat (06.10.2004 19:02:29)
Дата 06.10.2004 22:01:28

Тут АйДи потер зачем-то. Повторяю. В европейских языках...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

рысь - лухс, линкс. Так что говорить о каком-то тюркском происхождение то ли этой милой кошки, то ли русских - мягко говоря неверно)))


И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (06.10.2004 22:01:28)
Дата 06.10.2004 22:14:01

Ну и чтобы добить тебя с коня тяжелой булавой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>рысь - лухс, линкс. Так что говорить о каком-то тюркском происхождение то ли этой милой кошки, то ли русских - мягко говоря неверно)))

Это, конечно, по эстонски, но, думаю, ты без труда разберешь, как зовут рысь в славянских языках, а так же итальянском и некоторых других языках романской группы)))

http://my.tele2.ee/ilvi/ilvestekeeleteadus.htm

Ссылка любезно предоставлена Майком)))

>И. Кошкин
И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (06.10.2004 22:14:01)
Дата 07.10.2004 15:29:02

это тяжелая булава?, я извинясь, но вообще ничего не почувствовал :)

Приветствую!

>>рысь - лухс, линкс. Так что говорить о каком-то тюркском происхождение то ли этой милой кошки, то ли русских - мягко говоря неверно)))
>
>Это, конечно, по эстонски, но, думаю, ты без труда разберешь, как зовут рысь в славянских языках, а так же итальянском и некоторых других языках романской группы)))

И??
где булава-то? :))

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От mpolikar
К И. Кошкин (06.10.2004 22:14:01)
Дата 07.10.2004 09:40:46

"Рысь" больше похожа по звучанию на "медведя" в ряде индоевропейских языков

от ursus на латыни
до ЕМНИП arsa в иранском.

ЗЫ. Этот ряд был в примечаниях книги "классика".
От vergen
К Marat (06.10.2004 19:02:29)
Дата 06.10.2004 21:11:31

Re: еще в...

может толпа умных людей заяснит (фиг сней срысью) что у нас твориться с названиями некоторых животных?
Конь, жеребёнок, лошадь
Петух, курица цыплёнок,
хотя вполне себе коза, козёл козлёнок
С какого ... у некоторых животных аж по три четыре названия
От объект 925
К vergen (06.10.2004 21:11:31)
Дата 07.10.2004 13:04:53

Ре: Не так:)

>может толпа умных людей заяснит (фиг сней срысью) что у нас твориться с названиями некоторых животных?
>Конь, жеребёнок, лошадь
+++
Жеребец, кобыла, жеребенок, конь, мерин, иноходец, рысак и т.д.:)

Алеxей
От Random
К vergen (06.10.2004 21:11:31)
Дата 07.10.2004 10:24:07

Re: еще в...

>Конь, жеребёнок, лошадь
Жеребенок - явно от "жеребец".

>Петух, курица цыплёнок,
Петуха раньше могли назвать "куром" (Попал, как кур в ощип"). Опять же "куренок" вместо "цыпленка" и сейчас кое-где употребляют.

>хотя вполне себе коза, козёл козлёнок
>С какого ... у некоторых животных аж по три четыре названия
А это не только у нас. В немецком для коней и лошадей:
das Pferd, der Gaul, der Hengst, die Srute, der Trampel, das Fohlen...
От Random
К Random (07.10.2004 10:24:07)
Дата 07.10.2004 10:30:39

поправка

не die Srute, а die Stute
От Marat
К vergen (06.10.2004 21:11:31)
Дата 06.10.2004 21:47:34

а что тут странного?

Приветствую!

>может толпа умных людей заяснит (фиг сней срысью) что у нас твориться с названиями некоторых животных?

может кто прояснит лингвистическую сторону? я промлчу, а то што-нить ляпну :)

>Конь, жеребёнок, лошадь
>Петух, курица цыплёнок,
>хотя вполне себе коза, козёл козлёнок

а с этими все просто - самец, самка, ребетенок

>С какого ... у некоторых животных аж по три четыре названия

это что - здесь все просто, а как вам то что у нас творится? :)))

к,yлын – просто жеребенок
кyлып – жеребенок не достигший возраста байги
жабагы – жеребенок-сосунок в возрасте от пяти-шести месяцев до года
к,yнан – жеребенок-трехлетка

ат – конь, просто конь
жылк,ы – обычно лошадь:) иногда конь, но только тот который в забой отправляется
аргымак, – породистый конь/лошадь
бyт артар – конь для езды
жабагылы – лошадь двухлетка
донен – лошадь-трехлетка

верблюд – к,оспак, тyйе
верблюд-производитель – бура
верблюд-самец – yлек,
верблюд-скакун – жел мая
верблюдица – мая
верблюдица беременная – інген
верблюдка (молодая :) - майканбак,
верблюдица аралокаспийская – балканбак,
верблюдица, имеющая верблюжонка – боталы
верблюдица лучшей породы – аруана
верблюжонок – бота


Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От vergen
К Marat (06.10.2004 21:47:34)
Дата 06.10.2004 21:52:52

не а

собственно почему у животных (и тех и других весьма давно домашних) у одних одно название у других на самца самку детёныша???
Можно предположить что из разных языков? или наоборот там где название одно - заимствование??
или ... глюк вобщем
От Железный дорожник
К Marat (06.10.2004 19:02:29)
Дата 06.10.2004 20:16:17

Есть мнение

Привет всем!

