От Marat
К Random
Дата 06.10.2004 17:49:09
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

последний наикрутейший (надеюсь: ) козырь (Денисову в т.ч. :))

Приветствую!

В процессе обсуждения ажиотажной ветки «половцы-Сулейменов», ушедшей в архив, Роман Храпачевский высказал, что самыми крутыми авторитетами – тюркологами и спецами по кыпчако-половцам сейчас считаются Кляшторный и Султанов
имхо сюда еще надо добавить Ахинжанова как кыпчакиста – они «по жизни» друг с другом спорят :)
Есть еще грят Ундасынов, но о нем сказать пока ничего не могу – но оный казах спорит со всеми вышеизложенными казахами и Кляшторным :))

В общем возвращаясь к нашим баранам – не верите мне, Ахинажанову, Кунику и Немету - попробуйте поверить Храпачевскому и его авторитету :)

цитата из Кляшторного (Кляшторный С.Г., Султанов Т.И. Государства и народы евразийских степей. Древность и средневековье. Санкт-Петербург. 2000)

«Что касается экзоэтнонима «половцы», то его на Руси дали шары, название которых означает желтый, рыжий, пестрый. Его перевели на древнерусский, на котором эти прилагательные обозначались словом половый, отсюда половцы»

ЧТД :))
От Random
К Marat (06.10.2004 17:49:09)
Дата 07.10.2004 11:44:53

Слушайте, ну если и образовался этноним от слова "светлый", "белый", "желтый"

...то это еще не значит, что в основе лежит внешний облик, а не топоним, скажем. Иначе можно было быть уверенным, что на Кубани живут одни блондины.
Есть ведь палеоантропология, есть статуи, в конце концов нету сейчас блондинистых тюркоязычных народов, и непонятно, откуда им было взяться в древности. Блондины - это только арийцы и финны. Надеюсь, Вы не утверждаете, что половцы относились к этим группам?
От Marat
К Random (07.10.2004 11:44:53)
Дата 07.10.2004 14:51:50

Re: Слушайте, ну...

Приветствую!

>...то это еще не значит, что в основе лежит внешний облик, а не топоним, скажем.

я бы согласился с вами - таких примеров в истории много, но проблемс в том, что это не мои утверждения, а версии историков, что данный этноним вероятно образовался от облика
далее уже выкладывал цитаты где идут прямые описания облика, а не просто этноним

>Иначе можно было быть уверенным, что на Кубани живут одни блондины.

когда то жили в свое время видимо :)
аналогичных вещей с обликом тоже есть
а может аналогично как с теориями происхождения слова Русь

русь - "светлое место" = кубан - тоже "светлое место" :) просто на разных языках

>в конце концов нету сейчас блондинистых тюркоязычных народов,

эко вы сравнили интересно - сколько веков прошло то!
так и в России сейчас нет настоящих блондинок/блондинов (если и есть то это какие-то доли процента и то скажем в результате модерновых браков, а не "исстари" :)

>и непонятно, откуда им было взяться в древности.

да? а по вашему "арийцы" в европу по воздуху мигрировали? :)

>Блондины - это только арийцы и финны.

а почему вы так круто отрубили "блондины" - речь идет не о белоснежных блондинах, а о "светлый, половый, желтый" и о цвете, который "выдумали в России" (по утверждениям проф. модельеров и парикмахеров :) - "русый" :)

Посему кстати и версия, что когда половцы появились вблизи русских их внешний вид был "привычен" для русов, что для летописцев акцентировать внимание на внешности мысли не пришло - записали просто "половцы". Другое дело когда пришли монголы - описали сей "жестокий народ" детально
А для китайцев внешний вид "тюрков кинча-кыпчаков" был нестандартным (потому что древние тюрки – монголоиды в чистом виде), вот китайцы и записали

>Надеюсь, Вы не утверждаете, что половцы относились к этим группам?

к арийцам и финам в чистом виде не буду :)

как уже говорил неоднократно - кыпчаки-половцы были европеоиды усредненно 50:50

при этом это не была одна национальность в чистом виде как сейчас понимают - утрированно там конгломерат и смесь из «арийских», чистых монголоэтничных и тюркских

про собственно кыпчаков-сиров сейчас пишется, что "в этногенезе кыпчаков заметную роль играли динлинске элементы, представители древней европеоидной расы в ЦА..."
и что кыпчаки-сиры уйгурских и тюркских источников - это сеяньто китайских...
А в китайских "сеяньто - особое поколение теле" (динлинов)

Российские историки так и писали «Кыпчаки – это западная ветвь динлинов, народа, в древности обитавшего в Азии и имевшего черты, присущие народам европеоидной расы. Половцы же – народ, образованный главным образом из кыпчаков и канглов» (Грумм-Гржимайло Г.Е. Белокурая раса в Средней Азии. 1909)

Кстати в источниках о "древних тюрках" и кыпчаках (Селенгинский камень, надпись Тоньюкука)
вышеозначенные именуются как:

1. тюрки и сиры
2. тюрки и кыпчаки
3. мочжо-тюрки и желтоголовые тюрки :)))

не светлые, желтые, а желтоголовые

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Роман Храпачевский
К Random (07.10.2004 11:44:53)
Дата 07.10.2004 13:04:53

Re: Слушайте, ну...

Совершенно верно. Вообще же цветовая символика у тюрков и монголов применялась к названиям народов вовсе не для отличия их внешнего облика, а по другим критериям. Отсюда название народности, до сих пор существующей в Монголии - шарагольцы, т.е. на самом деле "шар-уйгур" или "желтые уйгуры". Как вы понимаете, эти "желтые уйгуры" не страдают поголовно желтухой -)).

http://rutenica.narod.ru/
От Marat
К Роман Храпачевский (07.10.2004 13:04:53)
Дата 07.10.2004 15:20:31

Роман - обычно да - в этом конкретном случае - не подходит

Приветствую!

>Совершенно верно. Вообще же цветовая символика у тюрков и монголов применялась к названиям народов вовсе не для отличия их внешнего облика, а по другим критериям. Отсюда название народности, до сих пор существующей в Монголии - шарагольцы, т.е. на самом деле "шар-уйгур" или "желтые уйгуры". Как вы понимаете, эти "желтые уйгуры" не страдают поголовно желтухой -)).

:))) сабж


давай сначала:

1. в российских источниках названы «половцы» - варианты различные – может от половины, подловцы, и др. юмористичные варианты :), а может как Кляшторный – простой перевод этнонима шары/сары (светлый, рыжий), а может от внешнего облика «половый»
2. в европейских «куманы» - аналогично вышеизложенному – как перевод этнонима, так и адаптированный «перевод» внешнего облика (подловцы и половины отпали :)
3. в армянском «хардеш» - аналогично – перевод этнонима или внешний облик (других вариантов опять нет)
4. но вот в китайском идет прямое указание на внешний облик, без перевода этнонима
5. наконец в древне-тюркских-уйгурских источниках – «желтоголовые тюрки»

То есть можно предположить, что в российских, европейских, армянском и др. – может быть вариант простого перевода этнонима – адаптация к своему языку чужого этнонима, но в китайских и тюрко-уйгурских собственные этнонимы (кыпчаки, кинча, сиры) известны и фигурируют, то есть они уже известны и при этом идут уже совсем другие вещи - прямым текстом указание внешности «народ кинча - голубоглаз и рыжеволос», «желтоголовые тюрки», то есть для китайцев и огузов внешний вид этих тюрков-кыпчаков был необычен, так как «другие» тюрки – монголоиды и их внешний вид «стандартен для тюрков», посему внешность тюрков-кыпчаков и описали отдельно, чего не было в отношении собственно тюрков

Для русских же вид половцев не вызвал удивления – посему их внешность и не описали отдельно, а назвали равновероятно как простым переводом этнонима, так и местным аналогом слова описывающего облик – «русый, половый» :)