Ну во-первых в современной Монголии детей называют именем, возможно возникающим таким образом, как описал Марат, а вот фамилию дают по имени соответствующего родителя (например Барамсай Оюнгирель - девушка, где Барамсай - имя, а Гирель - имя её матери, по мужикам фамилии не уточнял, но они похожи на мужские имена).

А во-вторых по поводу рыси, буква "а" раньше во многих случаях выражала отрицание, возможно, что "арысь" - место, свободное от рыси (освобождённое) т.е. спокойное, без хищников.
С уважением, Роман.
От Marat
К Железный дорожник (06.10.2004 20:16:17)
Дата 06.10.2004 21:11:22

Re: Есть мнение

Приветствую!

>Ну во-первых в современной Монголии детей называют именем, возможно возникающим таким образом, как описал Марат, а вот фамилию дают по имени соответствующего родителя (например Барамсай Оюнгирель - девушка, где Барамсай - имя, а Гирель - имя её матери,

серьезно?
не подозревал, что у каких-то народов еще остались матриархатные традиции :)
имхо у многих народов - особенно сабжевых - быв. СССР и СА - второе имя (или фамилия, отчество) - по отцу или деду иногда, но никак не по матери
Интересно, что Агент Джунгар скажет по этому поводу?

>А во-вторых по поводу рыси, буква "а" раньше во многих случаях выражала отрицание, возможно, что "арысь" - место, свободное от рыси (освобождённое) т.е. спокойное, без хищников.

запросто может быть, правда в нашем конкретном случае - не подходит :)

мифология об Арысь вполне себе конкретна - женщина превращается в рысь

>С уважением, Роман.

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Паршев
К Железный дорожник (06.10.2004 20:16:17)
Дата 06.10.2004 21:01:27

У монголов то, что мы считаем фамилией - отчество, по имени отца(-)
От Фарнабаз
К Marat (06.10.2004 19:02:29)
Дата 06.10.2004 19:28:43

Рысь табуировалось, во всяком случае-по "Поучению"

"лютый зверь"
Спасибо, Марат , интересно по кискам.
От Паршев
К Фарнабаз (06.10.2004 19:28:43)
Дата 06.10.2004 19:48:13

"Лютый зверь" поучения более крупная кошка,

скорее всего лев или леопард. В Сети было на эту тему, я кое-что собрал по вопросу.
Леопарды и львы в Европе жили в раннее средневековье, кости леопарда первого тысячелетия археологи находили на Украине.
От Kmax
К Паршев (06.10.2004 19:48:13)
Дата 07.10.2004 13:57:52

Re: "Лютый зверь"...

Здравствуйте!
>скорее всего лев или леопард. В Сети было на эту тему, я кое-что собрал по вопросу.
>Леопарды и львы в Европе жили в раннее средневековье, кости леопарда первого тысячелетия археологи находили на Украине.
Да, скорее всего леопард. Он же "пардус". Сначала я считал, что "лютый зверь" - это волк, но есть упоминания в одном списке зверей и волка и "лютого зверя".
Хотя, ИМХО, есть один момент. В какой то былине богатырь разговаривает со своим конем - "то ли конь ты, то ли лютый зверь". В статье, где была эта цитата, речь шла в том числе о конском доспехе. Мол, доспех (наголовник) у коня был сделан в виде головы "лютого зверя". Вот я и думаю, что лошадиную голову под кошачью "загримировать" ИМХО довольно сложно.
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Kmax (07.10.2004 13:57:52)
Дата 07.10.2004 14:02:24

Поправка


"Пардус" - гепард конечно. Ошибка вышла
>С уважением, Коннов Максим
От mpolikar
К Паршев (06.10.2004 19:48:13)
Дата 07.10.2004 09:28:08

please, подробностей!

>скорее всего лев или леопард. В Сети было на эту тему, я кое-что собрал по вопросу.

AFAIK львы водились на Балканах до V века н.э., на территории Малой Азии - до XV в.

>Леопарды и львы в Европе жили в раннее средневековье, кости леопарда первого тысячелетия археологи находили на Украине.

Где именно? Как остеологи отличили леопарда от барса?
От Кирасир
К mpolikar (07.10.2004 09:28:08)
Дата 07.10.2004 13:37:32

На счет раз: практически любые костные остатки (+)

Приветствую всех!
могут служить основанием для стопроцентной видовой идентификациии. Археологам это конечно слабо :о))), но вот для палеозоологов это хлеб насущный. Только не надо путать палеонтологов с палеозоологами: одни занимаются вымершими видами, а вторые - рецентными, ныне существующими.
И нужно принять во внимание лингвистический аспект: это сейчас название "барс" закрепилось исключительно за снежным барсом (ирбисом) Panter irbis (s. Pantera uncia), а раньше "барсом" именно леопарда (Felis pardus, Pantera pardus, Pardus pardus) и называли. Тот "барс" с которым Мцыри воевал был именно леопардом, а точнее, переднеазиатским подвидом Panthera pardus tulliana.