ну еще раз уж выше заговорили про палеонтологов и антропологов

см. картинку



это Исмагулов О Население Казахстана от эпохи бронзы до современности. А-Ата, 1970

Есть еще его коллега Гинзбург
вот он собственно о половцах следующее пишет

«черепа из погребений тюркских кочевников конца I – начала II тыс. н.э. на юго-востоке Европы в нижнем Поволжье, Подонье, на Украине хотя и близки к черепам тюрок Северного и Западного Казахстана, но показывают большую европеоидную примесь, однако все же общий характер типа южно-сибирской расы у тюрок сохраняется ... Южно-сибирский расовый тип по сравнению с центрально-азиатским характеризуется ослабленной монголоидностью, как бы некоторым переходом к европеоидному расовому типу, и чем ближе к западу и юго-западу, тем больше просматриваются европеоидные черты, что хорошо иллюстрируется на примере кыпчаков-половцев. Антропологический тип кыпчаков-половцев сформировался в результате последовательного смешения древнего европеоидного типа с расовыми типами монголоидного центрально-азиатского происхождения. Распространение последнего типа связывается с раннетюркской экспансией на запад, которая шла по древней области обитания европеоидной расы и сопровождалась интенсивной метисизацией с местными аборигенами. Развитие южно-сибирского расового типа, которое происходило в основном в I тыс. н.э., является таким образом, одним из следствий тюркского этногенеза» (Гинзбург В.В., Трофимова Т.А. Палеонтология Средней Азии. М., 1972)

бест регадс
Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (07.10.2004 15:20:31)
Дата 07.10.2004 15:32:51

Re: Роман -...

>2. в европейских «куманы» - аналогично вышеизложенному – как перевод этнонима, так и адаптированный «перевод» внешнего облика (подловцы и половины отпали :)

Это не самая популярная версия. Более вероятно, что "куман" - это передача родительно-притяжательного от "кун": kun-un.

>4. но вот в китайском идет прямое указание на внешний облик, без перевода этнонима

Вот только не надо анекдотов от Бичурина. Я пока еще не видел ОРИГИНАЛЬНОГО текста таких источников, поэтому пока не принимаю аргумент на некие "китайские источники" в передаче Грумм-Гржимайло.

>5. наконец в древне-тюркских-уйгурских источниках – «желтоголовые тюрки»

Еще раз - в имеющихся у меня ОРИГИНАЛЬНЫХ китайских текстах, шара-уйгуров называют также "желтоголовыми уйгурами". Ты тоже их в блондины запишешь ? -) ИМХО, надо очень тщательно выяснять - где цвет это описание облика, а где - символический маркер, исходящий из разных видов цветовой символики по отношению к этнонимам/топонимам.

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (07.10.2004 13:04:53)
Дата 07.10.2004 13:06:32

Ре: Слушайте, ну...

Отсюда название народности, до сих пор существующей в Монголии - шарагольцы, т.е. на самом деле "шар-уйгур" или "желтые уйгуры".
+++
У нас в Хакассии есть харагольцы = от слова Черное озеро.
Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (07.10.2004 13:06:32)
Дата 07.10.2004 13:25:17

Ре: Слушайте, ну...

>У нас в Хакассии есть харагольцы = от слова Черное озеро.

С шарагольцами совпадение - эта форма поздняя, так как зафиксировано их более раннее название "шара-уйгур". Просто оно видоизменилось и стало похожим "желтоозерных" -).

http://rutenica.narod.ru/
От Marat
К Marat (06.10.2004 17:49:09)
Дата 06.10.2004 21:54:33

последний вздох

Приветствую!

Кстати кто-то (не помню кто) спрашивал про армянские и грузинские конструкции


Из Ахинжанова:
«Такое же значение имеет упомянутое под 1050-1051 г. в 75 главе «Истории» армянского автора Матвея Эдесского название народа хартеш (досл. «светлый», «беловатый», «белокурый»)

Еще совсем другой вариант (далекий от запада) источник
«И наконец, приведем более конкретное сообщение из китайского источника «Ганьму» о том, что в 30 тыс. ли к северо-западу от Китая проживал народ, очень богатый лошадьми, по имени кинча (кыпчак). Люди были голубоглазыми и рыжеволосыми» (Бичурин Н.Я. История первых четырех ханов из дома Чингисова. Спб., 1829)

Про грузинский не помню точно где и как – речь о временах Давида-строителя, когда он кыпчаков к себе на службу брал в массовом количестве

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Marat
К Marat (06.10.2004 17:49:09)
Дата 06.10.2004 19:33:46

Кстати Рустам в пользу твоей версии «кыпчакского мифа от Иртыша до Дуная» :))

С.Г. Кляшторный

“.... в первой половине ХI в. крупная группировка тюркских племен (куны и каи), некогда входивших в племенную конфедерацию теле, вытесненная из монгольских степей киданями, продвинулась в Западную Сибирь, Северную Джунгарию и Северо-Восточное Семиречье. Там она слилась с другой группой тюркских племен – шары и басмылами. Потерпев поражение в войнах с караханидскими карлуками, обе группировки продвинулись далее на запад по традиционному пути центрально-азиатских миграций. Контакт с кипчаками, земли которых лежали на пути миграции, был неизбежен, но характер этого контакта не ясен. Очевидно, что в новом объединении племен сохранились две основные группы: куны-команы и шары-половцы.
В середине ХI в. именно команы составили авангард западной миграции степных племен, вероятнее всего политически стимулируемой кипчаками, но возглавляемой команами-кунами-шары… Уже в 1055 г., вытесняя Огузов-торков, шары-половцы закрепились на южных рубежах Киевской Руси…”

То есть переводя на простой язык он пишет, что в южнорусских степях осели не кыпчаки, а шары (которых и прозвали половцы)

Но говоря честно все равно формулирует гладко-юридически, что "при контакте с кыпчаками сохранили свои группы и возглавили авангард западной миграции" :), что не отрицает тем не менее следующих фактов:

1. продвижения кыпчаков на запад (пусть даже под главенством шаров и кунов)
2. что оные куны-куманы и анры-басмалы все равно входили в кыпчакский союз племен (начавшийся, но не успевший закончить, формироваться супер-этнос)

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Михаил Денисов
К Marat (06.10.2004 17:49:09)
Дата 06.10.2004 18:31:47

а почему со смалами?...или уже шутим?..

А если не шутим - Кляшторный конечно авторитет, кто спорит, но...на что он ссылается, делая такой вывод, узнать можно?
От Marat
К Михаил Денисов (06.10.2004 18:31:47)
Дата 06.10.2004 18:57:29

смайлы - т.е. улыбаюсь :)

Приветствую!

форма вежливости
и чтобы народ не начал эмоции негативные выплескивать :)

>А если не шутим - Кляшторный конечно авторитет, кто спорит, но...на что он ссылается, делая такой вывод, узнать можно?

вопрос не совсем понял
эни уэй повторю еще раз его схему:

Кляшторный утверждает, что первыми в южнорусские степи в 11 веке вторглись две группы кочевников
куны-команы и шары-басмалы

самоназвание этноним «шары/сары» Кляшторный переводит как желтый, рыжий (так оно и сейчас в тюркских языках)

западноевропейское наименование «куман» восходит к «кубан» (чередование м=б характерно для тюркских языков), то есть к «куба» - бледный, бледно-желтый

Далее как уже написал – самоназвание шары (желтый, рыжий, пестрый) перевели на древнерусский, на котором эти прилагательные обозначались словом половый

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Михаил Денисов
К Marat (06.10.2004 18:57:29)
Дата 06.10.2004 19:15:46

хм...интерестно...а наши летописи как этих саров называют?