>
> Где именно? Как остеологи отличили леопарда от барса?
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Фарнабаз
К Паршев (06.10.2004 19:48:13)
Дата 06.10.2004 22:22:56

На школьного товарища напала рысь(рысёнок)

>скорее всего лев или леопард. В Сети было на эту тему, я кое-что >собрал по вопросу.
>Леопарды и львы в Европе жили в раннее средневековье, кости >леопарда первого тысячелетия археологи находили на Украине.

Любопытно , может, скинете ?

Насчёт рыси :
Если Мономах потревожил её с котятами ?
Там вроде про то, что с конь упал, нет, а человека сбить она может.
От Evg
К Фарнабаз (06.10.2004 22:22:56)
Дата 07.10.2004 14:11:35

Re: На моего деда рысь нападала.

>>скорее всего лев или леопард. В Сети было на эту тему, я кое-что >собрал по вопросу.
>>Леопарды и львы в Европе жили в раннее средневековье, кости >леопарда первого тысячелетия археологи находили на Украине.
>
>Любопытно , может, скинете ?

>Насчёт рыси :
>Если Мономах потревожил её с котятами ?
>Там вроде про то, что с конь упал, нет, а человека сбить она может.

Пошел по колбу с коробом в рюкзаке.
И рысь прыгнула с дерева сзади.
Классическая её атака на боле-менее крупную жертву
Естественно с ног человека сбила.
Вцепилась в рюкзак и стала его рвать.
Это деда и спасло - он вывернулся из лямок и встал на ноги.
Зверюга поняла что у неё не получилось - "оценила обстановку" и убежала.
От VLADIMIR
К Evg (07.10.2004 14:11:35)
Дата 08.10.2004 10:19:25

Таких случаев описано немало (+)

Добрая рысь - размером раза в два больше хорошего кота и тянет кило на 30. Она может убить оленя среднего размера, а человека средней комплекции свалить в прыжке - не хрена делать.

С уважением, ВЛАДИМИР
От SerB
К Evg (07.10.2004 14:11:35)
Дата 07.10.2004 14:53:41

Моя матушка (ув. Evg ее знает ;-)) (+)

Приветствия!

... одно время ходила в рысьей шапке. Зверюга прыгнула на отцова друга (проф. охотника, ну "не свезло" :-)) - в результате обеспечила жену того охотника и мою матушку шикарными обновками

Удачи - SerB
От Dervish
К SerB (07.10.2004 14:53:41)
Дата 08.10.2004 21:56:45

Жалко кошку. (-)

-
От Виктор Крестинин
К Фарнабаз (06.10.2004 22:22:56)
Дата 07.10.2004 09:42:09

Рысь не может сбить человека?? Гыгы... (-)
От Фарнабаз
К Виктор Крестинин (07.10.2004 09:42:09)
Дата 08.10.2004 09:58:52

И кто написал, что не может ? (-)
От И. Кошкин
К Паршев (06.10.2004 19:48:13)
Дата 06.10.2004 21:47:24

Угу

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>скорее всего лев или леопард. В Сети было на эту тему, я кое-что собрал по вопросу.
>Леопарды и львы в Европе жили в раннее средневековье, кости леопарда первого тысячелетия археологи находили на Украине.

...помню в детстве, был необычайно удивлен, прочитав об этом у Акимушкина. Все-таки часто забывают, когда наступило всеобщее пеохолодание))) Заслуживают внимания две вещи - зверь повалил Мономаха вместе с конем, и, видимо, напал на него на глазах слуг. Это не совсем рысья повадка.

И. Кошкин
От (v.)Krebs
К И. Кошкин (06.10.2004 21:47:24)
Дата 07.10.2004 16:52:17

повадки

Si vis pacem, para bellum
>Это не совсем рысья повадка.
согласен. быть может, вариант бешенства исключать не стоит?

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От mpolikar
К И. Кошкин (06.10.2004 21:47:24)
Дата 07.10.2004 09:35:27

Re: Угу

>Все-таки часто забывают, когда наступило всеобщее пеохолодание)))
Вы имеете ввиду похолодание с наступлением железного века
или т.н. "малый ледниковый"?
В бронзовом веке, по Б.Рыбакову, граница лесостепи действительно проходила по линии Питер-Ярославль (сейчас у Киева). А климатически времена Мономаха и нонешние отличались не столь кардинально.

>Заслуживают внимания две вещи - зверь повалил Мономаха вместе с конем, и, видимо, напал на него на глазах слуг. Это не совсем рысья повадка.

Вспомните ветку о псковских крокодилах:). Может, Мономах охотился на специально привезенную для этого крупную кошку
или события имели место , например, в Византии или на Северном Кавказе?