Или всех половцами? А может не было ни каких саров? Т.е. на что он ссылается, упомяная этих саров?
От Marat
К Михаил Денисов (06.10.2004 19:15:46)
Дата 06.10.2004 21:05:52

Re: хм...интерестно...а наши...

Приветствую!

>хм...интерестно... а наши летописи как этих саров называют? Или всех половцами?

в русских летописях как народ имхо всех половцами, но в именах собственных и разного рода "рода такого" присутсвуют следы "шары"

>А может не было ни каких саров? Т.е. на что он ссылается, упомяная этих саров?

хм ... дык это ВСЕ упомянутые и неупомянутые :) тюркологи-кыпчакисты-половчисты упоминают шаров и все разбирают (правда каждый по своему :)

сочинение XII века
Шараф аз-Заман Тахир ал-Марвази “Табаз ал-хайван” (“Природа животных”):

«Среди них (тюрков) есть группа племен (людей), которые называются кун, они прибыли из земли Кытай, боясь Кыта-хана. Они были христиане – несториане (несторианскими христианами). Свои округа (пастбища) они покинули из-за тесноты пастбищ (нехватки земель). Из их числа был хорезмшах Икинджи ибн Кочкар (Акинджи ибн Кочкар Хорезм-шах). За кунами последовал народ, который назывался каи (или: Их преследовал народ по имени кай). Они многочисленнее и сильнее их. Они прогнали их с этих (новых) пастбищ. Затем они (куны) переселились на землю шары (пошли на земли шаров), а шары переселились на землю туркменов (а шары ушли в землю туркмен). Туркмены переселились на восточные земли Огузов (переместились на восточные земли гузов), а Огузы переселились на земли печенегов поблизости от Армянского (Черного) моря (а гузы переместились в земли печенегов поблизости от берегов Армянского (Черного) моря ” (Цит. по Ундасынову (Ахинжанову))

Кумеков, Ахинжанов, а первым Бартольд этноним шары сидентифицировали как относящееся к кипчак (род кыпчаков)

вышеуказанные события миграций в интерпретации Кумекова (точнее сказать советская точка зрения :) выглядит следующим образом:

“… Каи и куны, потеснив группу кимакских племен (среди которых, несомненно, были и кыпчаки) в Северо-Восточном Семиречье, нанесли удар кимакской державе, разъедаемой изнутри удельно-племенными раздорами и социальными противоречиями. В результате ослабления государства кимаков племена каи вышли из-под вассальной зависимости от кимакского хакана и также двинулись в западном направлении от Среднего Прииртышья. Тем самым каи привели в движение кыпчаков, западную ветвь кимаков. Кыпчаки двинулись на огузов в бассейне Сыр-Дарьи, Западном Приуралье и Северном Прикаспии и вынудили их бежать в южнорусские и причерноморские степи.
После захвата огузских земель кыпчакские ханы значительно усилились и сделались первенствующими по силе и мощи на территории расселения кимако-кыпчакских племен. Сами кимаки в ходе этих событий не только потеряли политическую гегемонию, но и оказались в зависимости от кыпчаков. Одна часть кимаков удержалась на своей территории, т. е. в Прииртышье, тогда как другая в составе кыпчакских племен двинулась на запад, в южнорусские степи”.(Кумеков Б.Е. Государство кимаков IХ – ХI в. по арабским источникам. Алма-Ата, 1972)

В интерпретации Ахинжанова

“Таким образом, можно представить события сороковых годов XI в. следующим образом: кимаки (каи) подчинили племя ябагу и, войдя в союз с басмылами и джумулами, двинулись в сторону Семиречья, где обрушились на киданей-кунов… только недавно поселившихся в этих местах. Они в свою очередь сдвинули с мест племя шары, или кыпчаков, и вместе с ними устремились далее на запад”

интерпретацию Кляшторного изложил в сообщении Рустаму

Ундасынов (История казахов и их предков. Ч. 1. М., 2002)
критикует все три версии :)))

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"